(Controversiele?) stelling: #metoo et cetera gaat te ver en mist daardoor zijn doel
 

Concrete aanleiding, maar heb dit gevoel al langer:

https://www.nu.nl/metoo/5476910/twee...at-hof-vs.html

Ik kan er een heel lang en genuanceerd verhaal van maken, want mijn mening is niet zo zwart-wit als ik hierna ga verkondigen, maar for the sake of argument doe ik dat dus niet.

Die kerel heeft als 18- of 19-jarige student een keer in een dronken bui bij een drankspelletje zijn piemel voor het gezicht van een medestudente gehouden. Ik vind niet dat dat reden zou moeten zijn om 35 jaar later iets wel of niet te mogen worden. Dit werkt contraproductief; leidt niet tot een betere wereld.

Meer algemeen: ik heb het gevoel dat #metoo en soortgelijken steeds meer beschuldigingen en onthullingen opleveren die ik daar minder goed onder vind passen en die daarmee het doel juist voorbij schieten.

Overigens vind ik het prima dat er een tag is waarmee mensen onprettige ervaringen kunnen delen, of dat nu verder nog gevolgen moet hebben of niet. daar gaat het me verder niet om.

Wat vinden jullie, lieve medeforummers?

Ik vind dat dat blokkerend zou moeten zijn voor een levenslange benoeming tot lid van het hoogste rechtsorgaan van het machtigste land ter wereld.

Trouwens, het is jammer maar helaas, maar het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat hij hierom afgewezen zal worden dan om een andere reden, waarvan er meer dan genoeg zijn, dus dan maar deze reden.

Waar ik persoonlijk heel naar van word is mensen die roepen "waarom komt ze nu pas naar voren?". Euh, omdat het nu belangrijk is, duh. En misschien ook omdat normaliter wat, zo'n 10% van alle gevallen daadwerkelijk een zaak wordt en nog geen 2% eindigt in een veroordeling?

Hij heeft er ook nooit straf voor gehad, terwijl hij straffen uitdeelt, echt een zieke situatie dit.

Hoe meer ik erover nadenk, hoe minder ik me met je mening kan vereenzelvigen.

In de veronderstelling dat jouw samenvatting de lading dekt, ben ik het met je eens. En ik ben ook van mening dat "#metoo" inmiddels een verwaterd schot hagel lijkt te zijn in plaats van een spot-on sniper.

De grootste moeilijkheid voor mij is wel dat de publieke schandpaal (en alle consequenties) niet de way to go is, om verschillende redenen. Ongeacht het misdrijf. Tegelijkertijd besef ik ook wel dat specifiek deze kwestie (#metoo) misschien niet op andere manieren uitgevochten kan worden, vandaag de dag.

Het is goed dat Weinstein ten val gebracht is, maar bijvoorbeeld Louis C.K. vind ik wel van een volstrekt andere orde. Dat maakt het vinden van een "gepaste strafmaat" een moeilijk verhaal. Zo was er veel verontwaardiging over dat-ie inmiddels weer shows doet. Ja, wat moet je daar nou mee?

Ja zelfde met die regisseur. Gunn?

Mjah, een wat ander "geval". Die heeft gewoon heel onhandige tweets de wereld in geholpen jaren geleden en wat dubieuze uitspraken gedaan; en dat is door een altright-campagne gebruikt om hem de mond te snoeren (Gunn zelf is erg kritisch, dat zie je niet heel snel bij Hollywood figuren). Want laten we voorop stellen, een bedrijf als Disney heeft zo'n figuur heus wel helemaal doorgelicht voordat hij met een miljoenenbudget aan de haal mocht gaan. Sterker nog, iedereen vond het een verademing dat een wat meer "edgy" gast als James Gunn een blockbuster ging regisseren. Nu had men het gevalletje "bad optics", en Gunn mocht vertrekken.

Jup, vooral in dit geval vind ik het 100% terecht, zo'n functie vereist een smetteloze achtergrond. En natuurlijk moet er gewoon een fatsoenlijk onderzoek komen: het spreekt tot de verbeelding waarom Kavanaugh daar zelf nog niet expliciet om gevraagd heeft.

@ Ertur: wat ook heel erg mee speelt is dat de Democraten elke mogelijkheid om zijn benoeming tegen te houden zullen aangrijpen. De aanstelling van Kavanaugh zou het Supreme Court nog rechtser maken dan dat het nu al is; en men zoekt ook nog "vergelding" voor het feit dat de Republikeinen niet wilde meewerken bij het benoemen van Merrick Garland (men heeft het proces zolang uitgesteld en vertraagd en tegengewerkt) dat zijn nominatie was verlopen toen Trump president werd, en vervolgens is Gorsusch aangesteld.

Overigens vind ik het geen goed argument om te zeggen dat het "vroeger" was en het was "kattekwaad" om dit soort dingen goed te praten; want er lijkt een patroon van seksueel overschrijdend gedrag plaats te hebben gevonden. En zoals Deadlock ook al aangaf; voor iemand die een levenslange aanstelling krijgt op een ontzettend belangrijke functie, moet dit tot de bodem uitgezocht worden. Dit soort dingen, ook al was het maar voor de "gein", is gewoon niet ok, net zoals slavernij of kinderarbeid ook niet ok is.

Dit was sowieso één van mijn nuances, ik vind het prima als Kavanaugh niet aangesteld wordt en snap dat alles aangegrepen wordt. Ik ben geen Kavanaugh-aanhanger of zo. Ik vind het mooi als hij hierdoor niet gekozen kan worden.

Oh, en Michael Avenatti (de advocaat van Stormy Daniels) heeft vannacht bekend dat hij inmiddels meerdere mensen vertegenwoordigd die het verhaal van Ford en Ramirez kunnen bevestigen. Lijkt me duidelijk dat hier gewoon een onderzoek naar moet komen. Avenatti is een beetje een show-off; maar tot nu toe is zijn track record behoorlijk sterk.

https://www.businessinsider.nl/micha...onal=true&r=US

Dat het niet oké is, moge duidelijk zijn. De vraag is echter in hoeverre dit moet/mag doorwerken in de rest van je leven.

Je schrijft dat er sprake is van een patroon in dit geval bij deze man, dat is voor mij nieuw en maakt het ook anders. Maar ik ken de details niet, al dan niet vermeend.

Ok die quote lezende is het voor deze topic verder totaal niet meer relevant om Kavanaugh te bespreken, die moet hangen :D

Ik vind dat een piemel in iemands gezicht hangen van een andere orde is dan drogeren met als doel te verkrachten. Ik zeg daarmee niet dat piemelgezichthangen ok is overigens. Maar wel een enorm verschil. :o

Wat vinden andere mensen van het argument dat het te lang geleden zou zijn om het je goed te kunnen herinneren?

wir haben es nicht gewusst!

OK wtf. Dit is wel andere koek dan éénmalig een bezopen uitspatting als tiener, allejezus.

Dat vind ik nonsense.

Anderzijds is het fenomeen 'herinneringen' wel tricksy business, als het gaat om betrouwbaarheid (maar nu dan in het kader van beschuldigingen).

Ik snap zoiets nog bij een minister als het gaat over iets dat in memo 1248904 van zeventien jaar geleden stond, die je op de achterbank van de auto op weg naar een vergadering om 10.00 uur 's avonds hebt gelezen. Overigens is die dan alsnog politiek verantwoordelijk, maar ik geloof het best als iemand in de kamer opeens met x of y wordt geconfronteerd en dat dan niet herinnert.

Maar bij zoiets als dit? Nee, geloof ik niet in. Met de kanttekening dat herinneringen tricky dingen zijn zoals Kazoo al aangeeft. Ik zou er eerder in geloven als iemand het zich "anders" herinnert. Het geheugen is goed in iets later rationaliseren door het net wat anders te herinneren.

inmiddels offtopic, maar:

Misschien is het lullig (pun intended) voor deze individu maar feit is wel dat teveel vrouwen nare ervaringen hebben weggedrukt met het gevoel van 'zal er wel bij horen /zo zijn (jonge) mannen nu eenmaal'.

Nee het is geen normaal gedrag en tenzij we stoppen met het goedpraten gaat er te weinig veranderen.

Maar wie praat het goed dan?

De hele maatschappij, mannen en vrouwen, al decennia lang.

Precies, er gaat bovendien een duidelijk signaal van uit naar mensen die nu nog denken dat het normaal zou zijn om zoiets te doen.


Ik denk wel dat het goed is dat hij er niet om vervolgd kan worden. Om wat al gezegd is, over het terughalen van wat er feitelijk gebeurd is. Maar ook omdat de normen in die tijd misschien anders waren. Iets wat nu tot een rechtzaak leidt zou toen wellicht slechts als een foute grap gezien worden.

Het gebeurt echt maar zo zelden dat dit soort gevallen gefingeerd zijn. Ik vind dat ook meer aan de vrouwen en aan de rechterlijke macht én de politiek in de VS eigenlijk.

...f

Goed gezegd wel.

30 jaar geleden was het prima om een piemel in iemands gezicht te hangen? Serieuze vraag - denk je hetzelfde over misbruikschandalen van de kerk die nu naar boven komen en, pak 'm beet, 40 jaar geleden plaatsvonden? Dat toen de normen en waarden anders waren en het dus weinig zin heeft om er nu nog iets mee te doen?

Nee, machtsmisbruik, geweld, moord, allemaal zaken waar volgens mij al millenia mensen het over eens zijn dat ze niet goed zijn.


Maar goede manieren, zeden, daarover ben ik minder zeker. Ik blijf me verbazen over wat er allemaal in het (recente) verleden normaal gevonden werd.

Ik doelde op de zedenzaken die er in het recente verleden hebben plaatsgevonden en nu naar boven komen. Over kinderen die misbruikt worden door priesters en weetikwat. Daar ben je minder zeker over?

Wat is het eerste woord in mijn vorige reply? Want ik dacht duidelijk te zijn, maar was dat blijkbaar niet, dus nog maar een keer.


Nee, machtsmisbruik door priesters, (seksueel)geweld door priesters, dat is denk ik al heel lang niet goed.


Je lul uit je broek halen als er iemand dronken op de grond ligt vind ik niet in dezelfde categorie vallen als seksueel misbruik van kinderen door priesters...

Maar is dat in zekere zin toch ook machtsmisbruik?

Zeker weten.

Hebben jullie nooit geslachtsdelen laten zien toen jullie dronken waren? :o

Zelfs nuchter..

Nee, want ik ben nooit dronken geweest :p

Nee. Welke macht? Een volwassene naar een kind, een werkgever naar een werknemer, begeleider student, daar heb je een machtsverhoudingen. Dit zijn twee dronken studenten waarvan er een z'n broek omlaag trekt.


Het doet in mijn ogen afbreuk aan de term machtsmisbruik om dit geval zo te noemen. Tenzij ik de helft weer gemist heb, dat kan. Was ze vastgebonden? Was hij de voorzitter van haar studentenclub? Was hij met 20 vrienden en kende ze alleen hem? Zoveel mogelijkheden waarbij ik mee zou gaan met de term machtsmisbruik.



Maar een studentenfeest, veel dronken mensen, een vrouw valt, een man trekt z'n broek omlaag en hangt z'n lul voor dr gezicht. Dronken mensen moeten lachen. Dat is nog niet automatisch machtsmisbruik vind ik.

https://www.nytimes.com/2018/10/01/u...bar-fight.html

:D:bloos:

Met je leuter rondzwaaien terwijl er iemand hulpeloos dronken/buiten kennis op de vloer ligt, in die situatie heeft de leuterzwaaier toch echt een machtspositie waarvan er misbruik wordt gemaakt.

Waarom is dat geen machtsmisbruik?

Tsja, ik vind het oprekken van een begrip waardoor het voor mij te weinig meer zou voorstellen.



Obsceen, onzedelijk, asociaal, onopgevoed, zou ik allemaal kunnen gebruiken, maar machtsmisbruik vind ik hier niet passen. Elk z'n voorkeur in woordgebruik.

Gelukkig kunnen meningen fout zijn.

Het is simpelweg machtsmisbruik, er is niets aan het afkalven of oprekken, behalve misschien een stukje beschaving.

WAAROM niet dan?

Dat argument werkt twee kanten uit gelukkig.

Waarom negeer je me? Geef eens antwoord en leg eens uit waarom dat geen machtsmisbruik is?

Ik dacht dat je al antwoord had.



Deadlock merkt daarna op dat de ene dronken figuur hulpeloos dronken/buiten kennis op de grond ligt en dus machteloos is tov degene die z'n broek nog kan laten zakken. Waarbij dan het broek laten zaken en leuterzwaaien misbruiken is van de macht.

Maar jij vindt dat iemand die ladderzat en buiten westen op de grond ligt zichzelf prima kan verdedigen?

Logisch toch, waarom niet.

Nee.


Om terug te gaan naar hoe we hier kwamen. Ik zei dus: "Je lul uit je broek halen als er iemand dronken op de grond ligt vind ik niet in dezelfde categorie vallen als seksueel misbruik van kinderen door priesters..."


Waarna je me vraagt of "Je lul uit je broek halen als er iemand dronken op de grond ligt" niet ook machtsmisbruik is. Ik vind dat daar niet hetzelfde woord bij hoort en we het allemaal maar op dezelfde manier moeten afkeuren.



Ontopic: https://www.nu.nl/buitenland/5495489...kavanaugh.html

Ik ben het helemaal eens met deadlock.

Helaas niet. Als jij in Amsterdam gaat wonen kan je wel roepen dat je van mening bent dat je in Rotterdam woont, maar dan heb je gewoon een foute mening. Als jij vindt dat de slag bij Nieuwpoort in 1800 heeft plaatsgevonden, dan is die mening fout.

Het is niet alleen geen argument, het is gewoon een feit, je moet feiten niet met meningen verwarren. Afgezien daarvan zijn meningen van mensen lang niet altijd evenveel waard. Jij bent overduidelijk niet iemand wiens mening hierover telt. Je bent geen expert, niet in de materie ingevoerd, en de mensen die dat wel zijn zeggen exact hetzelfde als ik, niet dat ze mij papegaaien, maar andersom natuurlijk. Ik heb al lang geleden geleerd dat je prima meningen mag hebben over dingen, maar dat er zeer complexe zaken zijn die je beter aan de experts kan overlaten. Het hotte issue vaccineren is daar ook een voorbeeld van.