God bestaat/bestaat niet, bewijzen?
 

Persoonlijk ben ik iemand die in God geloof, in naam ben ik Katholiek, maar in praktijk niet echt. Ik hecht namelijk weinig waarde aan religie.

bv. de Bijbel is een mooi verhaaltje (soms dan), en sommige passage's durf ik ook wel met een mythe te vergelijken (de Ark van Noah, etc), maar je kan er soms wat morele principe's uithalen, troost en sterkte, richtlijnen, etc.
Van al het gedoe van priesters, de Paus, etc. moet ik ook niet veel hebben.
Al deze zaken komen van de mens, en de mens vergist zich voortdurend...

Maar toch ben ik sterk gelovig, in de zin van God bestaat, hij waakt over me, legt me beproevingen op en beloont me ook.

Naar waar ik naar toe wil is dat hier veel mensen God afschrijven met de woorden 'God bestaat niet'.

De argumenten om tegen een bepaalde religie te zijn begrijp ik heel goed (wat niet weg neemt dat het vaak ook iets positiefs kan zijn in het leven van een mens, en waardoor ik vind dat niemand het recht heeft om dat te veroordelen)
maar wat ik niet begrijp is waarvan je de zekerheid haalt dat God niet bestaat?

Evenmin als ik een wetenschappelijk bewijs kan geven om aan te tonen dat God bestaat kunnen atheïsten aan tonen dat God niet bestaat?

Of wel?

Zeggen dat de kans klein is e.d. is geen bewijs 'als je 100 witte zwanen ziet kan je aannemen dat alle zwanen wit zijn, maar een 100% zekerheid heb je niet... misschien is nummer 101 wel zwart'.

De kans dat de aarde leefbaar was voor ons en dat wij als mens bestaan is toch ook erg klein?

Geloven in God of niet lijkt me dan ook helemaal niets wetenschappelijks te zijn, maar een persoonlijke keuze, waarop niemand de ander moet aanvallen... (oproep om een beetje tolerantie tussen gelovigen en niet gelovigen in dit topic :p)

Verder begrijp ik niet waarom zoveel atheísten er de nadruk op leggen dat 'God niet bestaat'?
Als jij dat vindt, ok, maar waarom wil je een ander daarover gaan overtuigen.

Geloven in God, zonder de bijhorende religie, wat zou je daar in hemelsnaam tegen kunnen hebben?

En deze vraag wil ik eigenlijk ook stellen aan de gelovigen: waarom wil je een ander overtuigen van je geloof?

Het aandeel atheïsten dat meent met zekerheid te kunnen zeggen dat God niet bestaat, is een stuk kleiner dan dat jij doet voorkomen. Veruit het grootste deel (agnostische atheïsten) verwerpt het idee van een God, omdat er geen wetenschappelijke bewijzen voor zijn, maar niet met honderd procent zekerheid, aangezien het niet bestaan van een God ook niet bewezen is.

Definieer God, dan praten we verder.

[QUOTE=vedetje;27794799]maar je kan er soms wat morele principe's uithalen, troost en sterkte, richtlijnen, etc.

Daar heb je de bijbel helemaal niet voor nodig. Het gaat zelfs beter zonder.

Dat is hypocriet. Eerst jezelf ophemelen vanwege geloof, daarmee tegelijk anderen naar beneden brengend, en daarna beweren dat kritiek verboden zou zijn.

Ik kan toch ook niet zeggen "Alleen atheïsten zijn geen pedofiel. Dat is zo positief, niemand mag daar kritiek op hebben."?
Als je het over een god wilt hebben dan moet je het hebben over een lila kleurige zwaan met groene strepen en blauwe stippen.

Tenminste, van zwarte zwanen is bekend dat ze wel degelijk bestaan, terwijl er voor zowel goden en lila zwanen geen enkele aanwijzing is om aan te nemen dat ze bestaan.
De aloude toevalsdrogreden... Er zijn een aantal bekende weerleggingen van, zoals wijzen op alle kennis over de vorming van de aarde, de constatering dat atheïsme geen boodschap en regels heeft, en dus ook geen verklaring voor het onstaan van de aarde en het leven daarop. Al die kennis staat er in principe los van.
Omdat atheïsten op vrij grote schaal belasterd en zelfs bij wet gediscrimineerd worden. Als er miljoenen mensen zijn die fulltime verspreiden wat voor mij weinig anders dan bewuste leugens zijn, kan je niet achterover leunen en kijken hoe de wereld dom wordt gehouden en elkaar vervolgens bloedig te lijf gaat over de vraag wiens god nu beter is.

Als iemand op straat wordt mishandeld ga je er immers ook niet zonder iets te doen bij staan kijken.
Als men bijvoorbeeld tweehonderd jaar geleden alle geestelijken uit Irak had verbannen, dan hadden miljoenen Irakezen vandaag de dag niet hoeven sterven of van hun huis weg te vluchten.
Overbodigheid is natuurlijk het grootste argument.
Ook de negatieve invloeden ervan, onder andere jezelf vatbaar maken voor manipulatie door priesters, het ontwikkelen van gevaarlijke of criminele denkbeelden vanuit het irreële (bijvoorbeeld mensen willen dwingen kinderen te krijgen. Hoe ziek is het om zonder reden mensen zo te laten lijden?) die het reële vervangen.

Maar dat kan ook wat subtieler. Wat je overal in Nederland ziet is dat veel christenen van allerlei stromingen relatief tolerant staan tegenover haat, discriminatie en censuur.

Zelfs als ze er niet actief naar streven (bijvoorbeeld hoe deze regering discriminatie van homoseksuelen door ambtenaren volstrekt in strijd met de wet legaliseerde) is er veel steun, of tenminste stilte vanuit gelovige hoek.
Om nog een voorbeeld te geven, toen het gemeentebestuur van Huizen zich liet censureren door de klachten van slechts drie ultra-conservatieve moslims, waren het de christelijke partijen die voorstander waren van die religieuze dictatuur en censuur. Zij hielden een motie tegen die het gemeentebestuur opdroeg de censuur ongedaan te maken.
Eerder had het plaatselijke CDA gedreigd om het college op te blazen als er een regel zou komen dat discriminatie door ambtenaren in wat voor vorm dan ook zou resulteren in ontslag op staande voet. Je ziet, die christenen breken dus een lans voor racisme en discriminatie door hun geloof.

Dat terwijl ze niet eens met brandende kruizen en witte mutsen over straat gaan. Ze lijken heel normaal, maar door hun geloof zijn ze opeens voorstander van zoiets als racisme.

Nou goed, dat zal mij dus nooit of te nimmer overkomen.

[QUOTE=T_ID;27795525]Dat lijkt me niet de juiste manier om het te weerleggen. De juiste manier is erop wijzen datop leven waar de omstandigheden er niet naar zijn om leven voort te brengen, levensvormen zich niet kunnen afvragen waarom de omstandigheden zo slecht zijn.

Een opperste wezen, onder welke vorm dan ook.
De schepper van al het wetenschappelijk begrijpelijke en het niet begrijpelijke.

Maar dit topic zegt niets over de reden waarom sommige atheïsten zo graag hun mening willen opleggen, ofwel?

Hoeveel atheïsten zie jij langs huizen gaan om mensen tot het atheïsme te bekeren?

[QUOTE=T_ID;27795525]Waar heb ik mezelf in hemelsnaam opgehemeld? Als ik zeg 'ik ben gelovig', is dat net hetzelfde als ik zou zeggen 'ik ben heteroseksueel'

En er is helemaal niets mis mee om van iets zowel de negatieve en de positieve kanten aan te duiden. Een kritische houding weerhoudt een mens er net van in extremen te vallen.

Als ik vind dat het negatief is om wetenschappelijke vooruitgangen te ontkennen en in de plaats waarde te hechten aan de bijbel, of dat religie gemakkelijke één van de 'vlaggen' is waaronder de mensen zich scharen om een ander volk uit te roeien, dan sluit dit niet uit dat ik ook kan zeggen dat religie positief kan zijn, en troost en steun kan bieden in tijden van nood voor mensen die het nodig hebben, een leidraad voor iemand die het doel van zijn leven kwijt is, en het praktiseren van de godsdienst het gevoel kan geven dat je ergens bijhoort.

Ik sap niet wat je bedoelt met 'alleen atheïsten zijn geen pedofiel'
Dat doet er toch niet toe?

Maar nu ga je ervan uit dat God een wezen zou moeten zijn die fisiek waarneembaar is, terwijl dat geen voorwaarde is om over God te spreken

Ik geloof bv. ook in het bestaan van geesten en ruimtewezens. Hiervoor is er ook geen bewijs.

Het ene sluit het andere niet uit. Jij gelooft bv. in de evolutieleer, wel, ik ook, met het verschil dat ik nog iets verder ga en me afvraag wat de oorzaak is van deze evolutieleer en verschijnselen...

Daarom heb ik het over God, los van godsdienst...
of je hem nu Allah, Jahweh, of God noemt etc., het komt allemaal ophetzelfde neer, het is de mens die het onderscheidt maakt via de godsdienst



'overbodigheid', dat is nu net een persoonlijke beslissing. Voor sommige mensen is trouwen en kinderen krijgen overbodig, voor andere is geloof overbodig...

Nog eens geloof en religie zijn niet hetzelfde...
Van zodra een groep mensen zich achter een 'vlag' schaart (bv. godsdienst of nationalisme etc.), treden zulke verschijnselen op. Maar dat is geen reden om geloof op zich te veroordelen.

Heb je sommige discussie's hier al gezien?

Oh, de mensen hier willen hun mening niet opdringen, hoor. Het is alleen zo jammer dat menig theïst amper een discussie kan voeren en maar bij een cirkelredenering blijft. Tja, dan vraag je er ook wel een beetje om.

Dat spreek ik ook niet tegen, maar geen één van de twee kan het 'ultieme bewijs' geven (dat vraag ik dus te weerleggen ;)), en geen één van beide zal erin slagen een ander te overtuigen (enkele een twijfelaar kan overtuigd worden)

Maar, waarom wil een atheïst discussie's houden over religie? Waar komt die behoefte van daan als het iets 'overbodigs' is.

Of waren ze altijd al racistisch, ongeacht dat ze christen zijn? Dat weet jij niet hè, dus misschien is het tijd om je excuses aan te bieden aan 'de christen' in het algemeen. Want wat jij noemt zijn mensen in de eerste plaats. En helaas zijn sommige mensen racistisch. En dat sommige racisten ook christen zijn, is toeval. Of wil je zelfs zo ver gaan dat alle christenen - of nog verder alle gelovigen - racistische neigingen hebben?

Neemt niet weg dat racisme schandelijk is. Alleen volgens jou zouden deze mensen niet racistisch zijn als ze bijvoorbeeld atheïst waren geweest. En dat slaat nergens op. Of ik lees het fout.

Als je aanneemt dat god alles heeft gemaakt dan is racisme prima.

Dat is een gevoel, dat kan ik niet omschrijven, dat is tjah...

De kans dat je drie keer in je leven door de bliksem geraakt wordt is 0, toch is het voorgekomen :eek: Zeus.
Omdat andere mensen menen dat de regels in de samenleving gebaseerd zouden moeten zijn op wat god zou vinden, dat belemmert mij in mijn leven dus zeg ik graag dat god niet bestaat.
Helemaal niks, zo lang mensen dat gezellig in hun eigen hoofd houden, prima, geloof tot je niet meer kunt. Maar gaan mensen kerken of topics openen om anderen te overtuigen heb ik er wat op tegen, ook weer omdat mij dat belemmert in mijn leven.
Ga eens wat lezen over bewijsvoering en kom dan terug, alstjeblieft :) Terug? Ok, mijn hypothese is: God bestaat niet.

Tijdverdrijf, doe je nooit eens iets, gewoon omdat het leuk is, voor de lol?

Haha. :D Ga ergens anders spelen. :n

De ironie slaat mij als een baksteen in het gezicht. Jullie zijn racistisch tegen christenen. :D (n)

Wij zijn toch allen kinderen van god, de racisten ook, toch? Wie zijt gij om te (ver)oordelen?

NB: de frase racistisch tegen christenen getuigt van redelijk beperkte kennis mbt de betekenis van het woord racistisch.

Hoe weet jij eigenlijk dat ik met meer ben :eek:

Prachtige one-liners. (y) Ik geloof niet. Maar dat wil niet zeggen dat het ok is om te generaliseren.

Taal kan ook veranderden. :)

Ras:
2 bevolkingsgroep die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt

Maar dat lees ik fout. Maar of ik het qua taal goed of fout heb, jij snapt wat ik bedoel. Moet je nou echt zo denigrerend doen?

Je redenatie is ook niet wat het is, als je mijn posts had gelezen had je kunnen weten dat ik Tijd hier ook bij betrek. :)

Ik vind de opmerking "ga ergens anders spelen" uitermate denigrerend en ik vind het nog denigrerender om me met wie dan ook in een groep te plaatsen.

Ik heb geen hekel aan bepaalde groepen mensen omdat ze bij een groep behoren, iedereen krijgt 1 kans bij mij. Dus mij racistisch noemen vind ik beledigend.

Wat ik zei klopt ook, als je ervan uitgaat dat god alles gemaakt heeft, dat doe jij niet en dat doe ik ook niet, dus wij beide vinden racisme niet kunnen.

En tja semantiek, als je een hekel hebt aan mensen die blauw als lievelingskleur hebben dan ben je natuurlijk ook een racist, logisch.

Dan moet je maar geen flauwe opmerkingen maken.
Je bent een Nederlander. Owh nee! Denigrerend. :rolleyes:

Jij geeft groepen een kans, terwijl je individuen een kans moeten geven. De fout van één is niet de fout van een ander.

Ik ken genoeg gelovigen die racisme niet vinden kunnen. En dat ik wel of niet in god geloof doet hier helemaal niet ter zake.

Het gaat erom dat je snapt wat ik bedoel.

Ik laat het hierbij overigens, omdat we offtopic bezig zijn. En omdat het toch geen zin heeft dit. Ik kan net zo goed tegen een muur gaan praten. Of god wat dat betreft.

Tja dan moet je zelf ook niet gaan lopen huilen als iemand eens wat terug zegt. Kaats, bal verwachten, jeweettoch.
Nee, je leest niet goed, ik geef iedereen een kans en het interesseert me niet tot wat voor groep iemand zich rekent. Nogmaals, iedereen krijgt 1 kans, niet iedere groep krijgt 1 kans, stond er toch echt hoor.
NB, uit de vandale:
ie·der·een (onbepaald voornaamwoord)
1 elk van alle mensen
Tja dan hebben die hun god niet begrepen. Natuurlijk doet het niet ter zake of je al dan niet in god gelooft, dat zegt toch ook helemaal niemand?
Een wijze man zei ooit eens:
"Het gaat erom dat je zegt wat je bedoelt."
Op internet wel, maar in het echt ben ik veel leuker om naar te kijken dan een muur :)

[QUOTE=De Veroorzaker;27796566], iedereen krijgt 1 kans bij mij. Dus mij racistisch noemen vind ik beledigend.

Wat ik zei klopt ook, als je ervan uitgaat dat god alles gemaakt heeft, dat doe jij niet en dat doe ik ook niet, dus wij beide vinden racisme niet kunnen.
[\QUOTE]

Hoe weet je dat je gelukkig bent als je nog nooit ongelukkig ben geweest?
Hoe weet je wat haat is als je nog nooit lief hebt gehad?
Hoe weet je wat goed is als je niet weet wat slecht is?
Hoe weet je wat discriminatie is als je niet weet wat tolerant is?
Hoe weet je wat fout is als je niet weet wat goed is?
...

Om te begrijpen wat het wel is, moet je soms eerst weten wat het niet is, dus om het goede te kunnen doen, moet je weten wat slecht is (en ja, dit is allemaal heel relatief).

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk :p

:)Jammer, ik had gedacht dat je wilde discussieren, maar helaas. En wat vind ik mezelf nu stom dat ik iedere keer weer verwacht dat er mensen argumenten willen uitwisselen, mensen die dat willen geloven immers niet....maar ik blijf wachten op die ene die het tegendeel gaat bewijzen en daarmee de uitzondering die de regel bevestigd wordt.

NB: gods wegen zijn niet ondoorgrondelijk, gelovigen zijn te dom om het te doorgronden, dat is wat anders.

Helemaal niet. Ik zeg dat het kwade ook gecreëerd is om ons te kunnen doen onderscheiden wat goed en kwaad is...

M.A.W. het argument 'er bestaat kwaad hoe kan je godheid dan goed zijn als hij alles heeft gecreeërd' probeer ik daarmee te weerleggen.

En die :p zette ik er voor iets bij mijn laatste zin.
Sommige vragen kunnen we niet beantwoorden, misschien in een toekomst wel, wie weet.
En dan kan je zeggen of 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' of 'we zijn te dom' :p
Kan jij wetenschappelijk uitleggen waarom goed en kwaad bestaat?

Dat kan ik, maar jij gaat niet op mijn eerdere post in en mijn ervaring met mensen die dat nalaten is dat ze vragen blijven stellen zonder de antwoorden te lezen, totdat ik geen zin of tijd meer heb om antwoord te geven, of god verhoede geen antwoord meer heb om vervolgens te zeggen: Zie je wel, god bestaat.

:) Dus dus ik wens je alle goeds met je topic en je leven en neem hierbij voorlopig afscheid.

Op wat zou ik moeten ingaan van je eerdere posts? De discussie tussen jou en Zoidberg heeft niet veel te maken met het topic, behalve dan je argument van 'geloven in God laat racisme toe' waarop ik heb geantwoord.

En je vorige post houdt ook niet veel in:
Je hebt het over 'ik heb het gevoel dat God niet bestaat'... dat is helemaal geen bewijs, ik heb namelijk het gevoel dat God wel bestaat... En wie bepaalt of jouw of mijn mening meer waarde heeft?

En mijn stelling 'enkel een twijfelaar kan overtuigd worden', daarmee heb ik het over het gebied van geloven...

Iemand die echt gelooft zonder twijfel ga je niet overtuigen van niet te geloven, of ben je er al in geslaagd iemand te overtuigen?

Ok, je ziet God dus niet per se als de letterlijke God van de Bijbel, als goed, of als alwetend en almachtig, slechts als creator. In dat geval lijkt de vraag me duidelijk: hoe komt een creator tot stand? En hoe heeft hij precies ingegrepen in de Big Bang, als creator?

Goede vraag...

Maar de wetenschap heeft toch hetzelfde probleem? Wat is het begin van alles: atomen, vanwaar komen deze?

Ik wil niemand overtuigen, ik wissel graag argumenten uit, maar dat gaat met wetenschappers beter dan met gelovigen.

Het gaat niet om wiens mening de meeste waarde heeft, jij introduceert een godheid dus moet jij met bewijzen komen, zoals ik al zei, ga alstjeblieft eens wat over bewijsvoering lezen en kom dan terug :) en ja, ik heb mensen zo ver gekregen dat ze hun idee dat god de aarde gemaakt heeft lieten vallen, een kleine stap weliswaar, maar wel een in de goede richting. Niet omdat ik dat wilde, maar omdat ze zelf openstonden voor argumenten en er niet op uit waren mij te overtuigen net zo min als dat ik erop uit was om hun te overtuigen.

Deze discussie heeft simpelweg geen zin. Dit soort vragen/stellingen zijn zoiets als een Duitser die aan een Chinees vraagt het Chinese alfabet te produceren. Maar er is geen Chinees alfabet. En die Duitser begrijpt geen Chinees. Zinloos dus.

Wetenschap vereist empirische bewijzen. Religie gaat over zaken die niet empirisch zijn. Vragen om bewijzen is dus vragen om iets dat niet kan.

Maar jij stelt dat geloof en wetenschap elkaar uitsluit, wat in mijn mening helemaal het geval niet is...

Ik gebruik nu eenmaal het woordje 'God' omdat dat eigenschap is van mijn cultuur, maar mijn interpratie van God is niet de letterlijke God van de bijbel

Bv. ik ben van mening dat God de aarde wel heeft gecreërd, maar niet rechtstreeks: hij is de eerste oorzaak, ook van de fysische wetten en van de atomen, en hoewel het onverklaarbare 'iedere dag' gereduceert wordt, denk ik niet dat de mens ooit in staat zal zijn om alles uit te leggen...

Je kan wel stellen dat ik het element God introduceer, en dat ik daarom moet bewijzen, maar daar ben ik het niet mee eens.
Want in heel de geschiedenis lang, in alle volkeren, over heel de wereld, is er altijd een 'opperste wezen(s)' vereerd geweest..
Het atheïsme is echter iets nieuws. Of niet?

Maar is wat je niet kan bewijzen uitsluitbaar?

Vroeger was 'sociologie' ook geen wetenschap, nu wel, omdat men andere wetenschappelijke methode's heeft uitgevonden.
Misschien komt er wel een moment waarin de mensheid een methode vindt om te bewijzen dat God al dan wel of niet bestaat.

Vedetje. als je stelt dat er wel iets achter religie moet zitten, omdat volken te alle tijden al religie kenden, dan maak je goodsdienst tot een sociologisch mechanisme. Ieder volk gelooft immers in een andere god, dus hoewel dat betekent dat geloof 'very real' is, zegt het niets over de kans op een bepaalde God.

en nu we het toch over kansen hebben. je had het wat eerder over de kans om leven op aarde en dat die zo klein was en dat het dus veel waarschijnlijker is dat het leven uit god voortkwam. Dat is een redenatie die ik nooit heb kunnen begrijpen, omdat je op deze manier de term 'het is gewoon zo' gaat introduceren in kansbegrekening. volgens mij komt niemand daar een steek verder mee.

wetenschap en geloof hebben wat mij betreft geen donder met elkaar te maken. wat wel zo is, is dat natuurwetenschappen de mensen een soort gevoel van kennis/zekerheid/veiligheid geeft dat geloof in iets bovennatuurlijks onnodig maakt. wetenschap zegt: 'we kunnen onze wereld zelf uitpluizen begrijpen.' dát is de reden dat wetenschap en religie elkaar vaak uitsluiten. Er zijn genoeg mensen voor wie dat echter niet werkt, of maar half, en daarom bestaan er ook gewoon gelovige natuurwetenschappers.

de reden voor mij om niet te geloven in de godsbegrippen waarvan ik kennis heb genomen, is dat ze wat mij betreft veel te veel kenmerken van een sociologisch element vertonen, iets wat door mensen gemaakt is. daarnaast is voor de reden om ook niet te geloven in een 'niet-ingevulde god' dat ik niet vind dat de wereld begrijpelijker wordt van zo'n godsbeeld.
de reden dat ik me in discussies meng is meestal dat in deze discussies onterrecht of foutieve beroepen op de natuurwetenschappen of de wetenschap in het algemeen worden gedaan (ook in dit topic, ook door jou), en ik kan da niet hebben. :P

Hmm, sluit het ene het andere uit?
Ik heb slechts een basiskennis van sociologie...

Of zeg maar: religie is een sociologisch mechanisme, daarom verschilt het per volk, maar God/het opperwezen is er de oorzaak van.

Als het ware 'een mens is een kuddedier, dus zoekt hij een leider, en de vorm van manifestatie is telkens anders, maar de oorzaak is de menselijke natuur'

Nee, hier heb je me mis geïnterpreteerd. Ik heb niet gesteld dat doordat de kans om leven op aarde zo klein was moet God er wel achter zitten.

Wat ik wel wil zeggen is 'Waarom iets uitsluiten omdat de kans klein is?'
De kans op leven op aarde is klein, maar toch is er...
De kans op God is klein, maar wel mogelijk

Hier ben ik het mee eens, daarom haalde ik ook aan dat 'geloven of niet een persoonlijke keuze is'.

En zoals atheïsten zich kunnen ergeren aan het naîef zijn van de gelovige, kan een gelovige zich ergeren aan het idee dat geloof wetenschap uitsluit.

Ik tenminste krijg altijd de indruk (op dit forum ;)) van: of je gelooft in de wetenschap, of in God

Ik ben altijd bereid bij te leren :) Waar doe ik een foutief beroep op de wetenschap?
Je mag ook niet gaan verwachten dat iedereen een uitstekende kennis heeft over zaken, daarom dienen discussie's ook voor...

Maar degenereerend gedrag (niet naar jou gericht hoor!) daar stoor ik me aan: jij weet niet waarover je praat, dus zal de rest van wat je zegt ook wel foutief zijn

...en zit de oorzaakd us niet in een daadwerkelijk bestaande godheid. zoiets.
Ik vind nog steeds dat er niet zoiets bestaat als 'een kans op god.' er is geen 'kans' dat god bestaat, hoogstens fifty fifty, want we hebben gewoon geen enkel idee waarop we zo'n kans zouden moeten opstellen. dit is dus precies zo'n verkeerd gebruik van een wetenschappelijke term.
tja, op een forum krijg je gouw met uitersten te maken. dat typt makkelijker ofzo. het is een feit dat er mensen zijn die zich door de wetenschap hebben laten overtuigen van het niet bestaan van god. die personen zullen dus by default zeggen dat wetenschap god uitsluit. anderzijds heb je gelovigen die vrij algemene wetenschappelijke opvattingen verwerpen, soms op basis van een eigen, verwrongen, retorische karikatuur van wetenschap (hoe genuanceerd ik zou willen zijn, ook ik heb geen goed woord over voor de wetenschappelijk creationistische insteek).

Daarin schuilt denk ik de oorzaak van de kloof: gelovigen zijn het niet eens met de wetenschap, maar willen er wel bij horen en proberen wel 'wetenschappelijk te doen.' dat roept afkeer op bij de wetenschappers (want die weten dat wetenschap zo niet werkt), en minstens zo belangrijk: het roept afkeer op bij gelovigen die inzien dat de wetenschappelijke methode niet toepasbaar is op hun god.

ik zei al: wetenschap heeft wat mij betreft als wetenschap niets te maken met geloof: wetenschap heeft niets te zeggen in geloof (want geloof gaat niet over wat we al wisten), en geloof niets in de wetenschap. dat is niet hetzelfde als uitsluiten. dat mensen denken dat de twee elkaar uitsluiten, komt doordat teveel mensen hebben geprobeerd de twee op elkaar toe te passen, wat teveel wrijving heeft opgeroepen.
ik ben het helemaal met je eens dat men hier af en toe teveel van elkaar verwacht, teveel generaliseerd en nog wat teveels. wel vind ik dat ik van iemand die het woord wetenschap voor zijn karretje wil spannen mag verwachten dat hij zich eerst in het onderwerp verdiept. zowel het gedachteloos quote van hobrinks boek als het gedachteloos quoten van talkorigins is vreselijk iritant. evenzogoed vind ik dat er door veel mensen commentaar geleverd wordt op een bepaald geloof, zonder dat die mensen moeite hebben gedaan zich in dat geloof te verdienen, zonder geprobeerd te hebben dat geloof te begrijpen. dat is net zo kwalijk.



ik klets even veel teveel. misschien mijn algemene conclusie: wetenschap en geloof kunnen prima bestaan binnen één mens, maar als er een antwoord op een vraag gegeven moet worden, kan maar één van die twee dat antwoord geven.

Nee ik stel dat je moet proberen een discussie te voeren en niet in vage algemeenheden moet blijven hangen en ik neem waar dat dat in de wetenschap beter kan dan in het geloof, omdat wetenschappers doorgaans niet in vage algemeenheden spreken.

:) dat mag, maar vind je ook we dan maar op moeten houden met dingen verklaren?
Daarom heb ik al herhaaldelijk gevraagd of je iets over bewijsvoering kunt gaan lezen, ik ben het er ook niet mee eens dat 2+2=4 maar helaas, het is zo.
I don’t know that atheists should be regarded as citizens, nor should they be regarded as patriotic. This is one nation under God, was getekend: George Bush sr.

Ik denk niet dat het nieuw is, ik denk alleen dat je vroeger op de brandstapel werd gezet als je durfde te zeggen dat god niet bestond :) En al was het zo, vroeger ging iedereen te voet of met een paard, nu met de auto. Zegt dat iets over de auto?Nee, maar moet je het dan maar voor waar aannemen? Ik vind het vliegende spaghettimonser eigenlijk al te flauw om nog als voorbeeld te gebruiken, maar helaas.
Ja, omdat ze naast de natuurwetenschappen de menswetenschappen hebben ingevoerd.

Of je meent het, of je bent weer een internet-troll.
Hoe dan ook, de groeten. (y) :p

Punt 1 - Ik heb geen geloof. Dat is geen variant van geloven, maar een compleet gebrek hieraan. Ik heb nooit een keuze hoeven maken, omdat een godheid voor mij compleet irrelevant en onnodig is.

Punt 2 - Ik hoef niemand te overtuigen van het niet-bestaan van een godheid, want iedereen mag zijn eigen mening hebben. Mijn eis daarbij is wel, dat die godheid in geen aspect van een persoon een negatieve invloed heeft ten opzichte van mij. Mocht iemand echter mij iets proberen te vertellen waarbij een godheid zijn intrede doet, zal ik die persoon vriendelijk, doch dringend te vertellen geen irrelevante dingen in te brengen.

Punt 3 - Net zo min als jij overtuigd wil worden van het niet bestaan van een god, wordt ik niet graag geconfronteerd met dit fenomeen. Vooral als wetenschapper is de complete afwezigheid van spiritualiteit belangrijk. Als ik een godheid toelaat bij mijn werk, kan ik mijn werk niet meer doen.

Punt 4 - Wat is er tegen het geloven in een god? Nou ten eerste dat je dan uberhaupt een keuze opgedrongen krijgt. Maar nog belangrijker betekend geloven in een god dat je iets een plaats moet geven in je leven dat er totaal geen invloed op heeft, niet van belang is in je onstaan of watook. Een godheid is compleet irrelevant. Ik heb geen behoefte aan een toevoeging aan mijn leven van zoiets. Ik heb je al eerder verteld dat mij dat eenzelfde gevoel geeft als het nadenken over een anale verkrachting.

Punt 5 - Hoe weet ik dat een godheid niet bestaat? Dat weet ik niet. Dat maakt me ook totaal niet uit, want er is geen relevantie in een godheid. Ik heb d'r niets aan, noch heb ik ooit iets gehoord of gezien dat mij een idee geeft dat er zoiets zou zijn. Dat betekend voor mij dat ik aan een compleet begrijpelijk leven, iets onbegrijpelijks zou toevoegen waarvoor ik helemaal 0 reden heb.

Punt 6 - (wetenschaps filosofie hoort op Wetenschap en Filosofie) Je beweerd eerder dat wetenschap en geloof elkaar niet uitsluiten. Dat is waar. Het zijn 2 compleet verschillende dingen. Wetenschap belichaamd wat wij kunnen verklaren, wat we kunnen bewijzen en waar we inschattingen van kunnen maken. Geloof is de verklaring over alles wat wij niet kunnen bewijzen. Geloven in een god is een schuine versie hiervan, omdat er een bovenmenselijke verklaring wordt gezocht. Ik heb ook dingen waarop ik het antwoord niet weet.

Bijvoorbeeld: wat was er op het moment van de oerknal? Ik weet het niet. Als je mij zou vragen wat ik geloof, dan zal ik zeggen dat er niets was. Ik heb daar 0 bewijs voor, maar dat is de verklaring die mijn hersenen mij geven. De mens is fysiologisch ingesteld om een andere, simpelere verklaring te geven. 'Niets' is voor veel mensen beangstigend en vreemd. Natuurlijke selectie heeft de mensen overgehouden die die simpele verklaring nemen. Die verklaring wordt tegenwoordig wel God, Allah of Jehova ofzo genoemd. Het helpt onze hersenen dit soort vragen te beantwoorden en geeft rust, vooral bij lager opgeleide mensen. Daarom zie je over het algemeen ook bij hoger opgeleide mensen een critischere houding ten opzichte van geloof. (want zeg zelf: wat is het fitness voordeel van een verward brein?)

:) dag wijze man.
Of als meneer Rouvoet gaat bepalen of ik wel of niet mag kijken of mijn kinderen een groot risico op kanker hebben, omdat zijn god kennelijk van kanker houdt (heeft hij immers gemaakt voor ons in al zijn goedheid)

Doe niet zo sarcastisch.

Ik ben vriendelijk, dat moet van de baas.
Heb je msn, dan kunnen we schelden ;)

Dat valt onder Negatieve Invloed door religie. Want Rouvoet vindt het nodig als Christelijk politicus, via de overheidsregels, zijn geloof aan ons op te dringen.

Ga dan teminste niet de schijnheil uithangen.

ik ga later nog wel even in op de tegenargumenten (nu even geen tijd), maar ik had zo een mooie vraag dat ik het niet kon laten deze nu al te stellen :p

Stel dat je voor je ogen één van de zogenaamde geloofsmirakels ziet gebeuren bv. Jezus die over het water wandelt, of die zorgt dat het brood maar niet op raakt etc.
En je hebt de mogelijkheid gehad om het te onderzoeken en je te verzekeren dat er geen truc of een ingenieus mecanisme ofzo achterzit.

Hoe zou je daarmee omgaan? Zou dit een reden zijn om nog eens na te denken over je standpunt of zou het je helemaal niet uitmaken?

Als ik wie dan ook over water zie lopen in een reproduceerbare setting, dan val ik op mijn knietjes en zal ik de rest van mijn leven leiden zoals hij of zij dat wil.

Als ik me er duidelijk van kan overtuigen dat het geen truc is, dan zou ik toch eerst alle betere verklaringen af gaan. Bijvoorbeeld of we natuurwetten verkeerd hebben geformuleerd of andersinds een fundamentele fout in ons denken hebben. Ik heb ook wel eens over water gewandeld. Het was bevroren, maar toch.

Een godsverklaring zou ik pas geven als ik daar bewijs voor vind.

Nee, dan moet die persoon wel op willekeurige punten en momenten over verschillende soorten water kunnen lopen vind ik.

Dat is ook waar. Maar goed, als mijn oom tieten had, dan was het mijn tante geweest :)

Wetenschap claimt ook niet het bestaan van God, in case you didn't notice.

Onzin. Religie gaat over het opstellen van leefregels voor een bepaalde groep mensen. Als zulke vrijheidsbeperkende maatregelen via sociale druk worden opgelegd. Deze legitimatie komt voort uit het al da niet bestaan van God. Als God's bestaan niet empirisch kan worden bewezen, dient religie te verdwijnen omdat het de vrijheid van het individu beperkt.
Als bewezen wordt dat God niet kan bestan, even more so.