Evolutie?!?
 

Hallo allemaal,
Ik vind het interessant om te weten hoe jullie allemaal over de evolutie denken en ik wil daar ook met jullie in discussie gaan.
Ik ben een 'creationist'. Een creationist denkt dat de aarde is gemaakt door wie dan ook. Nee, nu moeten jullie niet gaan denken dat ik heel erg gelovig ben maar ik vind wel dat de Bijbel een kern van waarheid bevat. Maar wat ben jij? geloof je in de evolutie of niet?

Wat heeft het ontstaan van de aarde te maken met evolutie? (antwoord: niets)

Met "geloof" heeft het verder niet zo veel te maken, aangezien uit het feit dat DNA repliceert, muteert en invloed heeft op het fenotype evolutie op triviale wijze volgt.

Met evolutie van de aarde bedoel ik nartuurlijk de mens ;)

Evolutie is een wetenschappelijke theorie. Als je niet in evolutie gelooft zou ik maar ophouden met gebruik maken van je computer/gps/televisie/telefoon aangezien deze technologieën gebaseerd zijn op wetenschappelijke theorieën. Een creationist is gewoon een ander woord voor idioot.

wat

wat

Vreemde vergelijking. Alsof alle "wetenschappelijke theorieën" kloppen.

Ik vind creationisten helemaal geen idioten, vind jij het dan toeval dat volgens de Bijbel eerst alleen zee was, toen land, daarna planten, toen vissen, amfibieen, reptielen vogels en zoogdieren. Dit is ook 'wetenschappelijk' bewezen hoe wisten de mensen 3000 jaar geleden dat dit zo is gebeurd?

Hoe kom je erbij dat deze "volgorde" "wetenschappelijk bewezen" is?

Fossielen en C14 dateringen

Ik 'geloof' niet zozeer in evolutie. Ik geloof wel heel overtuigd dat de bijbel bullshit is en dat mensen die het lezen alleen maar dommer worden.

Creationisme en evolutie sluiten elkaar niet uit.

Genesis I: http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&m=Gen+1
De volgorde klopt niet echt helemaal. Qua dieren op zich wel, maar eerst was er dus een planeet onder water, God maakte licht, God scheidde het water van de planeet met de ruimte (die schrijvers wisten blijkbaar niet dat de ruimte geen zee), daarna kwamen de oceanen en kontinenten tot stand doordat god al het water naar één plaats liet spoelen, toen gingen planten groeien, daarna maakte hij de zon, de maan en de sterren. Tot nu toe lijkt het niet echt te kloppen, denk ik. Qua dieren klopt het wel, als we de algemeen geaccepteerde theoriën volgen. Maar als dus één stukje van een verhaal waarheid bevat, moeten we het hele verhaal als waar beschouwen? Ik denk van niet.
"Hoi, ik ben Shaquisha, een 17-jarige jongen uit Rotterdam. Ik zat op de Regenboog Basisschool en na mijn tijd op de basisschool ben ik bij de SS gegaan en heb ik de Soviet Unie vernietigd. Toen ging ik VWO doen op de middelbare en ik zit nu in de 5e klas. Call of Duty Modern Warfare 2 is het beste spel ooit gemaakt. Ik ben de beste speler ooit." Van dit verhaal kloppen enkele dingen wel. Ik ben een 17-jarige jongen die op de Regenbook basisonderwijs heeft, nu VWO doet. De rest is onzin. Maakt het feit dat er enkele waarheden in genoemd zijn het verhaal nu helemaal waar? Nee, tuurlijk niet.

EDIT: Denk de dat evolutie niet bestaat?

C-14-dateringen kun je alleen gebruiken voor het vrij recente verleden. De halfwaardetijd van C-14 is ongeveer 5000 jaar.

Fossielen vertellen je niet dat "eerst alles zee" was, zeker aangezien dat niet zo is. Fossielen vertellen je hoogstens iets over de wat gecompliceerdere oude levensvormen.

precies

de volgorde klopt helemaal hoor zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheppi...s)#Systematiek
ookal zijn er misschien minime verschillen, het blijft een verhaal dat 3000 jaar geleden is opgeschreven

Het is me niet duidelijk waarom je denkt dat "alles met vleugels" eerder kwam dan "kruipende beesten", maar dat is in elk geval niet zo.

Ik noem die verschillen niet miniem...

Waarom vind je het dan nodig om te vermelden dat je creationist bent en denkt dat de bijbel een kern van waarheid heeft?

Omdat veel mensen het creationisme onzin vinden

Is het ook, maar het heeft dus niets met evolutie te maken en dus zou het ook niets met dit topic te maken moeten hebben.

Zoogdieren en reptielen zijn even oud.

Waarom heeft het niks met evolutie te maken? Wat is evolutie dan volgens jou?

Nee hoor, mijn kat is ouder dan de slang van de buurman.

Evolutie volgens mij is het muteren van genen waardoor het genotype (en soms fenotype) van een organisme veranderd en deze daardoor een hogere kans heeft op overleven.

Het topic gaat juist over evolutie, maar creationisme heeft hier niets mee te maken aangezien creationisme en evolutie elkaar niet uitsluiten.

En als het fenotype van de volgende generatie verandert zonder mutaties? Door epigenetica bijvoorbeeld, is het dan geen evolutie? Is het dan creationisme? En hoe kan de kans op overleven omhoog gaan als een genetische verandering niet tot uiting komt in het fenotype? Dan verandert er immers niks.

Als het niet door een verandering van het genotype komt, zie ik het niet als evolutie. Dan zouden we het bruin worden van mensen ook als evolutie moeten gaan zien. Dit betekent echter niet dat het creationisme is. Het is gewoon een verandering in het fenotype door omstandigheden waar het lichaam aan bloot gesteld word.

De kans op overleving kan bijvoorbeeld hoger worden wanneer er door een genmutatie een ander aminozuur wordt geproduceerd dus een ander eiwit. Stel dat dit een eiwit is waardoor het voor een carnivoor nu ook mogelijk wordt om planten te verteren en hij deze ook kan eten, wordt zijn overlevingskans natuurlijk groter.

Overigens zie ik dat de definitie die ik van fenotype heb geleerd, veel te klein is. Het is dus wel zo bij evolutie, dat zowel het geno als het fenotype moeten veranderen, dit heeft echter nog steeds niet met creationisme te maken.

Dan zou ik toch ernstig overwegen mijn zienswijze aan te passen of me erin te verdiepen voordat je andere mensen gaat uitleggen wat wel en geen evolutie is!

http://www.technologyreview.com/news...ian-evolution/

Volgens mij is een verandering in aminozuurvolgorde (nonsynonymous mutation) een fenotypische verandering.

Zoals ik al zei is wat ik geleerd eb als fenotype niet ruim genoeg geweest.

Wat is dan fout in mijn gedachte over evolutie.

Daarnaast, wat heeft creationisme hier mee te maken?

Dat je het linkt aan genotype ipv overerving.

Weer een argument voor het gelijk van de oudeaardecreationisten :p

Tegenover andere creationisten wel. Maar tegenover mensen die geen creationist zijn nauurlijk niet.

Die laatste groep moet je iets beter definiëren.

Nou mensen die niet geloven in het creationisme gaan er niet in geloven omdat er ook een vorm van creationisme is die evolutie accepteert.

Het gaat niet om geloven, het gaat om kijken of iets past bij de feiten die we kennen en net doen alsof dat bij creationisme nooit het geval is, is in mijn ogen net zo stompzinnig als evolutie afdoen als slechts een theorie.

Nee dat is slechts een onderdeel van evolutie, geen onbelangrijk onderdeel maar ook zeker niet het hele plaatje. Evolutie heeft vooral veel met natuurlijke selectie te maken, dat is het voornaamste fenomeen dat verantwoordelijk is voor de complexiteit van organismen.

Ik kan begrijpen dat als je denkt dat de evolutietheorie insinueert dat wij allemaal ontstaan zijn door puur toeval en een reeks toevallige mutaties die precies goed waren waardoor wij hier nu zijn. Als dat je beeld is van evolutie is het meer dan logisch dat je je gaat afvragen of dat ergens op slaat, een auto ontstaat ook niet op een natuurlijke manier(zonder tussenkomst van interventie van een 'intelligent agent' in de geval de mens), maar een mens wel terwijl een mens veel ingewikkelder is dan een auto, dat is niet logisch natuurlijk. En als het zo zou zijn dat het enkel en alleen om mutaties zou gaan zou dit een perfecte analogie zijn om dat onderuit te halen.

Maar dan vergeet je de rol van natuurlijke selectie(iets wat creationisten meestal doen), natuurlijke selectie is eigenlijk gewoon een natuurlijk fok proces. Als je een dier fokt dan laat je dat individuen die bepaalde genetische eigenschappen hebben paren met anderen die vergelijkbare eigenschappen hebben zodat je na een x aantal generaties een groep individuen die allemaal die genetische eigenschappen hebben.

Wel het is heel simpel, binnen elke populatie heb je genetische variatie. Die variatie komt vanwege de geslachtelijke voortplanting en mutaties(in het geval van organismen die zich repliceren enkel van mutaties dus). Nu is er een belangrijk principe dat dan voor evolutie kan zorgen. De gegeven soort bevind zich namelijk binnen een bepaalde context, binnen een natuurlijke omgeving met natuurlijk ook weer andere organismen. Binnen die omgeving heersen er al natuurlijke fokprocedures. Gehandicapte beesten overleven meestal niet, om te overleven moet je aan bepaalde genetische voorwaarden voldoen. Nu wordt het interessant als de omgeving veranderd, dan praten we en dat is de dynamiek die verantwoordelijk is voor evolutie. Het kan kouder worden of warmer, de chemische samenstelling van de atmosfeer kan veranderen, er kan een gekke bacterie om de hoek komen kijken, etc. Allemaal veranderingen met natuurlijke oorzaken.

Maar deze veranderingen veranderen nu ook het fokproces!! Om een hogere overlevingskans te hebben heb je net wat andere eigenschappen nodig, en binnen een populatie met miljoenen individuen zullen er altijd wel een paar zijn met genoeg overlevingskans om redelijkerwijs lang genoeg te kunnen leven om te paren(Zoniet dan sterft de soort uit, as simple as that). Het gevolg is natuurlijk dat individuen die lang genoeg leven om te paren meestal individuen zijn met gunstige genetische eigenschappen en dus ook nakomelingen krijgen met gunstige eigenschappen. Als het kouder wordt zullen bv indviduen met een dikkere vacht een hogere overlevingskans hebben om maar wat te noemen. Na 1 generatie is de soort al een beetje veranderd, en nu geldt voor de 2de generatie precies hetzelfde. Want binnen een populatie van organismen met bv een relatief dikke vacht zitten ook weer individuen met een nog dikkere vacht die weer een hogere overlevingskans hebben dan hun soortgenoten. En zo gaat dat maar door totdat je na een x aantal generaties inderdaad te maken hebt met een groep individuen met andere genetische eigenschappen. Misschien dat de omgeving na een tijdje weer veranderd en de betreffende soort zich daar weer aan aanpast. De genetische eigenschappen van de soort veranderen steeds meer, uiteindelijk kan het zelfs zo erg veranderd zijn dat als je een individu uit de soort pakt en met een tijdmachine meestuurt naar vroeger hij niet meer kan paren met zijn voorouders omdat de genetische eigenschappen teveel verschillen, per definitie heb je dan een nieuwe soort en dus evolutie.

Zo simpel is het dus eigenlijk. Het is eigenlijk gewoon even logisch als 1+1 = 2. Dat evolutie plaats vind zien we ook continu, als we bv een medicijn maken en bacterieeen worden er uiteindelijk resistent voor dan is dat ook evolutie zo gaat dat. Het woord theorie impliceert niet dat het gaat om een bewering over de werkelijkheid die speculatief is of nog niet afdoende bewezen is om het een feit te noemen. Nee het is een logisch raamwerk van principes waarmee wij een bepaalde verzameling natuurlijke fenomenen kunnen verklaren. Net als de zwaartekracht theorie of de atoomtheorie, daarmee kun je het zeker vergelijken.

En natuurlijk is het niet uitgewerkt er wordt immers nog onderzoek naar gedaan, dat zou niet nodig zijn als het helemaal uitgewerkt was. Maar er wordt ook onderzoek gedaan naar zwaartekracht of atomen. Zo is in 1915 de zwaartekrachts theorie van Newton vervangen door de algemene relativiteitstheorie die met een grotere nauwkeurigheid toepasbaar is op een groter domein van de werkelijkheid. De atoomtheorie heeft ook de schrik van zijn leven gehad toen bleek dat er op de schaal van atomen hele andere principes gelden die binnen het (heel erg vreemde en onintuïtieve) raamwerk van de kwantummechanica verklaard worden. Hetzelfde is natuurlijk waar voor de evolutie theorie ik sluit niet uit dat het vervangen kan worden door een beter raamwerk.

Dat een bepaalde theorie incompleet is, dus niet alle verschijnselen kan verklaren die binnen het beoogde domein van de theorie vallen(Bij de zwaartekracht theorie bv de zwaartekrachts verschijnselen binnen zwarte gaten), wil niet zeggen dat een bovennatuurlijke verklaring voor het ontbrekende gegeven gerechtvaardigd is. Dat de zwaartekrachtstheorie incompleet is wil niet zeggen dat de theorie die zegt dat de oorzaak van zwaartekracht ligt in onzichtbare wezentjes die alles duwen en trekken op zo'n manier dat wij denken dat objecten naar elkaar toegetrokken worden met een kracht afhankelijk van hun massa en de afstand tussen de zwaartepunten van de objecten ook een prima alternatief is voor de huidige zwaartekrachtstheorie. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de relatie tussen creationisme en evolutie.

Ja dahag, dat ga ik echt niet lezen hoor. Veel te lang.

Heilige Mozes en Maria wat een lap tekst.

Eh nee. Probeer het nog eens.

Nouja het is wel het voornaamste proces volgens mij, niet het enige. Dat lijkt ook de strekking te zijn van het stuk binnen de spoiler wat je hier presenteert. Dat natuurlijke selectie het het enige fenomeen is wat aanpassingen van organismen genereert laat wel het belang zien, aangezien het in zekere zin het 'minst blinde' element binnen de evolutie is. Maar ik kan het natuurlijk fout hebben, ik studeer momenteel natuurkunde en geen biologie. Ik zal het wikipedia artikel over genetic drift nog wel bekijken. Natuurlijke, seksuele selectie en co-evolutie kende ik al wel maar genetic drift of flow niet dus weer wat erbij geleerd. Maarja, maargoed dat ik dat er niet in meenam dan zou die lap tekst namelijk nog een stuk langer van geworden zijn.

Valt heel erg mee, ik kom vanuit het tribalwars forum en daar was ook een tijdje geleden een zeer grote discussie over evolutie maar daar is de discussie al een tijdje doodgebloed. Toen werd er ook daadwerkelijk in zulke lappen tekst op elkaar gereageerd(Nee, veel langere teksten zelfs).

Volgens mij gebruiken ze dan ook andere isotopen met een veel langere half waarde tijd.

Dat is waar, maar ik vind organismen niet zo een interessant concept net als soorten. Lastig te definiëren tenzij je op DNA niveau gaat kijken en dan is natuurliijke selectie weer niet zo interessant. Uiteindelijk is elk organisme een verspreidingsmechanisme voor glutamine synthetase en zijn vriendjes.

Ik snap het punt niet zo, volgens mij staat drift ergens anders in het evolutie process dan natural selection, en volgens mij is genetic flow gewoon een onderdeel van natural selection.

1 - reproductie lijdt tot een nieuw individu met een genen verzameling die is gesampled is uit de genenverzamelingen van de bron (ouders).
1a - Omdat er random gesampled wordt, krijgen ouders niet steeds hetzelfde kind, en omdat er niet een ondeindig aantal kinderen geboren wordt, kan de totale genenverzameling van de populatie toevallig een bepaalde kant op gaan. (i.e. toevallig worden er minder blauwe ogen geboren). Dit is genetic drift, right?
1b - Dit is ook het punt waar kopieerfouten kunnen optreden, en dit zorgt gewoon voor nog wat extra toevallige variatie op het sampling process. Dat is mutatie, right?


2 Natural selection will volgens mij niets anders zeggen dan dat:
- A. de [aard van de genenverzameling] in verband staat met de [interacties van het individu met de wereld].
- B. de [interacties van het individu met de wereld] in verband staat met de [situaties waaronder het individu zich voortplant].
- C. feedbackloops kunnen ontstaan in de cycle 1-2a-2b die bepaalde genen(sub)verzamelingen bevorderen of juist niet.

Gene flow, basically sampling uit ouders van verschillende populaties, valt volgens mij gewoon onder B? of mis ik iets?




edit: trouwens, waarom staat evolutie nog steeds bij levensbeschouwing? Horen dit soort topics niet onderhand in wetenschap?

Ja de definitie van wat een organisme is is wel wat lastiger, zeker als we praten over grensgevallen als virussen. Volgens mij werd de definitie gezocht in de moleculaire basis, het moest iniedergeval zowel DNA en RNA bevatten en zich tevens zelfstandig kunnen voortplanten. Maar laten we niet vergeten dat evolutionaire processen betrekking hebben op een grotere verzameling objecten dan enkel organismen. Als je bv een robot maakt met een informatie structuur(vergelijkbaar met DNA maar dan elektronisch) en de robot zich kan voortplanten met hulp van andere robots dan is die robot natuurlijk geen organisme volgens de algemeen geaccepteerde conventie maar het kan zich dan wel evolueren omdat het aan bepaalde voorwaarden voldoet. Ook eventueel buitenaards 'leven' zou een andere chemische basis kunnen hebben waardoor het volgens de huidige definitie geen organisme zou zijn.

De cruciale vraag is uiteindelijk natuurlijk wat de simpelste materiele structuur is die voldoet aan de eigenschappen die noodzakelijk geacht worden voor evolutie. Deze specifieke moleculaire structuur zou dan simpel genoeg moeten zijn om redelijkerwijs door middel van chemische reacties te zijn ontstaan, als dat eenmaal is gebeurt kan het door evolutie uiteindelijk bijna arbitrair complex worden. Evolutie is in mijn ogen de belangrijkste theorie binnen de biologie, het geeft namelijk een raamwerk waarmee je een bepaalde verzameling feiten over de interne structuur van organismen en eigenschappen van populaties als geheel kan worden verklaard.

Niet helemaal, een allel kan door drift gefixeerd of verwijderd worden zonder dat daat enige vorm van selectie voor nodig is. Wat het lastig maakt om te blijven volhouden dat selectie de motor van evolutie is.

God lijkt mij ook een beetje wazig dan, toen hij de aarde maakte begroef hij dus ook botten van oermensen (of andere voorgangers van welke soort dan ook) in grond. Wat dus een duidelijke aanwijzing is van dat er evolutie heeft plaatsgevonden. Maar toch moet je in god geloven? dus: God laat je denken dat er evolutie heeft plaatsgevonden en stopt daar bewijs van in de grond, zet je op het foute been. Maar eigenlijk moet je zoveel geloof hebben in god tegen welk bewijs dan ook dat god gewoon de wereld heeft geschapen?

Toch een beetje te ver gezocht voor mij.

Het is een test!

Als iemand de aarde gemaakt zou hebben, waarom laat diegene nooit van zich weten?
Alsof je een babietje krijgt, deze in een internaat stopt en nooit meer wat van je laat weten...

Ik weet dat evolutie een feit is. Het woord evolutietheorie is misleidend, het is geen theorie maar waarheid. Evolutie is namelijk het aanpassen van een soort in zijn voordeel. Dit komt puur door toeval, er komt ergens een mutatie voor, en deze blijkt handig te zijn. Voorbeeldje: ijsberen en beren hebben dezelfde, bruingekleurde voorouder. Ergens is er ooit een mutatie geweest waardoor er een beer wit werd. Dit gaf hem in de sneeuw voordelen, hij werd minder snel gespot door predators en had dus een grotere overlevingskans, en dus meer kans om voort te planten en nakomelingen te krijgen met dit zelfde kenmerk.
Het begrip evolutie is bewezen. Natuurlijk denkt iedereen meteen uit aap--> mens, maar evolutie bestaat, is gebeurd, gebeurd nu, en gaat gebeuren.
Mensen met een geloofsovertuiging kunnen wel ontkennen dat ze niet voortkomen uit een apensoort, maar evolutie zelf is een feit want dan moet er niet direct gedacht worden aan apen.
Zelf denk ik dat ook het hele van aap naar mens verhaal waar is. Maar evolutie zoals hierboven is uitgelegd, is waar. Dat kan ik maar niet genoeg zeggen.

Ijsberen zijn helemaal niet wit.

Edit: haha dit is filosofie.