De Bijbel is veranderd.
 

Het is een veel gehoorde bewering. Vooral Moslims zeggen het. De Bijbel is veranderd. Moslims moeten dat ook wel zeggen, anders zouden ze de Koran tegenspreken. Dat kan natuurlijk niet. Alleen hoeveel veranderingen zijn er nu eigenlijk in die Bijbel binnengeslopen in de loop der tijd. Natuurlijk zullen in sommige manuscripten misschien wat lidwoorden verkeerd staan, maar om hoeveel inhoudelijke verschillen gaat het nu werkelijk. Even de documenten en bronnen die we van de Bijbel hebben op een rijtje.

We beginnen bij het begin. Het oude testament. Het oude testament werd door de Joden geschreven op boekrollen. Als deze boekrollen versleten, werden ze overgeschreven en begraven. Het overgeschreven ging heel secuur, en na het overschrijven werden alle woorden, letter voor letter door 2 man gecontroleerd. Aan deze manier van overlevering hebben we in totaal een stuk of ±25 versies van het OT overgehouden. Ze zijn allemaal onafhankelijk van elkaar, in verschillende stammen, groepen gemeenschappen of whatever keer op keer overgeschreven. De oudste versie (van die ±25) dateert ongeveer uit 1000 Na Chr. Alle ±25 versies zijn identiek. Er zijn nergens inhoudelijke verschillen. Verder hebben we van het oude testament de septuaginta. Dit zijn de Griekse vertalingen van het OT, gemaakt in Alexandrië, approx. 200 voor Chr. De oudste die gevonden zijn, dateren uit 400 na Chr. Ook hier geldt weer: geen inhoudelijke verschillen, ze zijn 99,99% identiek. Dan zijn er ook nog de dode zee rollen. Gevonden vanaf 1947, dateren uit het begin van de jaartelling. Ook hier geldt weer: nergens inhoudelijke verschillen.

En dan hebben we natuurlijk ook nog het NT. Het NT wordt gevormd door ±5.000 manuscripten uit verschillende tijden en plaatsen. De oudsten dateren uit ±120 na Chr. En al die manuscripten, die allemaal hun eigen weg zijn gegaan, zijn allemaal identiek. DWZ geen inhoudelijke verschillen, die belangrijk zijn voor de betekenis.

Dus nu mijn vragen aan de Moslims die zeggen dat de Bijbel veranderd is:

Waar baseren jullie op dat de Bijbel veranderd is? (voor tegenstrijdigheden hebben we nog een heel leuk topic staan http://forum.scholieren.com/smile.gif)Kunnen jullie concrete voorbeelden geven van teksten die verandert zijn, of voorbeelden van verschillende versies van documenten van de Bijel? Hoe realistisch is het om te zeggen dat er veranderingen zijn aangebracht? (En eh... In de middeleeuwen??? http://forum.scholieren.com/confused.gif )


[Dit bericht is aangepast door Joël (07-11-2001).]

Van deze bewereingen van jou wil ik wel eens een bron zien. De statistische kans dat er nooit wijzigingen zijn aangebracht is namelijk wel errug klein... (dat geldt overigens voor de koran evengoed)

Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn. Er zijn, zoals ik heb gezegd, best een paar gevallen van verkeerde lidwoordjes of getalletjes (laatste weet ik niet), maar ik stel dus dat er in de manuscripten en documenten die er gevonden zijn (dat zijn er dus nogal wat) nergens inhoudelijke verschillen zijn. Als je een voorbeeld weet of hebt gevonden dat het tegendeel bewijst wil ik dat graag zien.

PS: Heeft het aanbrengen van wijzigingen in een boek iets met statistieken te maken?

Van welke bewering wil je een bron. Dat van de dode zee rollen zal je wel geloven... http://forum.scholieren.com/smile.gif... Toch?

Dat gun ik je dan http://forum.scholieren.com/smile.gif

Ik vraag juist om een bron waarin jij aantoont dat er géén verschillen zijn in inhoud. Jij stelt iets, jij moet bewijs leveren.

Domme opmerking. Natuurlijk heeft statistiek er mee te maken; de kans dat er over de jaren géén wijzigingen zijn aangebracht is namelijk extreem klein.

Moet ik al die geschriften aan je voor gaan lezen, ofzo? http://forum.scholieren.com/confused.gif

Statistiek = wiskunde. Op welke cijfers ga je af?

Edit: Ik zeg dus dat die kans extreem groot is (*toe geef*, je zou het statiestiek kunnen noemen). De cijfers waar ik op af ga, zijn de aantallen identieke geschriften uit verschillende tijden en plaatsen.

[Dit bericht is aangepast door Joël (07-11-2001).]

Nee, maar je mag me wel ff een bruikbare bron aangeven waardoor ik weet dat het klopt wat je zegt. Als je dat niet kan, geloof ik er geen hol van.

Voor mijn part. En als je het cultureel bekijkt, waarbij het logisch is dat er in de vroege middeleeuwen veel verloren is gegaan, en (door gebrek aan boekdrukkunst) er relatief weinig gekopiëerd is, en je bekijkt vervolgens dat men in alle tijden álles verandert als dat men goed uitkomt, durf ik te stellen dat het onwaarschijnlijk is.

Daar wil ik dus een bron van.

Koop een boekje met grondteksten in het Grieks en Hebreeuws, waar alle varianten in staan (ik heb er hier een paar liggen). Van sommige stukken zijn (toch!) wel een aantal varianten (mensen die hun eigen draai eraan hebben gegeven), maar dat is dan altijd duidelijk te zien door de overweldigende meerderheid die dus wel overeen komen.

Inderdaad. Dat is als je het over gewonen literatuur hebt. Ik denk dus zelf dat dit voor het Woord Gods niet op gaat, en dat de Joden en Christenen er alles aan hebben gedaan de Heilige Boeken zo goed mogelijk te bewaren. En als je naar de feiten kijkt, moet je toegeven dat ze dat best goed gedaan hebben, toch?

Kun je me zeggen op welke verzen in de Koran jij dat gebasseerd hebt?

Dat weet ik namelijk nog niet zo heel zeker.
Het kan ook gewoon zo zijn dat de mens gewoon zo eigenwijs was. En dan hebben mensen gewoon een "opkikkertje" (om het maar heel onbeleefd te noemen) nodig.

Die mensen in de tussentijd deden gewoon geen ene reet aan het geloof, nu ook niet meer trouwens.

Ik heb niet echt zin om lange antwoorden te geven en ik heb ff de basis van mijn reply gegeven. Ik ben niet zo een expert in de Islam, ik probeer echter wel zoveel mogelijk te doen http://forum.scholieren.com/wink.gif

Nu nog een vraagje aan jou (mag dat gewoon ff in deze topic, of moet ikdan weer per se een andere topic openen)

- Is het niet zo, dat het Christendom afgoderij verbied? Zo ja, is het Christendom nu niet bezig met afgoderij? Ik bedoel, je ziet nu gewoon zowat overal afbeeldingen en beelden van Jezus en Maria of jezus aan het kruis.

Neuh. Ik hoef niet allemaal geld uit te gaan geven zodat jij al dan niet een argument hebt. Jíj geeft de stelling, jíj geeft de bron.

Nee. Ik heb nog steeds geen bron waaruit blijkt dat het allemaal waar is wat je zegt. Dus aan die feiten schort het nogal. En bespaar me die baarlijke onzin over woorden van god enzo. Die blaat je maar tegen iemand anders...

Dus omdat ik de stelling geef, moet ik zo'n boekje voor je gaan kopen? Waar wil je nou heen?

Ik weet niet zeker of er ook letterlijk in staat dat de Joden en Christenen de schrift hebben verdraaid, maar ik dacht dat er wel zoiets in stond als dat de schrift van de Joden verdorven is. Verder spreken een aantal feiten uit de Koran de Bijbel tegen (Ismael lag op het altaar ipv Isaak, Aaron in de tijd van Jezus geplaatst, dat soort ongein).

Offtopic, heeft niets met de betrouwbaarheid van de Bijbel te maken.

wat ik wel weet is dat het hebreeuwse woord evita betekent dat je weg moet blijven van ongelovigen, terwijl e vita betekent dat je ze moet doden. en dat is dan waarschijnlijk verkeerd vertaald omdat mensen de spatie niet zagen en zo ontstonden de kruistochten.

verder zag ik op discovery channel dat het woord rood en riet in het hebreeuws hetzelfde is, en toevallig ligt de rietzee vlakbij de rode zee.
dus ook daar kan het zijn dat de joden de rietzee en niet de rode zee overgestoken zijn
wat veel waarschijnlijker is, want de rietzee kan volledig droog zijn en 2 uur later comleet overstromen. (en romeinen met zich meenemen)

ook grappig is dat ze bij een berg niet ver van de Sinaiberg afligt 12 altaren gevonden hebben, die Mozes gebouwd zou hebben bij de berg Sinai volgens de bijbel.
om een of andere reden (12 stammen van Israel ofziets)

Het waren de Egyptenaren die de joden als slaven in de tijd van dit 'wonder' gebruikten, niet de Romeinen.

Welke specifieke tekst heb je het over?

http://forum.scholieren.com/eek.gif http://forum.scholieren.com/eek.gif

Nee toch!

Enneuh: 't Waren idd de Egyptenaren http://forum.scholieren.com/smile.gif.

Nou, je moet gewoon zorgen een goede bron te kunnen leveren. Daar wil ik heen.

Ik kan me vergissen, hoor, maar dat evita klinkt een beetje Latijn achtig. Lijkt me sowieso sterk met dat e vita/evita, omdat er in het Hebreeuws geen klinkers werden gebruikt. Maar eh, je zegt het al. Het gaat hier om fouten bij het vertalen. En dat daar vreemde situaties door zijn ontstaan en nog steeds de grootste ruzies om worden gemaakt, dat wisten we natuurlijk al wel http://forum.scholieren.com/smile.gif.

Die kans is nihil. En waarom , dat zal ik je een andere keer vertellen.

ja ken die tekst

en we kunnen zoetsappig doen en zeggen dat het foute vertaling was en voorbijgaan aan het feit dat de hele tekst van vernietiging spreekt.
we kunnen ook zeggen dat daar inderdaad staat dat we iedereen die ons van ons geloof willen afbrengen moeten doden in het oude testament maar daarbij de opmerking maken dat we ze nu moeten laten leven om ze het verhaal van jezus te vertellen en ze te redden.

ik kies voor 2

mzzl
JJ

Doe dat vooral, want daar wil ik wel es bewijs voor zien. En dan bedoel ik goed, objectief bewijs.

fijn hoor, voor diskofferie tsjennel, maarre, hoe zouden ze kunnen weten dat het *rekent* ca. 3500 jaar geleden ook zo was?

waarom zou het anders zijn??
doet het iets aan Gods grootheid en macht af dat Hij de natuur in zijn hand heeft en die gewoon gebruikt zoals hij dat wil. Hij heeft het zelf geschapen waarom moet Hij perse iets bovennatuurlijks gebruiken??
denk liever na dat het een enorm toeval is dat de zee droogviel toen het nodig was en dat hij weer overstroomde toen het nodig was.
dat is een te groot toeval

mzzl
JJ

Het is gewoon duidelijk dat de Koran nooit veranderd is, overal ter wereld hoor je precies dezelfde teksten in de gebeden. Het is juist veel onwaarschijnlijker dat de Koran ooit is veranderd. Lijkt me geoon onmogelijk, maar hoe ik dat wil bewijzen weet ik ook niet.

Oh, geweldig, nu heet ie weer Fessuoy... hoe verzin je t, steeds dezelfde truc http://forum.scholieren.com/smile.gif

Maar ff ontopic: Als je geen bewijs hebt, kan ik het niet voor waar aannemen. Zo simpel werkt het.

the absence of proof doesn't proof the absence

geen id wie het zei

Hey, zo heet ik altijd al hoor. Regalk heeft dit van mij overgenomen. En das nog altijd het broertje van me. Ik weet niet of je denkt dat we 1 persoon zijn ofzo, maar voorheen waren we ook altijd al 2 verschillende personen: Youssef en Klager. (voorheen: Unknown Creature = Youssef)

edit: dit is dus ontopic: Maar ok, ik zou niet weten hoe ik dat zou kunnen bewijzen. Ik denk ook dat je de enige bent die aan dit twijfelt ofzo.

[Dit bericht is aangepast door Fessuoy (10-11-2001).]

Dit is wel grappig. Je mag wel alcohol drinken maar niet dronken worden.

klopt helemaal

alles wat god geschapen heeft is goed en wij mogen dfaarvan genieten

we mogen echter geen slaaf worden van iets of rotzooi uithalen

mzzl
JJ

Dus eigenlijk zijn jullie al in een soort hemel nu (hier op aarde).
Zo dat is boffen zeg.


[Dit bericht is aangepast door Mujahideen (11-11-2001).]

Weet ik wel. Ik had t eigenlijk meer tegen jullie beiden, ik ben lijkt me niet de enige die op een gegeven moment de truc wel doorheeft http://forum.scholieren.com/wink.gif

Dat lijkt me sterk, maar zelfs als dat zo is... wat dan nog? Geen bewijs = geen acceptatie als feit. Punt.

Ten eerste is t werkwoord 'to prove', en ten tweede boeit het niet wie dat zei. En ten derde, ik beweer ook helemaal niet dat the absence of proof op zich een bewijs is; lees eens wat ik schrijf.

Er staat ook in de Bijbel dat je niet moet liegen. En toch liegt iedereen minstens 5 keer per dag. Ook christen. Soms is liegen gewoon beter. Je moet er gewoon goed mee om gaan. Zo ook met alcohol. Opzich vrij duidelijk... Maar wat the f heeft dit met het topic temaken, eigenlijk?

(en trouwens, er staat volgens mij niet dat je niet dronken mag worden, maar dat je je er niet aan over moet geven.)

Precies.

De aarde was oorspronkelijk ook bedoeld als een perfecte wereld. (paradijs). In jou reactie zie ik dat jij denkt dat deze aarde een soort van straf moet zijn, met allerlei regeltjes, en dat de hemel een beloning is voor mensen die zich daaraan houden. Zo werkt het in het Christendom gewoon niet.

dompelt u niet in de drank onder, maar in de Heilige Geest.

Waar staat-ie pcies? Anyway, je kunt dit op verschillende manieren interpreteren, volgens mij.

Edit: 1 ding is wel duidelijk: zo'n beetje het eerste wat Jezus deed toen-ie op aarde kwam, was water in wijn veranderen. Dus feesten mag http://forum.scholieren.com/biggrin.gif. WHOEI!!! http://forum.scholieren.com/smile.gif http://forum.scholieren.com/smile.gif

[Dit bericht is aangepast door Joël (12-11-2001).]

Heb jij het woord straf zien gebruiken???
Wel er even bij blijven joh.

Jij zegt dat God genadig is (in een andere topic) dus die geboden stellen dus eigenlijk niks voor.

Gij zult niet liegen staat er in de Bijbel.

Spreuken 31:4-7 blz.
…het past koningen niet wijn te drinken… en …Geeft bedwelmende drank aan wie ten gronde gaat en wijn aan wie bitter bedroefd zijn…
Efeziërs 5:18 blz. 175 …En bedrinkt u niet aan wijn…


Als je deze ontkent bevestigt je weer eens de corruptie die in de Bijbel plaatsgevonden.

Schaam je, je hoort niet te liegen. Je schaadt het vertrouwen van God.

Ok, ik kan het begrijpen, ik zal eens kijken hoe ik dat 'ooit' zou kunnen bewijzen.


Helemaal niet, Adam en Eva waren er niet voor neits naartoe verbannen.

Leef in de wereld als een vreemdeling of als een reiziger.

Oftewel, een reiziger die ergens aankomt zal zich voorbereiden op de dag die hij daarna gaat reizen. Jij moet je dus voorbereiden op het hiernamaals.

God heeft ons niet nodig, jij hebt God wel nodig. Jij bent gemaakt om Hem te aanbidden.

weet ik veel. koolstofdatering ofzo. ik weet niet welke technieken geologen gebruiken,
maar 3500 jaar is sowieso erg weinig tijd om een zee te veranderen.

Nee, alleen dit:

Daaruit concludeer ik dat jij denkt dat je op aarde niet mag genieten van God/Allah.

Precies. Het zijn adviezen. Je snapt het helemaal http://forum.scholieren.com/smile.gif! Kijk met me mee in het woordenboek:

ge·´bo·den (bn.)

1 raadzaam

Waarom is het raadzaam om geen zonden te doen? Omdat God geen zonden kan verdragen, en je jezelf distantieerd van Hem.

Ten eerste: jezelf bedrinken aan wijn is iets anders dan wijn drinken. Bij het eerste word je dronken. Je moet jezelf dus niet volledig aan de drank overgeven, maar dat betekend niet dat het helemaal niet mag.

Ten tweede: lees de verzen (de context) waarin het staat. Er word een contrast geschetst tussen jezelf vervullen met drank, en jezelf vervullen met de HG.

Ten derde: Ik heb niet gelogen, want ik zei er duidelijk bij: VOLGENS MIJ. ALS ik zou hebben gelogen: ieder mens maakt fouten. http://forum.scholieren.com/smile.gif

Euhmm.. FF lachen.. Het ging andersom. Ze werden er niet NAAR toe verbannen, ze werden eruitgezet.

[Dit bericht is aangepast door Joël (12-11-2001).]

Eeh, je moet niet het Duitse woordenboek erbij pakken.

Gebod= de 10 bevelen die God aan Mozes gaf.

Dat wisten we beide al. Je communiceerd niet, je leest maar half wat ik tegen je heb gezegd. Wat heeft het Duitse ermee te maken?

Ik lees het wel maar het klopt niet. Geboden zijn echt geen adviezen.

Da's leuk voor je, maar wat heeft het Duitse woordenboek ermee te maken?

Nu ff over die geboden: ik denk dus dat het Chr.dom een mens verplicht tot niets, maar dat een Christen bepaalde dingen niet doet omdat hij weet dat die dingen de relatie tussen God en mens kan vebreken.

Nu nog even de bronnen:

Ik heb hier voor mij liggen:

NOVUM TESTAMENTUM GRAECE, uit 1952, gedrukt in Stuttgart.

BIBLIA HEBRAICA, Stutgartensia, verdere details staat d'r niet echt http://forum.scholieren.com/frown.gif.

In deze boeken staan alle varianten van alle documenten van de Bijbel die men gevonden heeft. Als je d'r eentje moet hebben moet je maar ff naar een Chr. boekhandel vragen om verdere info.

De allereerst Bijbel, die juist was, is verbrand.

Het Christendom verbiedt dingen. dan kan jij niet zeggen van : ik denk zo en zo.

Ik hoop dat je zelf ook wel snapt dat deze uitspraak zo maar een los schot in de lucht blijft als je niet met duidelijke bewijzen voor je uitspraken komt? Ik kan wel eens een archief gaan aanleggen van dit soort gebakken-lucht-uitspraken van je. Je praat over dit soort dingen alsof je erbij was, maar bewijzen heb je niet.

Iets dat geboden is, is Gods wil. Het is raadzaam (zie woordenboek) om Gods wil te doen, want ik geloof dat Gods wil goed is. Zo werktie dus ook.

Maar jullie doen absoluut niks voor jullie God. Ja zingen in de kerk: een paar keer halleluja zeggen en wegwezen. 's Avonds effe lekker een biertje pakken en een griet bezaaien. Zo gaat dat bij jullie.