Abortus
 

Waarom mogen mensen met een gebrek al dan niet ernstig geen recht op leven hebben. Er zijn heel wat mensen wanneer je ze het op de man vraagt heel gelukkig zijn. Het is natuurlijk gemakkelijker te zeggen, weg ermee, het kost ons minder en wij egoïsten hebben meer tijd. Is het niet beter te denken aan gepaste omkadering voor al die geboren worden niet volgens de norm, hoe ernstig dit ook is?

Dus je wilt dat, wanneer er vóór de geboorte geconstateerd wordt dat er een ernstig gebrek is, de zwangerschap niet afgebroken mag worden?

Ik kan wellicht niet spreken voor mensen met een gebrek, maar wel voor mijn tante die zwaar lichamelijk gehandicapt was en mijn familie. Dit was niet aangeboren en had dus ook niet voorkomen kunnen worden, maar het is opgetreden binnen een paar maanden na de geboorte, dus het heeft zeker wel 100% invloed gehad op haar leven.

Tuurlijk wou mijn tante leven. Ze was er nu eenmaal, gehandicapt of niet. En op haar manier was ze ook best gelukkig. Maar gelukkig zijn neemt niet weg dat mijn tante ook zag hoe het anders kon. Zij is niet in staat geweest om kinderen te krijgen, om seks te hebben, om naar school te gaan of wat dan ook te doen. Ze leefde in een omgeving waar de dood nogal veel voorkomend was. Ze leefde zelf met de gedachte dat als ze een longontsteking zou krijgen ze bijna direct dood zou gaan. Haar laatste uren waren ook met angst. Niet angst om dood te gaan, want dat was iets wat ze al heel lang geleden omarmd had, maar angst om opgenomen te worden in het ziekenhuis, om door te móeten leven door mensen die vinden dat je een leven niet mag beëindigen. Mijn tante was een groot gedeelte van de tijd verward of bang voor de dingen die andere mensen vonden dat maar gedaan moesten worden.

Als je het mijn tante op de man af had gevraagd of ze gelukkig was, dan had ze ja gezegd. Mijn tante was niet iemand die stil bleef staan bij de dingen die ze niet kon en ze wou al helemaal geen last zijn en gaf dus altijd sociaal wenselijke antwoorden. Maar mijn tante was ook behoorlijk klaar met leven. En om eerlijk te zijn, denk ik dat zij sowieso veel eerder dood had willen gaan, zo niet gewoon helemaal niet had willen leven. Haar hele leven is ze afhankelijk geweest van anderen, en daar had ze een hekel aan. Mensen willen niet een last zijn, maar gehandicapten zijn dat eigenlijk per definitie. Op de omgeving waar ze in verkeren, op hun familie. Dat kan dan weliswaar niet beschouwd worden als een last, maar het is een last.

Jij kan hier wel aankomen met 'iedereen moet leven ook als je niet volgens de norm geboren wordt', maar zo werkt dat natuurlijk niet. Iedereen kan gelukkig zijn, ook met beperkingen. Maar dat neemt niet weg dat er een hoop andere ellende kan zijn. Ellende die vervelend is voor de persoon in kwestie, maar ook voor alle betrokkenen zoals de familie. Dit gaat niet over geld. Dit gaat niet over egoïsme. En het gaat zeker niet over gelukkig zijn. Het gaat over ellende die je iemand bespaart, iemand die daar nog geen weet van heeft. Iemand die nog niet eens echt beseft dat hij of zij er is. Ze mogen best recht hebben op leven, tuurlijk. Maar ik vind het ronduit respectloos om te zeggen dat mensen die anders kiezen, mensen die ervoor kiezen om niet een kindje op de wereld te brengen wat per definitie veel pijn krijgt, egoïstisch zijn en alleen maar denken aan kostenbesparing. Respectloos en dom. Ik heb niet het idee dat jij ook maar enig idee hebt wat het inhoud om gehandicapt te zijn en op die manier te leven.

Zoals je leed kunt besparen, kun je ook geluk besparen, met onze geweldige euthanasie-wetgeving heb je altijd de keus om eruit te stappen, maar als jij een gelukkig leven tegemoet zou gaan, heb je niet de keus om voor geluk te kiezen, dat doet de moeder.

Ik heb geen zin in een mislukt kind, dus als dat voorkomen kan worden doe ik dat. Ben ik nu egoïstisch? Vast wel, maar dat is het krijgen van een kind ook.

Volgens mij hebben ongeborenen voor 24 weken trouwens helemaal geen recht op leven.

Ik betwijfel nogal of je eruit kan stappen als het je niet bevalt. Volgens mij is dat ontzettend moeilijk om dood te kunnen gaan als je dat wilt, tenzij je voor de 'ik gooi me voor de trein'-optie kiest en die is ook op allerlei manieren niet leuk. Als jij geboren wordt en je vindt het tóch kut, is er bij mijn weten geen 'toch maar niet'-optie.

Verder, als mijn ouders mij geaborteerd hadden, had dat mij vrij weinig uitgemaakt. Ik zou het natuurlijk ook niet weten, maar het zou me ook niet zoveel uitmaken.

Geluk bespaar je niet. Leed wel. Zoals ik al zei, mijn tante was prima gelukkig hoor. Maar zoals ik al zei had zij veel eerder dood willen gaan, of helemaal niet willen leven. Dan kun je wel komen blaten dat ze gelukkig was en dat ze anders nooit gelukkig was geweest, maar leed is erger dan geluk goed is.

Door je ontzettend rare houding ben ik wel benieuwd in hoeverre jij snapt hoe het is om gehandicapt te zijn. Heb je iemand die gehandicapt is in de familie?

Daar gaat het niet om, de wetgeving is ook maar een mening op dit gebied.
Dit is een ethisch dilemma, en de wetgeving is daar niet het definitieve antwoord op.

Ja, een tante, en twee broers.

O op die manier. Ethisch gezien is het naar mijn mening soms echt wel beter om abortus te plegen dan om een gehandicapt kind op de wereld te zetten. Zie ook het verhaal van Frayne. En persoonlijk ben ik heel blij dat ik een zwangerschap mag beëindigen als blijkt dat het kind niet gezond is. Ik vind levenskwaliteit veel belangrijker dan leven op zich.

Ja, bij dat motief voor abortus ben je egoïstisch, ego=ik, als iem. een kind het leven schenkt dan gaat het om het kind, je wilt dat het kind gelukkig is, tenzij je in Afrika woont, daar bestaan kinderen om voor hun ouders te zorgen.

Dan zou je het verschil inderdaad moeten snappen tussen leven en levenskwaliteit :P. Dat doe je kennelijk niet, want je hecht meer waarde aan leven dan aan levenskwaliteit. Dat is jouw mening uiteraard, maar ik denk dat in de keuze tussen leven of levenskwaliteit de meeste mensen toch zullen gaan voor kwaliteit.

Hoe oud ben jij eigenlijk, Champs?

Levenskwaliteit, of welzijn hangt af van geluk, en iem. met een beperking kan prima gelukkig zijn.

Ik wil niet dat mijn kind later geconfronteerd word met de dingen waar mijn tante mee geconfrontreerd werd. Dat is niet alleen maar lichamelijke pijn wat haar handicap veroorzaakte, maar ook psychisch. Mensen kijken totaal anders naar je als je gehandicapt bent, en het is regelmatig voor gekomen dat mijn moeder werd gevraagd wat mijn tante wou drinken op het terras, omdat de serveersters dachten dat ze dat niet zelf kon zeggen / bedenken. Tegen dat soort dingen wil ik mijn kinderen later sowieso beschermen. Daarom zou ik er nooit voor kiezen om een kind te krijgen wat niet gezond is. Is dat egoïstisch?

Levenskwaliteit hang wat mij betreft niet af van geluk. Ik ben ziek, wat voor mij betekent dat mijn kwaliteit van leven op het moment wat naar beneden gaat. Ik kan niet de dingen doen die ik normaal gesproken wel kan doen, zo kan ik niet studeren en niet sporten. Het is van voorbijgaande aard en verder ook helemaal niet ernstig, maar het tast wel tijdelijk mijn kwaliteit van leven aan. Maar ik ben nog steeds prima gelukkig.

Ga ik jou aan je neus hangen?

Aha, je bent 12.

Het motief is niet egoïstisch, maar kun je er vanuit gaan dat iemand dan niet gelukkig kan zijn.

Lmao?

Een kind op de wereld zetten dat geen kans heeft op een normale toekomst, dat vind ik pas egoïstisch. Als het kind nooit een goede levenskwaliteit zal hebben, altijd in ziekenhuizen liggen, continu gepest worden, dan vind ik het egoïstisch om een kind op aarde te zetten. Een kind op aarde zetten doe je sowieso voor jezelf en niet voor het kind. Je zadelt een kind eigenlijk op met leven (dat volgens jou niet eens van goede kwaliteit hoeft te zijn) en daar heeft het niet om gevraagd. Je doet het omdat je zelf zo graag een kind wil. Kinderen krijgen is dus egoïstisch.

Kun je er wel vanuit gaan dat iemand gelukkig wordt dan?

Het gaat niet om geluk zoals ik al zei :P het gaat om levenskwaliteit, dat bestaat uit meer dan geluk. Tuurlijk kan iemand gelukkig zijn. Maar geluk is leuk en leed is duizend keer zoveel erger. Dus ja, als ik met zekerheid weet dat mijn kind veel pijn krijgt of de rest van zijn leven elke week naar het ziekenhuis zou moeten oid, dan vind ik de kwaliteit van leven dusdanig slecht dat ik ervoor kies om niet het kind te krijgen. Dát is levenskwaliteit namelijk ook. Niet alleen geluk.

En levenskwaliteit en geluk hebben niks met elkaar te maken.

:')

Het hele idee van een kind nemen is egoïstisch. Het gaat helemaal niet om het kind. Het gaat om de bevestiging van jou als vrouw zijn, het gaat om het bewijs van jullie eeuwige liefde (hoe eeuwig die liefde is als dat bewijs niet kan geleverd worden door onvruchtbaarheid, is nog maar de vraag. En als men spermabanken of eiceldonaties gaat inschakelen, dan is het niet meer een bewijs van júllie liefde, want júllie liefde kan dat bewijs niet leveren, dus je wilt gewoon graag een kind, klaar), het gaat om het bevredigen van moedergevoelens, het willen thuishoren in een maatschappij waar je abnormaal bent als je geen kinderen kunt of wilt krijgen, het voortzetten van de bloedlijn of de familienaam (hoe vaak ik een vader niet heb horen verzuchten dat zijn naam niet wordt doorgegeven omdat hij alleen maar dochters heeft), en niet alleen in Afrika kiest men nog voor kinderen om zeker te zijn van verzorging als je oud bent, er zijn veel redenen maar over het algemeen is het egoïstisch, ik heb nog nooit iemand horen zeggen 'ja het voortbestaan van de mensheid is toch belangrijk' als reden om een kind te nemen.
En als je het doet omdat je je rijkdom en goedheid wil delen met iemand anders, dan zou je kinderen kunnen adopteren, daklozen een thuis kunnen geven, je maaltijd delen met armen, pleeggezin zijn, er zijn zoveel mogelijkheden die stukken minder egoïstisch zijn.

Mijn mening kan toch met deze ervaring tot stand gekomen zijn.

Met welke ervaring?

Je kunt toch je eigen bloed meer liefhebben dan het bloed van een ander? Het is een beetje generaliserend om te zeggen dat alle moeders egoïstisch zijn, en je hebt zoveel vaders dat horen zeggen, maar niet alle. Je weet zelf ook wel dat dat niet ieders reden is. Zoals een zwakbegaafde niet zijn eeuwige liefde wil verzegelen, daar denkt het niet eens aan.

Ik ben serieus. Je houdt heel star vast aan onrealistische denkbeelden, denkt erg zwart-wit, en vergeet voor 't gemak rekening te houden met allerlei consequenties van je ideeën. Als mensen je die consequenties proberen uit te leggen snap je ze niet en vat hun woorden op als 'ze zijn het niet met me eens, nu moet ik iets tegenovergestelds zeggen'. Omdat je je punt niet goed kunt beargumenteren grijp je vaak naar ongerelateerde dingen of je herhaalt jezelf. En tot slot, je denkt dat een mening hebben een vorm van 'gelijk hebben' is, terwijl meningen natuurlijk prima fout kunnen zijn.

Dat zijn allemaal dingen die idealistische (pre-)pubers doen.

Dus. Twaalf is misschien overdreven, maar ik schat je niet ouder dan 14.

Het leven met gehandicapten.

Is het niet egoïstisch jouw bloed meer lief te hebben dan het bloed van een ander? Dan geef je dus meer om het doorgeven van jouw genen dan om een kind gelukkig maken. En zwakbegaafden willen wel hun eeuwige liefde bezegelen, net als andere mensen.

Edit: ALLE moeders zijn egoïstisch, want ze wilden een kind omdat ze dat wilden.
Edit2: Behalve Sheldon en zijn vriendin, want die willen een baby om de mensheid te helpen.

Ik verweer alles wat op mij afkomt, ik negeer niets, zo wel, herhaal je punt dan maar, dan reken ik ermee af, hoe onrealistisch het ook is, ik ga niet toegeven.
Ik zie soms wel in dat mensen gelijk hebben, maar dan zie ik toch wel weer mijn gelijk ergens. Waarom zou ik toegeven? Om jullie te plezieren?
Bij deze stelling echter, zie ik alleen mijn eigen gelijk. En als ik toegeef heb ik het recht niet meer met harde tegenargumenten te komen, mocht ik me bedenken.

Wow... ik ben oprecht verbaasd. Jij wil een discussie om te winnen en niet om te leren en je wereldbeeld te verbreden. Waarom kies je dan een onderwerp uit waarbij je niet kan winnen?

Nou, laten we een mooi voorbeeld nemen dan. Jij zegt dat je niet kunt zeggen dat je kind gaat lijden (want dat is niet zeker) en dat je daarom geen abortus zou moeten plegen, want dan ontneem je het geluk van het kind. Waarop Para antwoord met 'Kun je er vanuit gaan dat het kind gelukkig wordt dan?' maar daar reageer je niet op. Want ja, als je niet zeker weet of je kind gelukkig wordt (misschien is het wel depressief vanaf zijn geboorte :lisa: en dan heeft het volgens jouw definitie sowieso geen levenskwaliteit, als in, helemaal niet) dan zou het sowieso niet mogen leven.

Jij kent net de enige die niet ego is, dat is bijzonder!

Dan moet zij/hij mij niet negeren, want hierover heb ik gezegd: Zoals je leed kunt besparen, kun je ook geluk besparen, met onze geweldige euthanasie-wetgeving heb je altijd de keus om eruit te stappen, maar als jij een gelukkig leventegemoetzou gaan, heb jenietdekeusom voor geluktekiezen,dat doet de moeder.

Dat heb ik niet genegeerd, ik werd genegeerd.

:facepalm:

Dus als ik nu uit het leven wil stappen staat heel de medische wereld klaar om mij te helpen met euthanasie? Misschien moet je je toch wat in die wetgeving gaan verdiepen.

Ik heb gelijk, dat zien jullie niet in, daarmee kan ik niet winnen, dat is wel waar.

Dan neem je een overdosis.

Ten eerste heb je nergens op Para gereageerd, alleen op Volk en op mij. Ten tweede, ik heb geloof ik nog nooit gezien dat Para iemand negeerde :D volgens mij moet je het dan ver schoppen.

Verder is dit geen antwoord. Je zegt dat je niet kan weten dat het kind gaat lijden en dat je het dús geluk ontneemt als je een abortus pleegt. Maar jij kan ook niet weten of het kind gelukkig wordt, dus die redenatie klopt sowieso al niet. Een kind heeft sowieso geen keuze. Dus zeggen dat het kind niet voor geluk kan kiezen is het zelfde als dat een kind niet voor leed kan kiezen, of dat het juist kan kiezen niet geboren te worden omdat het denkt dat het gaat lijden. Dus het is een compleet non-argument.

Nee, je hebt een mening. Dat is iets anders dan dat je gelijk hebt.

Dus heel jouw euthansie-argument slaat nergens op?

Je vind dat een kind eerst moet lijden en daarna maar zelfmoord moet plegen in plaats van dat het lijden bespaard wordt?

Je begrijpt dat in deze discussie dit ook een beetje raar is? Mijn tante bijvoorbeeld had op geen enkele manier zelfmoord kunnen plegen volgens mij. Als in, ze was verlamd vanaf haar nek naar beneden, dus een overdosis zit er niet in. Jezelf ophangen of voor de trein gooien is ook nogal moeilijk. Schieten, ook geen optie. Stoppen met eten, ook al geen optie want ja, dan kreeg ze sondevoeding. Schiet allemaal niet op dus.

Het kind kan wel voor geen leed kiezen, zelfmoord.
En para stelde een vraag die al beantwoord was, nou, wie wordt er genegeerd

Nuh. Kost alleen maar geld en mensen zijn er al genoeg. Er zou een stuk meer geaborteerd moeten worden.

Nee, dat is niet een vraag die al beantwoord was.

En lees maar wat ik hierboven schreef. Zelfmoord is zeker niet altijd een optie.

Hoe gaat een kind, en dan ook nog een gehandicapt kind dat doen? Sowieso zit er kindersluiting op alles.