Kinderwens geestelijk gehandicapten
 

Stelling: Geestelijk gehandicapten mag het recht op het krijgen van kinderen ontnomen worden.

Niet mee eens.

Zij zijn ook mensen...
Er zal wel moeten worden gekeken of ze in staat zijn dat kind zelf op te voeden...

Ik vind dat het mag, misschien is de geestelijke aan doening van die ouders wel erfelijk.

En zelfs dan, is het nog maar de vraag of die ouders er toe in staat zijn om het kind op te voeden.

Als dat allemaal in orde is moet het wel kunnen, met toezicht.

En zo nodig hulp geboden moeten worden...

Natuurlijk mag je als maatschappij mensen niet het recht ontnemen op kinderen..

neej niet afnemen als het idd niet erfelijk is en het voor die mensen (met hulp) mogelijk is om het kind op te voeden.

dit is heel erg moeilijk
aan de ene kant heb je het recht van alle mensen om
kinderen te krijgen
(een soort natuurecht; in de zin van :biologisch bepaald)
en aan de andere kant heb je het recht van kinderen om een
gelukkige start (een goede jeugd) te krijgen (opdat zij later volwassen zonder door de jeugd bepaalde problemen kunnen zijn

het is dus een keuze welk recht voorang krijgt
-zelfbeschikking van ieder mens
of
- het belang van het kind

je bedoeltverstandelijk gehandicapten?

Volgens mij is die term ook al weer gewijzigd door de een of andere lieve dwaas. We hebben het over mensen met het syndroom van Down (trisomie) en mensen met zodanige geestelijke capaciteiten dat ze niet in staat zijn zelfstandig te functioneren. (je moet wat...)

Absoluut mee eens dat geestelijk gehandicapten geen kinderen mogen krijgen.

Ten eerste omdat ze nooit een goede ouder voor het kind kunnen zijn. Daarnaast is de kans groot dat het kind ook geestelijk gehandicapt zal zijn, dat kun je zo'n kind niet aandoen.
Vervolgens is het niet redelijk dat een verstandelijk gehandicapt iemand die belasting legt op de omgeving. Ze zijn zelf niet in staat om die keuze goed te maken.

Zo hebben we dat ook met andere dingen. Mensen die niet met geld kunnen omgaan worden onder curatele gesteld. Mensen die niet met vrijheid om kunnen gaan verdwijnen in de gevangenis. En mensen die niet met kinderen om kunnen gaan dienen gesteriliseerd te worden.


Nu hét probleem: wanneer noem je iemand geestelijk gehandicapt? Bij sommigen is het erg duidelijk, maar iemand met bijvoorbeeld schizofrenie of licht autisme (geestelijke handicaps)....in hoeverre mag je die mensen beperken?

Ben het helemaal met je verhaal eens!

Het is idd een probleem waar, en vooral, HOE je de grens trekt. Iemand die geestelijk gehandicapt is heeft niet een bepaald nummertje wat buiten de grenzen valt. Zo zou je discriminatie kunnen krijgen tov de minder gehandicapten, die beter bij zinnen zijn en echt beseffen als ze geen kinderen mogen krijgen (want zeg nou zelf, de "echte" (sorry) gehandicapten zullen het verbod op kinderen niet heel diep raken lijkt mij...).

Mij mij mogen die gehandicapten best kinderen krijgen. Maar ze zullen geen cent van mij krijgen om dat kind op te voeden...

We lopen in dit land allemaal te mekkeren dat we ons onveilig voelen, ziekten rijsen de pan uit, economisch gaat het slechter. Kortom wat wil je? Zo'n gezin dat 24 uur vrijwel de volle aandacht nodig heeft kost klauwen met centen die wel beter kunnen gebruiken.

Als iemand de hele dag gorgelend en schuimbekkend rare geluiden maakt, lijkt mij de keuze vrij snel gemaakt. Als iemand niet boven het verstandelijke niveau van iemand van 12 uit kan komen, lijkt mij de keuze ook snel gemaakt.
Ik denk dat de vraag is die we ons moeten stellen: in hoeverre heeft de betrokken persoon de capaciteiten en mogelijkheden om zijn/haar (jaja, zowel mannen als vrouwen graag!) kind zelfstandig op te voeden, en een goede toekomst te geven. Kijk, iemand met schizofrenie of een lichte vorm van autisme is zo te begeleiden dat hij/zij kan omgaan met de handicap. Bij iets als het syndroom van Down is dat niet mogelijk.

Misschien is het beter om de ouders/voogd van de betrokken gehandicapten de keuze te laten maken.

WAT EEN ONZIN, tuurlijk mogen ze kinderen krijgen met eventuele hulp.
Er zijn zoveel aandoeningen en ziektes die erfelijk zijn, moeten we die mensen dan ook het recht op een kind ontnemen?

Kben het met Unexplained eens.

Bovendien heb ik (en waarschijnlijk wel meerderen hier) in Kopspijkers een keer een vrouw gezien die het kind was van een geestelijk gehandicapte (en een vader had ze niet meer). Zij was zo ongeveer opgevoed door d'r grootouders, omdat d'r moeder dat gewoon niet kon.
Je moet altijd dan maar het geluk hebben dat er mensen in de buurt zijn die dan die opvoeding op zich willen nemen en daar kan je imho niet op gaan gokken.

Je kunt anderen toch niet VERPLICHTEN tot het geven van hulp? Want dat is wat je doet, als je een kind neemt als je geestelijk gehandicapt bent.
Maar die aandoeningen en ziektes beperken mensen niet of minimaal in het zelfstandig opvoeden van hun kinderen. Dát is het verschil.

Daarnaast ontkrachtigt jouw "WAT EEN ONZIN" mijn argumenten niet echt.

Ik ben in principe tegen het krijgen van kinderen door verstandelijk minder validen omdat zij de ontwikkeling van hun kind niet goed kunnen begeleiden.

Aleen als er sprake is van mensen die hen belangeloos willen helpen met de opvoeding of dat één van beide partners wel een goed verstandelijk vermogen heeft vind ik dat het mag worden toegestaan.

Het moet niet zo zijn dat de maatschappij opdraait voor de verzorging van kinderen van verstandelijk minder validen. De sociale voorzieningen in Nederland zijn daar ontoereikend voor.

Helemaal mee eens. Verstandelijk gehandicapten hebben zelf nog het geestelijke niveau van een kind. Een kind nemen is een enorme verantwoordelijkheid en ik denk dat zij in staat zijn het kind de kansen en de leiding te geven als meer begaafde mensen..
Eerst word er wel leuk geoefend met een pop in bad doen en eten geven, maar er 18 jaar garant voor staan dat het kind dat een kind zich ten volste ontplooit naar zijn capaciteiten lijkt me zeer moeilijk voor iemand met een IQ van 60. Na een tijdje is het kind zelfs slimmer dan de ouders en heeft het autoriteit over ze, omdat de ouders bepaalde (complexe?) situaties niet aankunnen. Ik vind het ook jammer dat grootouders en hulpverleners dan nog moeten opdraaien voor de kinderwens van een zwakbegaafde.
Ik denk dat de regering beter kinderwens-vervangende projecten kan starten. Minderbegaafden kunnen tegen betaling deeltijds op een creche werken onder leiding van de kleuterleidsters. Ik acht een minderbegaafde geestelijk overwicht te hebben over kleuters en wijs genoeg zijn om goed voor ze te zorgen. Hierdoor zal ook de vraag naar kleuterleid(st)ers afnemen en kunnen meer kinderen op de creche worden gedumpt...

REIE

Wat is dit toch een doorgeslagen land; zeker wat tolerantie betreft. Geestelijk gehandicapten mogen hier kinderen krijgen en in Zeeland hebben we onze eigen Osama Bin Laden. Kan allemaal, geeft toch niks! Wanneer wordt dit linkse gedachtegoed is bij het vuilnis gezet?

Dat er nog mensen zijn die überhaupt vinden dat geestelijk gehandicapten kinderen mogen krijgen. In grote delen van de wereld hebben gezonde kinderen niet eens te eten en hier mogen gekken op kosten van de staat en met inzet van 30 hulpverleners kinderen krijgen: ja zeker ik heb het artikel in de NRC gelezen! Volkomen geschift en doorgeschoten!

En over de Zeeuwse Osama B. zal ik nog wel een topic openen...

Mee eens, tot op zekere hoogte. Een kind verzorgen en opvoeden is al moeilijk genoeg voor 'gewone' mensen, en niet iedereen is hiertoe in staat. Ook sommige gehandicapte mensen zullen dit (niet) kunnen en daar moet de omgeving en de huisarts, voor mijn part de rechter naar kijken en daar een beslissing over nemen. Dat is dan maar zo.

Mmm...ik vind dit een moeilijk punt. Er stond vandaag toevallig een colum over dit onderwerp in het AD. Want als verstandelijk gehandicapten geen kinderen mogen krijgen, hoe zit het dan met zwaar depressieve mensen , met psychiatrische patienten of mensen die hun kinderen mishandelen?/ Of ouders met een bovengemiddelde intelligentie die nooit naar hun kind omkijken?? Moeten die ook maar geen kinderen krijgen. Dit waren enkele argumenten uit het AD, en ja ik denk wel dat er wat in zit. Ze kunnen denk ik inderdaad moeilijk voor een kind zorgen. Een kind van een jaar of 12 weet al meer dan de ouders zelf weten en dan is het kidn waarschijnlijk ook de baas in huis. maar ja moet je ze dan, tegen hun wil in, een prikje geven [ prik pil of ander anticonceptiemiddel]?? Kan ook niet of wel??

Unexplained heeft wederom gelijk, hoe kan het ook anders. Maar goed, we moeten niet het onderwerp uit beeld laten. Het kind, kan dat opgevoed worden door mensen die zich zelf misschien wel niet kunnen verzorgen. Wie gaat dat tevens betalen? De mensen die roepen "wat een onzin" zouden het niet echt prettig vinden als ze 20% van hun inkomen moet afstaan aan mensen die hulp nodig hebben hun kind op te voeden. Want gehandicapt zijn betekent niet alleen moeite hebben met jezelf verzorgen, maar hoe verdien je geld? Hoe betaal je de school van de kinderen? Hoe betaal je onderdak van de kinderen? Sommige dingen kun je gewoon niet toelaten, omdat het gewoon niet kan, net zoals in de natuur. Als een willekeurig dier zijn jongen niet kan beschermen dan gaat het jong dood...

Niet mee eens. Ieder mens is volgens onze grondwet gelijkwaardig. Bij die gelijkwaardigheid vind ik ook horen dat iedereen, ook mensen met een bepaalde afwijking, kinderen mag krijgen. Bovendien is deze stelling 60-70 jaar geleden in Duitsland al eens aan de orde geweest. Toen is daar besloten dat het niet mocht, door een politicus die wij niet als voorbeeld zouden moeten nemen. Het is een inperking van de rechten van de gehandicapte medemens om hen het recht op het krijgen van kinderen te ontnemen. Verder zet het de poort open naar een verbod op het krijgen van kinderen voor andere bevolkingsgroepen.

Bovendien: Wie zegt dat gehandicapten, met een beetje hulp, geen goede ouders zouden kunnen zijn?

Waarom zouden kinderen van geestelijk gehandicapte ouders niet gelukkig kunnen opgroeien?

:D
Dank je wel voor je waardevolle aanvulling, ik ben het met je eens, hoe kan het ook anders.;)

Dit gaat natuurlijk twee kanten op.
De kinderen zijn natuurlijk ook gelijkwaardig, en verdienen dezelfde (goede) ouders als een kind dat geen gehandicapten als ouders heeft.
Niet als ze dat niet zelfstandig kunnen. Ze belasten anderen, ongevraagd, met een bepaalde last.
Hitler heeft ook snelwegen aangelegd. Hitler was slecht. Dus nu mogen we geen snelwegen meer aanleggen?
Dat wij alles wat Hitler heeft gedaan moeten ontwijken, is natuurlijk volledige onzin. Die man heeft ook ontzettend veel goede dingen gedaan.
Ja, het is een inperking. Maar geen irrationele.
Mensen die niet met geld om kunnen gaan, staan ook onder curatele en worden ook bepaalde vrijheden afgenomen waarvan ze bewezen hebben dat ze er niet mee om kunnen gaan.
Ben ik ook niet op tegen.
Ik. Ze zijn niet in staat om een kind te geven wat hij nodig heeft.
- Er is een zeer grote kans dat ze gehandicapt zullen zijn
- En dus ook niet voor zichzelf kunnen zorgen
- Ze geen goede, zelfstandige ouders hebben
- Je ze nooit een goed leven kunt bieden
- Het alleen maar zwaardere (onnodige) belastingen op het sociale systeem van Nederland geeft
- Het niet nuttig is dat die kinderen bestaan
- Meer redenen hebben?

Waarom niet? Nou en of kan dat. Belastingen zijn ook een verplichting tot het geven van hulp.

Genetische manipulatie doet wonderen :p
Bovendien kunnen er meer banen worden verschaft aan mensen die dan helpen in de opvoeding van die kinderen. Sinds wanneer is het niet nuttig dat mensen bestaan, nogal een botte uitspraak vind ik.

Maar het heffen van belastingen is collectief besloten. Ik heb er (indirect) mee ingestemd dat er belasting geheven wordt.
En velen zullen er niet mee instemmen dat een geestelijk gehandicapt iemand (en zijn/haar kind) parasiteert op de samenleving.
Dus er moeten criminelen zijn om politieagenten aan het werk te houden? Het is goed met je.
Nou, een gemiddeld mens voegt iets toe aan de maatschappij. Een geestelijk gehandicapt iemand doet dat niet. Dus is hij niet nuttig voor de maatschappij.
Ik wil niet zover gaan dat we alle geestelijk gehandicapten moeten afmaken hierdoor, maar als we het kunnen voorkomen dat er meer bijkomen moeten we dat doen.

Anders zoek je even gelijk een conflict en staar je je blind op links vs. rechts he!

Gezien het feit dat er nog geen wet is die dit verbiedt concludeer ik dat de meerderheid tegen een dergelijk verbod is.

Ik merk toch heel duidelijk op dat er een tendens is richting het verbieden hiervan. Feit dat het uitgebreid wordt besproken, zegt al iets over de onvrede erover op dit moment.
Jij weet ook wel dat zo'n democratische molen ontzettend langzaam is. Voordat je van idee tot uitvoering bent, ben je minimaal 5 jaar verder.

Beter voorkomen dan genezen.

Bewijs dat maar eens.

Zolang er geen wet noch een wetsvoorstel in enige richting ingediend is ben ik niet overtuigd van het brede draagvlak van de mening die jij net noemde.

Dit is natuurlijk een beetje flauwe reactie van je. Jij kunt het tegendeel ook niet zomaar aantonen.

Ik denk dat we deze discussie niet gelijk pragmatisch hoeven te bekijken, maar meer vanuit filosofisch/ethisch oogpunt.

Burden of proof, Unex, weet je best.

Dan zouden we al helemaal geen drogredenen moeten gebruiken, wel?

Verstandelijk gehandicapten hebben weldegelijk een maatschappelijk nut

En als de opvoeding dan (indirect) terechtkomt op bijvoorbeeld de ouders van de betreffende ouders? Wil je pa en ma nóg een keer een mogelijk gehandicapt kind op laten voeden?

Het probleem is hoe je dat in kunt schatten. Maar daar zijn ongetwijfeld interessante meneren en mevrouwen voor te vinden. :)

Zonder hen zat ik inderdaad zonder werk, ja :D

Maar nee:

Wanneer heeft iemand 'genoeg' maatschappelijk nut?
Wanneer is iemand onafhankelijk 'genoeg' betereffende de zorg voor zichzelf en zijn/haar nageslacht?
Wie stelt de grenzen, wat zijn de criteria? Ziedaar een eindeloze discussie.

Overigens stel ik in het geval van verstandelijk gehandicapten het sociaal nut hoger dan het maatschappelijk nut

Zoals wat? Wasknijpers in elkaar zetten? Dat kan een machine veel efficienter.
Erg subtiel, om je eigen belangen te laten verstrengelen in een ethische discussie.
Uiteraard is een heel groot grijs gebied. Praktische uitvoerbaarheid is geen argument tegen de filosofische gedachte erachter.
Daarnaast, is het niet verstandig om te beginnen met de gevallen waar we wél zeker over zijn? (down syndroom bijvoorbeeld)
Wat voor sociaal nut hebben verstandelijk gehandicapten dan?

We hebben ervoor gekozen om mensen met een handicap te verzorgen in Nederland, uit beschaving, en daar heb ik helemaal niets tegen - sterker nog: daar ben ik absoluut voor. Maar om te zeggen dat ze een maatschappelijk en sociaal nut hebben gaat mij toch echt tever.

Ik denk dat het per geval bekeken moet worden. Dat is nu ook al het geval alleen heeft nu de maatschappelijk werk(st)er nu geen bevoegdheid om kinderen te verbieden, maar kan ze slechts uit huis laten plaatsen nádat is gebleken datide ouders er niet voor kunnen zorgen.

1. De politie kan ook ander werk verrichten
2. Als er geen criminelen waren, was er minder politie nodig!

Citaat:

Nou, een gemiddeld mens voegt iets toe aan de maatschappij. Een geestelijk gehandicapt iemand doet dat niet. Dus is hij niet nuttig voor de maatschappij. Ik wil niet zover gaan dat we alle geestelijk gehandicapten moeten afmaken hierdoor, maar als we het kunnen voorkomen dat er meer bijkomen moeten we dat doen.

Dus criminelen mogen wel blijven omdat ze iets toevoegen..., bovendien kan je al voor de geboorte weten of je kind gehandicapt is.

Ik heb hier gemengde gevoelens over, en kan zo niet zeggen wat ik er over vind, tot zover deze nutteloze bijdrage :(

Maatschappelijk nut in de zin van een nuttige bijdrage aan het reilen en zeilen van deze maatschappij, nee: dat hebben de meesten waarschijnlijk niet. Of ze een sociaal nut hebben, valt naar mijn idee nog over te twisten, maar ook dit zal volledig persoonsgebonden zijn.

Mensen die in de gehandicaptezorg werken, kunnen ook ander werk verrichten.
Als er minder gehandicapten waren, was er minder zorg nodig!
:rolleyes:
Voorkomen is beter dan 'genezen' (in de vorm van abortus). Bovendien ontkrachtigt dat mijn andere argumenten niet.


Dit ontkrachtigt mijn argument niet dat ze nutteloos zijn.
Nee, nee, ik vind het helemaal geen flutargument. Ik vind het zelfs een heel goed argument. Alleen is het meer op emotie gebaseerd dan verstand. Daar is niets mis mee, maar mijn voorkeur gaat er niet naar uit.
"The needs of the many, outweigh the needs of the few"

eens je moet ook aan het kind denken als die op ze 8e al boven het nivo van zijn ouders zitten. Als gehandicapten zelfstandig zijn en dat getoond hebben mag het van mij maar lui die onder begeleiding leven mogen van mij abslouut geen kinderen..kunnen geeneens voor hun zelf zorgen ik dacht dat mongooltjes(down syndroom) geen kinderen konden krijgen...

The needs of many outweigh the few?

Outweigh the needs of the few, idd.

Ik wou ff toevoegen dat er genoeg "normale" ouders zijn die geen kinderen op kunnen voeden, die verbieden we het toch ook niet?

tweety ik ben het helemaal met jouw eens! :)

Mijn excuses voor de spelfout.
Ten eerste is dit niet waar. Als ouders hun kinderen niet op kunnen voeden, worden er wel degelijk maatregelen getroffen. Zoals het wegnemen van de kinderen en onderbrengen in een pleeggezin. Dit is echter curatief in plaats van prefentief, en dat is jammer.
Daarnaast is het feit dat er 'normale' ouders zijn die hun kinderen niet op kunnen voeden GEEN vrijwaring voor andere ouders om dat wel te doen! Dat is hetzelfde als zeggen dat er moorden worden gepleegd en dus iedereen mensen mag beroven.