Discussie - Vragen over evolutie
 

Ja, de vraag was alleen waar hebben de walvissen opgewacht? Waarom bestaan er niet betere aangepaste/sterke walvissen (walvissen die de mens bijv. niet zou lusten, maar dit was maar een verzonnen voorbeeld). De vraag is dus waar wacht de macro-evolutie op?

Evolutie is geen denkend, willend proces. Er wordt niet naar oplossingen gezocht. Er ontstaan bij toeval mutaties, en een klein aantal daarvan is bevorderlijk voor de voortplanting. Dan heb je dus een kleine groep dieren die zich beter kan voortplanten dan hun mededieren. Dus die worden dominant.

Een voorbeeld van evolutie die op dit moment te zien is: stropers schieten vooral olifanten met grote slagtanden af. Daarom kunnen olifanten met kleine slagtanden zich vaker voortplanten. Daarom hebben de meeste olifanten nu kleinere slagtanden dan hun soortgenoten van honderd jaar geleden.

Je begrijpt mijn vraag verkeerd. Ik had vermeld dat de walvissen aan het uitsterven zijn en dat de mens er aan te pas moet komen om ze te redden. @Dah, volgens mij, heeft mij een uitleg gegeven over hoe micro-evolutie werkt. Dus de walvissen maakten dit ook door, maar hoewel het bijna afgelopen met ze is (zeker als de mens niets zou doen) gebeurt er niets. De walvissen zijn de nakomelingen van de zoogdieren. Dus als dit mogelijk is, is alles mogelijk om hun bestaan te waarborgen. Dus was mijn vraag waar wachten de walvissen en al die anderen die met uit streven zijn bedreigd op om te evolueren.

En de dat hoe-oud-ben-je-gevraag, ken ik even goed aan jou en aan heel veel hier stellen.

Ik zit hier te lachen om je laatste stukje, kom zo terug om het te beargumenteren.

Omdat evolutie niet zo werkt, dus gaf ik je een uitleg van hoe evolutie werkt. Het is niet van 'Oh, laat ik maar eens evolueren' of 'Lekkere walvis heeft x XP. Het is veramderd in Vieze Walvis!'. Ken je het begrip 'survival of the fittest'?

Je kan niet 'on demand' evolueren. We zijn toch geen pokemon. Daarom zeg ik; Leer eerst eens een klein beetje over evolutie en wat een theorie nou eigenlijk inhoudt, dan hoef je de hele tijd niet van die niet-relevante vragen te stellen.
Staat onder mijn naam. Het is maar een vraag hoor, dan begrijp ik beter hoe ik je posts moet interpreteren.

Uit jou uitleg viel er niets te halen, dan hoe micro-evolutie werkt. Ik ken dat begrip inderdaad wel. Maar je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. De giraffen hadden in het begin een korte nek, omdat ze op een gegeven moment geen/niet genoeg voedsel konden vinden, ze konden de hoge bomen niet bereiken, sterven ze af. Maar de giraffen hadden door mutatie ook een lange nek gekregen, en deze bleven leven. Dus één en dezelfde soort giraffe is door mutatie in twee 'soorten' giraffe veranderd. De ene kon het niet meer aan en sterfte, de andere, de 'sterke' bleef leven. Ik weet dat deze theorie niet meer klopt, maar laat ik die nu toch maar gebruiken om uit te leggen wat ik bedoel. Dus de walvis zou door mutaties in twee verschillende 'soorten' moeten veranderen, zodat de ene kan uit sterven en dat we toch de soort walvis kennen, maar dan een die zich helemaal heeft aangepast.

'Soorten' is niet correct. Dat is net zoiets als zeggen dat mensen met blond haar een ander soort zijn dan mensen met bruin haar en dat is niet zo. Er is gewoon veel variatie binnen één soort, dus net wat langere of kortere nekken, verschillende haar- of vachtkleuren enzovoort. En als één van die varianten ineens een voordeel heeft, dan is de kans groter dat hij/zij meer nakomelingen krijgt en de nakomelingen die dat voordeel erven krijgen ook weer meer nakomelingen tot er steeds meer en meer nakomelingen met het voordeel zijn en er in miljoenen jaren eigenlijk alleen nog maar nakomelingen met dat voordeel blijken te zijn.

Micro- en macro-evolutie bestaan niet. Er is alleen evolutie. De beide begrippen zijn in het leven geroepen door godsdienstwaanzinnigen die inzagen dat er inderdaad mutaties plaatsvinden, maar toch nog wilde ontkennen dat kleine veranderingen op de korte duur op de lange duur tot grote veranderingen leiden.

:facepalm: Kijk, als ik alle mannen doodschiet, blijven er op een gegeven moment alléén vrouwen (ervan uitgaand dat we geen bevroren zaadcellen gaan gebruiken). Daarvoor heb je geen evolutie om het te geloven. (Ik heb trouwens nog nooit een echte pistool gezien, dus niet van je stoel vallen:P)

Hoe je het wil noemen, interesseert me geen bal. Het gaat erom dat er daadwerkelijk een verschil is: een 'walvis' die van een landdier in een waterdier verandert is heel wat anders dan dat hij bruine ogen krijgt, terwijl zijn voorganger blauwe ogen heeft gehad. Om je het heel simpel uit te leggen.

Dank u voor uw uitleg, forumbaas. Ik heb toch niet voor niets soort tussen aanhalingstekens gezet!?

Waarom?

Leg eens iets uit als je iets zegt. Je roept het hele topic al de grootste onzin zonder het te onderbouwen.

Je snapt het niet. Het gaat hier om het principe van selectie en de gevolgen hiervan op de genetische en fenotypische samenstelling van de populatie. Het voorbeeld dat wordt gegeven is een voorbeeld op basis van menselijke selectie, maar in het theoretisch frame van evolutie wordt veel gesproken over natuurlijke selectie.

Als je een beetje snapt hoe genetica werkt, kan dit makkelijk worden uitgelegd: Olifanten hebben slagtanden. niet alle slagtanden zijn even lang. Sommige olifanten hebben lange slagtanden en sommige hebben korte slagtanden. Dit is een overerfelijke eigenschap. Met andere woorden: olifanten met lange slagtanden krijgen jongen met lange slagtanden en omgekeerd.

Als je dat weet, kan je zien dat binnen een groep olifanten beide types kunnen voorkomen: sommige olifanten met lange en andere met korte. Omdat dit overerft, blijven deze twee varianten aanwezig. Prima.

Nu komt er een selectie op de slagtanden te staan: alle olifanten met lange slagtanden worden dood geschoten. Dat betekent dat deze eigenschap niet meer zo veel kan worden doorgegeven. Het aantal olifanten met lange slagtanden neemt af. Het aantal olifanten met korte slagtanden heeft hier veel minder last van. Deze eigenschap wordt nog steeds doorgegeven.

Generatie na generatie neemt het aantal olifanten met lange slagtanden af totdat er eigenlijk geen meer zijn met lange slagtanden.

Als je dit snapt, kan je bedenken dat dit natuurlijk het simpelste voorbeeld is. Genetica is iets ingewikkelder, maar in principe blijft deze theorie van selectie kloppend: is iets een nadeel, dan verdwijnt het.

Jouw voorbeeld gaat niet over selectie. Jouw voorbeeld gaat slechts over het doodschieten van een geslacht, niet van een eigenschap. Natuurlijk is het geslacht overerfelijk, maar zonder mannen is het opvallend lastig voortplanten voor een groot aantal (maar niet alle) soorten.

Toch heb je met je eigen voorbeeld je argument ondergraven: mocht deze selectie worden toegepast, dan zul je over een aantal jaar geen mannen meer hebben. Er is een duidelijke selectie tegen de man geweest. Waarschijnlijk zul je wel zien dat er dan mannen overblijven die erg op vrouwen lijken (en dus niet worden doodgeschoten). Zij zijn geselecteerd. Evolutie in werking, maar nogal op een vreemd niveau.

Een grote verandering lijkt me vooral gewoon heel veel kleine veranderingen achter elkaar.

Nou ja, je zou variant kunnen hebben gebruikt ipv soort. Een ander soort is het pas als het zich niet meer samen kan voortplanten (en dan zullen ze ook niet meer echt op elkaar lijken) - dat is iets heel anders dan kleine varianten binnen een populatie.

Verder zal iets zich trouwens pas ontwikkelen tot twee verschillende soorten, als één soort gescheiden wordt (bijvoorbeeld door een rivier) waardoor de ene helft zich niet meer kan voortplanten met de ander.

Nee. Het is alleen zo dat de 'grotere' stap een resultaat is van vele malen de 'kleine' stap.

http://evolution.berkeley.edu/evolib.../whale_evo.jpg

Wat.

Het is niet gewoon een vraag, dat staat duidelijk in de bovenstaande zinnen. Maar goed, leeftijd is maar een getal. Maar als je een zondebok nodig hebt, dan hebben we die: mijn Nederlandse is niet al te best. Goed zo? Taal is natuurlijk heel belangrijk, dus we kunnen allebei ervan uitgaan dat het hieraan ligt.

Ok.

Je bent voor evolutie afhankelijk van toevallige mutaties. Als er geen mutatie optreedt die een walvis kan behoeden voor opgejaagd/gedood worden, dan zal ie uitsterven. Vooral als er snelle veranderingen zijn (die ervoor zorgen dat zo'n dier binnen een paar honderd jaar of zelfs korter kan uitsterven) is de kans groot dat in die tijd geen mutatie optreedt die 'm kan redden. Dus daar wachten de walvissen op, als je het zo wilt zien.

Het heeft niets met de Nederlandse taal te maken. Het heeft met logica te maken. Maar gezien je reacties ben je waarschijnlijk rond de 14 jaar dus dan is het begrijpelijk dat je niet alles direct kan bevatten. Probeer in het vervolg alleen iets te onderbouwen, want niemand kan je zo serieus nemen.

Zo te zien zou ze nu 21 moeten zijn.

:facepalm: Meen je dat nou? Heb je wel mijn voorbeeld gelezen over de walvissen, daar kan je ervan uithalen dat ik heel goed begrijp wat selectie is. (dat voorbeeld over de mannen was een 'grapje', maar goed nu weet ik dat jullie hier alles zwaar serieus nemen, zelfs als ik zeg dat ik een woordenboek heb opgesteld, geloven jullie dat het zo is WTF). En reageren op de vragen en de voorbeelden waar ik serieus was, zit er niet he.

Ik zal niets proberen, want het heeft geen zin. Je hebt je duidelijke bewijzen dat je niet alleen figuurlijk blind bent, maar ook letterlijk.

Is dat zo belangrijk? Moet ik nu ook gaan aangeven of ik een bekeerde- of een-altijd moslima ben.

Een paar honder jaar!? '' Mensen jagen al op walvissen sinds prehistorische tijden. Archeologische vondsten in Ulsan in Zuid-Korea laten zien dat boeien, harpoens en lijnen al rond 6000 v.Chr. gebruikt werden om walvissen te bejagen.'''( zoek eens op wikipedia)

Volgens mij doel je o.a. hier op. En ik denk dat dit een slecht voorbeeld is van iets 'begrijpen'. Sterker nog, ik vind het heel lastig om hier iets van de maken. Je gebruikt een soort 'negatieve' bewijsvoering die hier niet echt van toepassing is. Het gaat namelijk om voordelen.

Giraffen leven in een gebied waar in het verre verleden ze zich hebben aangepast hebben op het eten van bladeren. Hierbij konden ze prima leven van de bladeren van de lage struiken en de laagste bladeren van de bomen. Prima.

Je kan je voorstellen dat het een voordeel is om ook de bladeren te eten die iets hoger in de boom zitten. Dieren die een mutatie hebben waardoor ze een langere nek hebben, zullen daarom makkelijker veel voedsel kunnen vinden. Meer voedsel geeft je een grotere overlevingskans en uiteindelijk de mogelijkheid om meer jongen groot te brengen. Deze jongen hebben dan ook de eigenschap van een langere nek. Generaties lang gaat dit zo door en stukje bij beetje wordt de nek steeds langer. Uiteindelijk heb je een giraffe.

Wat is er dan gebeurd met de originele groep 'giraffen' die van struiken eten? Volgens jouw voorbeeld zijn ze uitgestorven, maar dat is niet zo. Deze groep dieren heeft zich ook aangepast aan andere omstandigheden, maar ze bestaan nog steeds.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tol.600pix.jpg

De Opaki is een nauwe verwant aan de giraffe. Niet uitgestorven dus.

[QUOTE=Kitten;32645694]Nee. Het is alleen zo dat de 'grotere' stap een resultaat is van vele malen de 'kleine' stap.[/QUOTE

Ja. Alleen wat is een 'kleine' stap, en een 'grote' stap volgens jou?

Tot zo'n 100 jaar geleden was het jagen op walvissen een lastig, gevaarlijke klus. De impact van de menselijke jacht op populaties walvissen was erg gering. Ze wisten gewoon er weer over heen te fokken. Erg belangrijk verschil.
De ontwikkeling van harpoenkannonnen is een snelle verandering, niet de jacht op zich.

Modern
http://graphics8.nytimes.com/images/...tearth.533.jpg

Vroeger:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e_fishery.jpeg

Jij hebt het over kleine stapjes. Een mutatie, een epigenetische verandering, een populatie grootte die veranderd. Dat kleine stapje dat iedereen kan zien en kan geloven. Bijvoorbeeld het verdwijnen van de zwarte lieveheersbeetjes van de soort Coccinella septempunctata ten behoeve van de rode variant. Je mag het van me noemen wat je wil, want je hebt het over een grote hoeveelheid selecteerbare veranderingen.

Waarom kan dit nu weer niet in het genetica topic? :confused:

Omdat het hier gaat over selectie en evolutie, niet genetica op zichzelf als los onderwerp. Natuurlijk zijn die twee dingen heel nauw verbonden.

EDIT: En ik ga hier nu niet over discussieren in het topic. On topic posten hier aub

Goh, eindelijk een wat een serieuze reactie! En inderdaad de oude 'soort' giraffe leeft nog. Dat hadden de blinden hier niet eens opgemerkt, die reageren liever met 'dat mannen zullen uit sterven door ze te schieten, geen selectie is'. Maar het was als voorbeeld bedoeld en het leek mij beter om uitsterven tegen blijven bestaan aan te kaarten, zonder nog aan te geven dat ook wat minder 'sterke' diersoorten ook gewoon kunnen blijven bestaan. Maar goed nu we het toch over de lange nek van de giraffe hebben, er zijn de laatste tijd nog andere verklaringen hiervoor, dan dat ze niet bij de lange bomen konden komen.


‘Lange nek giraffe is evolutionair onverklaarbaar’


AMSTERDAM - De evolutionaire theorieën waarmee de lange nek van de giraffe wordt verklaard, kloppen niet. Dat melden wetenschappers uit Zuid-Afrika en de Verenigde Staten in een nieuwe studie.

Het ontstaan van de lange nek bij giraffes wordt tot nu toe op verschillende manieren verklaard.

Sommige onderzoekers geloven dat de dieren gemakkelijker bladeren uit bomen kunnen eten door hun lange nek. Andere geleerden gaan ervan uit dat het postuur van de giraffe is ontstaan door seksuele selectie.

Ongegrond

Onderzoekers van de universiteiten van Wyoming (VS) en Pretoria (Zuid-Afrika) beweren in het wetenschappelijk tijdschrift Zoology echter dat die theorieën ongegrond zijn, zo meldt de BBC.

Volgens de wetenschappers heeft onderzoek uitgewezen dat giraffes alleen bladeren eten van bepaalde soorten. Die bladeren groeien niet bijzonder hoog. Het is daarom niet aannemelijk dat giraffen met lange nekken in de loop van de evolutie gemakkelijker konden overleven.

Mannetjes
De giraffennek is waarschijnlijk ook niet door seksuele selectie tot stand gekomen. In dat geval zouden volgens de onderzoekers vooral mannetjes een lange nek moeten hebben om vrouwtjes te verleiden. Ook zou de nek dan groter moeten zijn in verhouding tot andere lichaamsdelen.

De wetenschappers konden bij een lichamelijk onderzoek onder 38 giraffes echter geen verschillen vinden in de relatieve neklengtes van mannelijke en vrouwelijke dieren. Ook bleek de nek in proportie met de benen van de giraffes.

Raadsel
De lange nek van de giraffe blijft daardoor een evolutionair raadsel.“Een goede verklaring voor de verlenging van de nek bij giraffes, moet elders worden gezocht’, zo concludeert hoofdonderzoeker Graham Mitchell. (bron: nu.nl)

Hoezo een 'negatieve' bewijsvoering? Het is toch een positieve voordeel als de walvissen door mutatie konden blijven voortplanten.

Ik denk dat je twee stukjes mooi bij elkaar aansluiten: Ik lees dit artikel met een beetje opgetrokken wenkbrauwen, want ik kan niet zien hoe ze in hemelsnaam tot hun conclusie komen. 'Relatieve neklengte' is een rare maat, zeker voor het verband wat ze proberen te leggen.

Zij maken gebruik van negatieve bewijsvoering: Onze gegevens ondersteunen de huidige theorie niet, daarom is de theorie niet kloppend.

Geen juiste bewijslast: "Onze gegevens spreken de huidige theorie direct en fundamenteel tegen." is er wel een. Die geven ze niet.

Wat ze zeggen is: "Wij kunnen niet bewijzen dat de relatieve neklengte van de giraffen gebonden is aan hun eetpatroon, want (??) en de blaadjes hangen niet zo hoog. Daarom moeten wij concluderen dat er geen causaal verband bestaat tussen het eetpatroon van de giraffen en hun lange nek."

Het zou nog steeds kunnen dat de selectieve druk op de giraffen het zoeken van voedsel is geweest. Het kan best zijn dat hun browse techniek juist beter werkt met een lange nek. Hier gaan de onderzoekers niet op in.

Dat is ook de bewijsvoering die jij aanvoerde, ten minste ten dele: Jij beweerde dat dieren zonder voordeel altijd verdwijnen. 'Doorgaan met voortplanten'. De dieren zonder dat voordeel kunnen zich ook prima voortplanten. Sterker nog: deze dieren zijn essentieel om de populatie in stand te houden. Uiteindelijk zullen hun nakomelingen ook kinderen krijgen met dieren die het voordeel bij zich dragen. Ze sterven dan ook niet echt 'uit', maar de genetische samenstelling van het dier verandert.

Goed om op te merken is dat de evolutietheorie géén verklaring biedt voor waarom giraffen lange nekken hebben. De evolutietheorie zegt alleen dát er een (evolutionaire) verklaring voor is. Om te kunnen achterhalen wat die verklaring is, heb je informatie nodig over de gedragspatronen van giraffen in het verleden en nu.

Wikipedia omschrijft het wat genuanceerder dan het geciteerde artikel:

Beetje offtopic maar...
Maar dat artikel van Nu.nl is echt beschamelijk slecht. Nu.nl is over het algemeen met wetenschappelijke artikelen echt een ongelofelijke klote site. Hier het bericht van de BBC: http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth...00/8050298.stm
Dat er zulke incompetente mensen werken bij Nu.nl die niet even een tekst normaal kunnen begrijpen en vertalen had ik eigenlijk niet verwacht.

Het BBC artikel:

* Experts zijn het erover oneens waarom giraffen een lange nek hebben
* Er zijn verschillende verklaringen maar met mager bewijs
* Er is nu een andere hypothese getoetst-->Lange nek, sexueel signaal.
* Deze hypothese klopt niet.

Nu.nl:

* Alle theorieën voor een verklaring waarom giraffen een lange nek hebben kloppen niet meer vanwege dit onderzoek.

:') Bedroevend.

Ja, ik dacht ik zet de bron erbij en dat zal genoeg zeggen. Het is een nieuwsbericht, en vaak zijn die een interpretatie van via via gelezen/gehoord onderzoek. Dus de woorden als 'relatieve neklengte' hoeven niet in het onderzoek zelf gebruikt te zijn, ik denk dat ze dat soort woorden heel goed afbakenen.

Ik heb nergens beweerde dat dieren die wat zwak zijn (die aan minder voedsel kunnen komen bijv.) sterven. Ik zei nogmaals het was bedoeld om het wat gemakkelijker uit te leggen. Er zijn genoeg 'zwakke' varianten van een soort die nog steeds leven. Trouwens kun je me uitleggen hoe het met de Kitchicetus en Rodhocetus etc. zit, waarom zijn die uitgestorven. Konden ze dan niet bestaan naast de 'sterkere' walvissen.

Hoezo niet? Sinds ik biologie kreeg, werd dat als enige verklaring gegeven. Er was geen andere reden om aan te nemen dat giraffen mogelijk de lange nek hebben om andere redenen.

Omdat er geen tijd is om leerlingen de lastige dynamiek van diepere evolutionair onderzoek bij te brengen.

Er zijn eigenlijk twee mogelijke richtingen die ze op zijn gegaan:

• Veranderingen op basis van evolutie. Ze zijn niet zozeer 'uitgestorven', maar over tijd hebben zich in hun lijn mutaties opgehoopt waardoor wij het niet meer als 'die soort' konden herkennen
• Evolutie waarbij ze op een 'evolutionary dead end' zijn gekomen. Net als mammoeten of panda's: toen de omgeving begon te veranderen, waren ze niet meer voldoende aangepast en zijn uitgestorven.

Beide van deze dingen kunnen voorkomen. Sterker nog: elke soort zal uiteindelijk uitsterven. Toch is het uitsterven weinig van belang bij de verklaring van de successen van de nu bestaande soorten.

Bij de biologieles krijg je natuurlijk geen uitgebreide verklaringen over de adaptaties van soorten. Maar je begrijpt het niet, om aan te tonen dat de evolutietheorie niet klopt, moet je niet aantonen dat een bepaalde theorie over waarom een adaptatie voordelig was niet klopt, maar één van de volgende dingen aantonen:

- DNA bestaat niet.
- DNA plant zich niet voort.
- DNA muteert niet.
- DNA heeft geen invloed op het fenotype (hoe dingen werken en er uitzien e.d.).

Als je deze dingen wel accepteert, volgt de (biologische) evolutietheorie daar logischerwijs uit.

Ik geef het op...

Dit is echt niet te geloven. Elk argument dat ninadebeste geeft klopt van geen kant, en ze snapt de evolutietheorie blijkbaar ook niet goed genoeg om conclusies te kunnen trekken. Maar toch denkt ze dat ze het beter weet, en dat God dus wel echt is! ninadebeste, realiseer je nou eindelijk eens dat de mensen hier het bij het rechte eind hebben. God is er bij jou met de paplepel ingegoten.

Ninadebeste staat niet open voor logische argumenten. Dat gaf ik eerder in dit topic al aan. Zij toetst ieder argument eerst aan de Islam. Op die manier houdt zij zichzelf voor de gek, want als een argument conflicteert met de Islam, dan doet ze er niks mee, hoe logisch het argument ook is.

Pas als Ninadebeste leert om kritisch te denken en erkent dat er een mogelijkheid is dat de Islam niet de waarheid is, dan pas heeft het nut om met haar te discussiëren. Tot die tijd staat Ninadebeste niet open voor de waarheid.

Toch jammer. Het zou leuk zijn om eens een intelligente moslim hier te hebben voor wat degelijke discussies.

Waar heb je het nu over? Ik had het namelijk niet over ''de lastige dynamiek van diepere evolutioniar onderzoek'' (natuurlijk is dat geen stof voor vo), maar over het feit dat er vandaag de dag maar één verklaring wordt gegeven als het gaat om de vraag waarom giraffen een lange nek hebben. En deze opmerking was niet bedoeld om evolutietheorie onderuit te halen, want de reden waarom giraffen een lange nek hebben, kan nog steeds te maken hebben met evolutie;). Het gaat mij erom dat er onwaarheden in boeken zijn, het moet eens tijd worden om meerdere verklaringen te geven voor de mogelijke reden waarom giraffen een lange nek hebben.

Ik citeer toch net een stukje uit Wikipedia dat aangeeft dat er meerdere theorieën zijn?

Ik heb jou stukje nog niet gelezen.

Is de panda uitgestorven?

Ik kom hier op terug, heb nu even geen tijd.

Door menselijk ingrijpen heeft de panda het tot nu toe overleefd. Het is echter duidelijk dat dit in de toekomst alsnog gaat gebeuren.