Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Levensbeschouwing & Filosofie (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=90)
-   -   Vrije wil in religie? (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1281266)

akumabito 09-10-2005 00:04

Vrije wil in religie?
 
Hier ff een vraagje...

Er wordt wel beweerd dat God het kwaad heeft geschapen om mensen een eigen vrije wil te geven zodat zij zelf hun pad kunnen kiezen. Zonder die keuzemogelijkheid zouden wij dus geen echte vrije wil hebben.

Maar hoe zit het dan in de Hemel? Dat zou een plaats zijn zonder pijn, zonder lijden, en zonder kwaad. Het zou de perfectie zelf zijn. God heeft het Kwaad geschapen opdat wij en eigen wil zouden kunnen vormen om onze eigen keuzes te bepalen, en die eigen wil is het belangrijkste van alles.

Als onze mogelijkheid om morele keuzes te kunnen maken zo belangrijk is dat God het Kwaad ervoor heeft geschapen, dan zou je dus kunnen verwachten dat mensen in de Hemel ook hun eigen keuzes kunnen maken. Als dat zo is, dan betekend dat dus dat pijn, lijden en het Kwaad helemaal geen voorwaarden zijn om eigen keuzes te kunnen maken.

God had de Aarde en al het andere dus kunnen creeeren zonder Kwaad, net zoals in de Hemel. Waar mensen nog steeds een vrije wil hebben, en waar mensen na hun dood nog steeds de Hemel tegemoet kunnen zien. Dezelfde Aarde, maar dan zonder pijn of lijden dus.

Maar God heeft de Aarde gemaakt MET het Kwaad, MET lijden en MET pijn. Ook al is dit blijkbaar helemaal niet nodig voor onze eigen wil zoals eerder beweerd. Waaruit je dan dus zou kunnen concluderen dat minimaal een van de volgende stellingen juist moet zijn:
* De Hemel bestaat niet. (er bestaat geen leven na de dood, of er zal nog steeds pijn, lijden en Kwaad zijn na de dood)
* Vrije wil bestaat niet (op Aarde en/of in de Hemel)
* God is niet almachtig, en het Kwaad is door een andere macht gecreeerd
* God bestaat niet of heeft het niversum niet geschapen
* God is in wezen slecht en het niet waard geprezen of aanbeden te worden

Dat brengt me op een ander punt...

Als God goed zou zijn, dan zu Hij toch niet willen dat wij mensen lijden? Waarom zet hij dan niet meteen iedereen in de Hemel? Het zou een eind maken aan al het lijden, het stopt al het Kwaad, en beeindigd al onze zonden. Er is immers geen zonde in de Hemel, geen geweld of andere slechte dingen.

Als onze vrije wil zo goed en belangrijk is dan heeft iedereen in de Hemel die dan ook, maar iedereen is dan ook gelukkig, en niemand doet meer iets slechts. Dat is omdat er geen slechte dingen bestaan of mogelijk zijn in de Hemel. Je kunt je daar niet misdragen, simpelweg omdat de de slechte daad daar onmogelijk is. Net zoals het hier op Aarde onmogelijk is om vleugels te krijgen en te vliegen...

Als in de Hemel zijn het ultieme goede is, zou God ons graag in de Hemel zetten. Er kleven voor hem en voor ons helemaal geen nadelen aan om dit te doen. Als God dit zou willen, zou Hij het kunnen. Dus waarom doet Hij het dan niet?

Als er een goedaardige God bestaat in de Hemel met een eigen vrije wil, dan zouden alle mensen er ook automatisch thuishoren. Dat dit niet het geval is kan een aantal dingen betekenen:
* God kan het niet (Hij is niet almachtig)
* God wil het niet (Hijis niet goedaardig)
* God bestaat niet
* De Hemel bestaat niet

Kazet Nagorra 09-10-2005 10:58

Veel religies beweren dat hun god alwetend is. Daarin zit dus de impliciete veronderstelling dat er geen vrije wil is.

Veel gelovigen gebruiken de slappe drogreden dat "er schijn-keuzevrijheid is" om deze paradox te verklaren. Echter, als god alwetend is en god doet wat hij/zij wil dan is alles gods wil en verliest het begrip 'zonde' bijvoorbeeld zijn betekenis.

Ursa 09-10-2005 15:07

Citaat:

akumabito schreef op 09-10-2005 @ 00:04 :
Hier ff een vraagje...

Vraagje terug: wat versta jij onder het begrip 'vrije wil'?

Er wordt wel beweerd dat God het kwaad heeft geschapen om mensen een eigen vrije wil te geven zodat zij zelf hun pad kunnen kiezen. Zonder die keuzemogelijkheid zouden wij dus geen echte vrije wil hebben.

Maar hoe zit het dan in de Hemel? Dat zou een plaats zijn zonder pijn, zonder lijden, en zonder kwaad. Het zou de perfectie zelf zijn. God heeft het Kwaad geschapen opdat wij en eigen wil zouden kunnen vormen om onze eigen keuzes te bepalen, en die eigen wil is het belangrijkste van alles.


Nee, niet. God heeft ons die vrije wil gegeven, opdat wij Hem kunnen liefhebben. De Liefde is het belangrijkste val al. God schiep ons met de keuze omdat Hij graag wil dat wij oprecht van Hem houden. Als wij die keuze niet hebben, kunnen we nooit echt van God houden: dan zijn we robots. God wil geen robots.

(ff tussendoor: het Kwaad is niet geschapen, het was de satan die in opstand kwam en uiteindelijk de mens meesleurde)

Als onze mogelijkheid om morele keuzes te kunnen maken zo belangrijk is dat God het Kwaad ervoor heeft geschapen, dan zou je dus kunnen verwachten dat mensen in de Hemel ook hun eigen keuzes kunnen maken. Als dat zo is, dan betekend dat dus dat pijn, lijden en het Kwaad helemaal geen voorwaarden zijn om eigen keuzes te kunnen maken.

Ik weet niet hoe het in de Hemel is. Ik denk dat je dan misschien geen vrije wil meer hoeft te hebben, omdat je in dit leven al gekozen hebt.

God had de Aarde en al het andere dus kunnen creeeren zonder Kwaad, net zoals in de Hemel. Waar mensen nog steeds een vrije wil hebben, en waar mensen na hun dood nog steeds de Hemel tegemoet kunnen zien. Dezelfde Aarde, maar dan zonder pijn of lijden dus.

Zie boven; waarschijnlijk geen vrije wil meer dus.

Maar God heeft de Aarde gemaakt MET het Kwaad, MET lijden en MET pijn.
Nietes! ;)

Ook al is dit blijkbaar helemaal niet nodig voor onze eigen wil zoals eerder beweerd. Waaruit je dan dus zou kunnen concluderen dat minimaal een van de volgende stellingen juist moet zijn:
* De Hemel bestaat niet. (er bestaat geen leven na de dood, of er zal nog steeds pijn, lijden en Kwaad zijn na de dood)
* Vrije wil bestaat niet (op Aarde en/of in de Hemel)
* God is niet almachtig, en het Kwaad is door een andere macht gecreeerd
* God bestaat niet of heeft het niversum niet geschapen
* God is in wezen slecht en het niet waard geprezen of aanbeden te worden

Een keuze, gebaseerd op vooronderstellingen die ik hoop te hebben weerlegd.

Dat brengt me op een ander punt...

Als God goed zou zijn, dan zu Hij toch niet willen dat wij mensen lijden? Waarom zet hij dan niet meteen iedereen in de Hemel? Het zou een eind maken aan al het lijden, het stopt al het Kwaad, en beeindigd al onze zonden. Er is immers geen zonde in de Hemel, geen geweld of andere slechte dingen.


Klopt. Maar Hij wil graag dat we Hem echt met hart en ziel liefhebben! Hij kan niet Jan en alleman opnemen die toch geen donder om Hem geven. Je moet bedenken dat we schuldig tegenover Hem staan. Ipp is dit leven al een genadige tweede kans om voor Hem te kiezen.

Als onze vrije wil zo goed en belangrijk is dan heeft iedereen in de Hemel die dan ook, maar iedereen is dan ook gelukkig, en niemand doet meer iets slechts. Dat is omdat er geen slechte dingen bestaan of mogelijk zijn in de Hemel. Je kunt je daar niet misdragen, simpelweg omdat de de slechte daad daar onmogelijk is. Net zoals het hier op Aarde onmogelijk is om vleugels te krijgen en te vliegen...

Dus jij wilt zeggen: wel keuzevrijheid maar geen keuze? Ik begrijp je hier niet helemaal. Het zou iig wel een interessant idee zijn.

Als in de Hemel zijn het ultieme goede is, zou God ons graag in de Hemel zetten. Er kleven voor hem en voor ons helemaal geen nadelen aan om dit te doen. Als God dit zou willen, zou Hij het kunnen. Dus waarom doet Hij het dan niet?

Omdat Hij (wederom) Zijn liefde graag beantwoord wil zien.

Als er een goedaardige God bestaat in de Hemel met een eigen vrije wil, dan zouden alle mensen er ook automatisch thuishoren. Dat dit niet het geval is kan een aantal dingen betekenen:
* God kan het niet (Hij is niet almachtig)
* God wil het niet (Hijis niet goedaardig/Hij wil eerst dat we van Hem houden)
* God bestaat niet
* De Hemel bestaat niet


arP-socialist 09-10-2005 16:37

Citaat:

Ursa schreef op 09-10-2005 @ 15:07 :
dus god doet al die moeite om van een achterbaks idioot volk liefde beantwoord te zien

dan moet "god" wel stapelgek zijn

Halogeen 09-10-2005 17:43

Het 'kwaad' is wel degelijk geschapen! Als dit niet zo zou zijn zou dit de onmacht van de Schepper bewijzen. Alsof er een andere kracht zou zijn, dan de Schepper?

Lucky Luciano 09-10-2005 18:00

Aangezien God buiten de systeemgrens beschouwd kan worden, kan er zowel vrije wil zijn als zijn alwetendheid. God is namelijk op de hoogte van jouw keuze, dus je keuze staat in feite al vast, omdat jou beweegredenen naar die keuze vast staan of bekend zijn bij God, terwijl jezelf daarvan nog niet op de hoogte hoeft te zijn.

Ursa 09-10-2005 18:41

Brrr, we gaan het maar niet over uitverkiezing hebben...

@ Halogeen: indirect is het Kwaad natuurlijk wel geschapen. God heeft de satan (wat mij betreft zeg je de engel Lucifer) geschapen. Deze is in opstand gekomen. Waar het mij om gaat is dat je God niet de schuld kunt geven van het Kwaad.

@ arpsoc: tis een aardig krankzinnig verhaal idd, gaat buiten onze logica om.

arP-socialist 09-10-2005 20:00

Citaat:

Ursa schreef op 09-10-2005 @ 18:41 :
Brrr, we gaan het maar niet over uitverkiezing hebben...

@ Halogeen: indirect is het Kwaad natuurlijk wel geschapen. God heeft de satan (wat mij betreft zeg je de engel Lucifer) geschapen. Deze is in opstand gekomen. Waar het mij om gaat is dat je God niet de schuld kunt geven van het Kwaad.

@ arpsoc: tis een aardig krankzinnig verhaal idd, gaat buiten onze logica om.

buiten elke logica om, maar ik wou het daarbij laten anders krijgen we weer een god bestaat wel/niet discussie en die discussie ga ik liever uit de weg om de overduidelijke redenen

Ursa 09-10-2005 20:16

Ach, met logica kun je noch bewijzen dat God wel bestaat alsdat Hij niet bestaat. Kwestie van geloven. Aanwijzingen zijn er wel, voor wie ze wil zien: voor wie niet gelooft in een God, voor wie wel gelooft in een God. Ligt er ook een btje aan wat je wilt zien...

KingOfGod 09-10-2005 21:09

Citaat:

akumabito schreef op 09-10-2005 @ 00:04 :
Hier ff een vraagje...

Er wordt wel beweerd dat God het kwaad heeft geschapen om mensen een eigen vrije wil te geven zodat zij zelf hun pad kunnen kiezen. Zonder die keuzemogelijkheid zouden wij dus geen echte vrije wil hebben.

Maar hoe zit het dan in de Hemel? Dat zou een plaats zijn zonder pijn, zonder lijden, en zonder kwaad. Het zou de perfectie zelf zijn. God heeft het Kwaad geschapen opdat wij en eigen wil zouden kunnen vormen om onze eigen keuzes te bepalen, en die eigen wil is het belangrijkste van alles.


kwaad is juist donker gebruik van die keuzes.
Citaat:

Als onze mogelijkheid om morele keuzes te kunnen maken zo belangrijk is dat God het Kwaad ervoor heeft geschapen, dan zou je dus kunnen verwachten dat mensen in de Hemel ook hun eigen keuzes kunnen maken. Als dat zo is, dan betekend dat dus dat pijn, lijden en het Kwaad helemaal geen voorwaarden zijn om eigen keuzes te kunnen maken.
lmd.
Citaat:

God had de Aarde en al het andere dus kunnen creeeren zonder Kwaad, net zoals in de Hemel. Waar mensen nog steeds een vrije wil hebben, en waar mensen na hun dood nog steeds de Hemel tegemoet kunnen zien. Dezelfde Aarde, maar dan zonder pijn of lijden dus.
wat is kwaad? mensen zijn gloeilampen en alles wat tekort komt aan de glorie van de grote lamp God, dat is kwaad.
kwaad is ook anderen anders behandelen dan dat jezelf behandelt wilt worden.
Citaat:

Maar God heeft de Aarde gemaakt MET het Kwaad, MET lijden en MET pijn.
dat was er pas toen ze Gods gebod om niet van de boom te eten ongehoorzaam werden.
Citaat:

Ook al is dit blijkbaar helemaal niet nodig voor onze eigen wil zoals eerder beweerd. Waaruit je dan dus zou kunnen concluderen dat minimaal een van de volgende stellingen juist moet zijn:
* De Hemel bestaat niet. (er bestaat geen leven na de dood, of er zal nog steeds pijn, lijden en Kwaad zijn na de dood)
* Vrije wil bestaat niet (op Aarde en/of in de Hemel)
* God is niet almachtig, en het Kwaad is door een andere macht gecreeerd
* God bestaat niet of heeft het niversum niet geschapen
* God is in wezen slecht en het niet waard geprezen of aanbeden te worden

Dat brengt me op een ander punt...

Als God goed zou zijn, dan zu Hij toch niet willen dat wij mensen lijden? Waarom zet hij dan niet meteen iedereen in de Hemel
?
wij zijn geschapen om lief te hebben, niet slechts zodat god ons kan liefhebben.
Citaat:

Het zou een eind maken aan al het lijden, het stopt al het Kwaad, en beeindigd al onze zonden. Er is immers geen zonde in de Hemel, geen geweld of andere slechte dingen.
logisch daar is geen vlees meer om ons te verleiden.
Citaat:

Als onze vrije wil zo goed en belangrijk is dan heeft iedereen in de Hemel die dan ook, maar iedereen is dan ook gelukkig, en niemand doet meer iets slechts. Dat is omdat er geen slechte dingen bestaan of mogelijk zijn in de Hemel. Je kunt je daar niet misdragen, simpelweg omdat de de slechte daad daar onmogelijk is. Net zoals het hier op Aarde onmogelijk is om vleugels te krijgen en te vliegen...
dat komt omdat je geen slechtehid meer wilt daaro.
Citaat:

Als in de Hemel zijn het ultieme goede is, zou God ons graag in de Hemel zetten. Er kleven voor hem en voor ons helemaal geen nadelen aan om dit te doen. Als God dit zou willen, zou Hij het kunnen. Dus waarom doet Hij het dan niet?
Ask him. alles is er om een doel.
Citaat:

Als er een goedaardige God bestaat in de Hemel met een eigen vrije wil, dan zouden alle mensen er ook automatisch thuishoren. Dat dit niet het geval is kan een aantal dingen betekenen:
* God kan het niet (Hij is niet almachtig)
* God wil het niet (Hijis niet goedaardig)
* God bestaat niet
* De Hemel bestaat niet
of:mensen zijn slecht en hebben zichzelf het zo moeilijk en hels gemaakt.

Halogeen 09-10-2005 21:18

Citaat:

Ursa schreef op 09-10-2005 @ 18:41 :

@ Halogeen: indirect is het Kwaad natuurlijk wel geschapen. God heeft de satan (wat mij betreft zeg je de engel Lucifer) geschapen. Deze is in opstand gekomen. Waar het mij om gaat is dat je God niet de schuld kunt geven van het Kwaad.
.

Ik herken niet die strakke scheiding tussen goed en kwaad. Daarmee bedoel ik dat het kwaad gepersonifiseerd moet worden en dat al het kwaad afkomstig is van n tegenpool van de Schepper? (en ik weet dat je het niet zo bedoelde maar ik benadruk het toch maar) Ik heb ook niet zo het idee dat iemand of iets de schuld moet krijgen voor het bestaan van het kwaad. Het is t vaak gebruikt, maar ik zie het kwaad dan toch meer als een gereedschap waarmee de mens, mits hij over de goede handleiding bezet, verlossing kan verkrijgen. De Bijbel en het kwaad zijn door de Schepper gegeven. Het kwaad moet je niet uit de weg gaan, je moet het gebruiken, maar op een goede manier.
Voor mij is het kwaad direct door de Schepper geschapen.

arP-socialist 09-10-2005 22:22

Citaat:

KingOfGod schreef op 09-10-2005 @ 21:09 :

dat was er pas toen ze Gods gebod om niet van de boom te eten ongehoorzaam werden.

ja adam had zoiets van, heel paradijs een boom moet ik laten staan, ach prima joh ik heb nog 100den andere bomen, gooit god eva erbij, en adam nog zeggen, nee niet die boom die is van god, blijf met je poten ervan af, zei: maar ik wil die appel, hij: god wil het gewoon niet hebben, klaar

maarja, toen eva begon over geen sex meer, tja toen moest hij wel ingeven

akumabito 10-10-2005 10:22

Hah, het Adamen Eva verhal, nog zo'n briljant staaltje bullshit:

He straffen van de ene persoon voor de daden van en ander is immoreel. Als je het Adam en Eva verhaal wil gebruiken voor de verklaing van kwaad, lijden en dood, dan zeg je dat God immoreel is en helemaal niet vergevingszindt. Hij heeft immers Adam en Eva veroordeeld terwijlze ht verschil tussen goed en kwaad helemaal nog niet kenden, en terwijl ze nog niet wisten dat het slecht was om Hem niet te volgen. Ze konden ook nog iet begrijpen dat de slang ze erin geluist had. Het verhaal van Adam en Eva is dus geen goede morele les. Ook is het geen geldige theodice om het kwaad te verklaren.

one. 10-10-2005 17:17

Citaat:

Ursa schreef op 09-10-2005 @ 18:41 :
Brrr, we gaan het maar niet over uitverkiezing hebben...

@ Halogeen: indirect is het Kwaad natuurlijk wel geschapen. God heeft de satan (wat mij betreft zeg je de engel Lucifer) geschapen. Deze is in opstand gekomen. Waar het mij om gaat is dat je God niet de schuld kunt geven van het Kwaad.

Waarom heeft God Lucifer geschapen wanneer hij wist dat Lucifer hem zou verraden, het niet scheppen van Lucifer had hem veel moeite kunnen besparen.

Akilina 10-10-2005 21:54

Allereerst, in hoeverre is er sprake van een vrije wil waneer je dit niet betrekt op een godsdienst? Ik snap je punt wel hoor. Maar zelfs zonder het geloof in een alwetende God, geloof ik niet dat mensen werkelijk een vrije wil hebben. Om zoveel redenen niet, waarvan de hoofdreden in mijn ogen is dat de wil zelf gebonden en onvrij van aard is, de wil is niets meer dan 'willen' (eigenlijk een onophoudelijk eisen en verlangen en de drijvende kracht achter alles). Daarnaast is het afkomstig van je eigen persoon dat benvloed wordt door een subjectief (zelf)bewustzijn en de ervaringen die hieruit voortkomen en die geleid worden door vaak blinde motieven. En ook, in hoeverre is je wil vrij als het afhangt van het voorafgaande moment en het verleden?

Maar goed, dat is misschien nogal off-topic. Het lijkt mij dat sommige gelovigen wel in een vrije wil geloven (in een zekere mate althans) en dat anderen geloven dat God uiteindelijk toch de gene is die hun leven richting geeft of zo.

En waarom God wel of niet het kwaad geschapen heeft. Tja, misschien is dat voor sommigen gelovigen (naast dat ze hier werkelijk in geloven vanuit een oprecht vertrouwen) een manier om te verkroppen en begrijpen waarom er berhaupt lijden bestaat in de wereld. Als je dit verder wilt verklaren, kom je als gelovige een beetje in een cirkelredenering uit volgens mij. God heeft het kwaad geschapen om de mens een vrije wil te bieden, zodat de mens zelf zijn pad kan kiezen en ervoor kan kiezen liefde en verlossing te ervaren door middel van God. Maar wat is zijn beweegreden hierachter? Als hij het beste met ons allen voorheeft was het waarschijnlijk beter voor ons geweest als hij ons nooit een vrije wil had gegeven, waarschijnlijk komt het grootste gedeelte van het kwaad juist voort uit onze vrije wil. En als hij almachtig is, waarom heeft hij dan het kwaad geschapen of niet tegen gehouden? Het leven is namelijk geen lolletje, dan komen de intenties van God dus echt heel paradoxaal over. Het is voor mij geen bevredigend antwoord, maar dat maakt niet uit. Maar het gaat erom dat de gelovigen zelf hier vrede mee kunnen hebben.

Maar misschien begrijp ik het niet, maar waarom zou je als gelovige niet kunnen begrijpen waarom de vrije wil in stand wordt gehouden in de hemel? De hemel wordt dan toch gezien als een plek van volledige harmonie en totale gelukzaligheid, in tegenstelling tot al dat lijden op aarde. Mensen kunnen er dan nog steeds vrije keuzes maken, maar het lijkt mij dat ze eigenlijk niet meer hoeven te kiezen, omdat de keuze alleen voortkomt uit het streven naar de beste mogelijkheid boven de minder goede mogelijkheid. Als in de hemel alles paradijselijk is en al het lijden en verlangen opgeheven, dan komt de vrije wil vanzelf te vervallen, doordat alles in de hemel even bevredigend en gelukzalig is. Ik dacht altijd dat voornamelijk daar de beloning in zat.

Wat voor beeld en gevoel hebben jullie (gelovigen) dan van de hemel? (Dit interesseert me namelijk)

Ursa 10-10-2005 22:04

Citaat:

akumabito schreef op 10-10-2005 @ 10:22 :
Hah, het Adamen Eva verhal, nog zo'n briljant staaltje bullshit:

He straffen van de ene persoon voor de daden van en ander is immoreel. Als je het Adam en Eva verhaal wil gebruiken voor de verklaing van kwaad, lijden en dood, dan zeg je dat God immoreel is en helemaal niet vergevingszindt. Hij heeft immers Adam en Eva veroordeeld terwijlze ht verschil tussen goed en kwaad helemaal nog niet kenden, en terwijl ze nog niet wisten dat het slecht was om Hem niet te volgen. Ze konden ook nog iet begrijpen dat de slang ze erin geluist had. Het verhaal van Adam en Eva is dus geen goede morele les. Ook is het geen geldige theodice om het kwaad te verklaren.

Er zitten helaas wat haken en ogen aan je verhaaltje:

- God zei tegen Adam (en Eva): je mag van alle bomen eten, behalve die ene (van de kennis van goed en kwaad) want dan zul je sterven.
- Wisten Adam en Eva wat sterven is? Dat is een vraag.
- De satan fluisterde Eva in: God is bang voor jullie, want als je van die boom eet wordt je als Hem.
- Hij beweerde dus dat God gelogen had.
- Eva geloofde hem, want zij en Adam hadden het verlangen net zo te worden als God (wie niet).
- Het was een keuze: geloof je God of geloof je de satan...
- In hoeverre Adam en Eva besef hebben gehad van die keuze of van liegen an sich, (het is heel erg moeilijk om daar vanuit hedendaags perspectief een uitspraak over te doen) ze wisten donders goed dat ze tegen Gods wil ingegaan waren. Dat ze tegen Hem gekozen hadden.

Ursa 10-10-2005 22:20

@ SnakeZ: goeie vraag. Ik denk dat engelen ook een vrije wil hebben, om God des te meer lief te hebben. Ik weet niet of het 'niet scheppen' van een engel geholpen had; er waren wellicht anderen geweest. (de satan had dan ook volgelingen in de Hemel) Twee dingen: 1. Hebzucht is de wortel van alle kwaad; ook de satan wil(de) als God zijn. 2. Ik weet het niet. Misschien gaat Gods liefde zo diep dat Hij ook de satan daaruit geschapen heeft, wetende dat het aan het einde goed zou zijn.

Alsnog ligt de schuld van het kwade niet bij God; ook de satan heeft op zichzelf een keuze gemaakt. Vaak wordt er beroep gedaan op de alwetendheid van God: 'als God toch van te voren wist dat...' Maar geeft dat Hem dan verantwoordelijkheid over onze daden? Wij kunnen God en Zijn redenen niet begrijpen, Hij vond onze vrije wil bljkbaar belangrijker dan preventief ingrijpen...

@ Halogeen: wat bedoel je precies met 'het kwade gebruiken'? Voorbeeld?

T_ID 10-10-2005 22:29

god bestond voor satan->god moet satan dus gemaakt hebben->god heeft het kwaad gemaakt.

Hoezo niet verantwoordelijk?

Ursa 10-10-2005 22:40

Jouw moeder bestond voor jou > laat zij je nou eens gebaard hebben > zij heeft je op de wereld gezet.

Dus zij is verantwoordelijk voor al jouw keuzes?

Nu ik er over zit na te denken, het is juist een teken van respect dat ze je je eigen verantwoording geeft. (je kunt je moeder immers niet overal voor laten opdraven... :p )

Narcotic 10-10-2005 22:41

Citaat:

T_ID schreef op 10-10-2005 @ 22:29 :
god bestond voor satan->god moet satan dus gemaakt hebben->god heeft het kwaad gemaakt.

Hoezo niet verantwoordelijk?

God had natuurlijk robots kunnen maken als hij het simpel wilde houden (y)

T_ID 10-10-2005 22:58

Citaat:

Ursa schreef op 10-10-2005 @ 22:40 :
Jouw moeder bestond voor jou > laat zij je nou eens gebaard hebben > zij heeft je op de wereld gezet.

Dus zij is verantwoordelijk voor al jouw keuzes?

Nu ik er over zit na te denken, het is juist een teken van respect dat ze je je eigen verantwoording geeft. (je kunt je moeder immers niet overal voor laten opdraven... :p )

Mijn moeder is noch almachtig, noch alwetend. Maar beantwoord de vraag nu eens?

deadlock 10-10-2005 23:37

Citaat:

Ursa schreef op 10-10-2005 @ 22:40 :
Jouw moeder bestond voor jou > laat zij je nou eens gebaard hebben > zij heeft je op de wereld gezet.

Dus zij is verantwoordelijk voor al jouw keuzes?

Nu ik er over zit na te denken, het is juist een teken van respect dat ze je je eigen verantwoording geeft. (je kunt je moeder immers niet overal voor laten opdraven... :p )

zijn moeder is niet alwetend dus heeft niet de wetenschap dat de zoon het kwaad zou kunnen zijn.

Ursa 11-10-2005 00:26

Citaat:

Ursa schreef op 10-10-2005 @ 22:20 :
Alsnog ligt de schuld van het kwade niet bij God; ook de satan heeft op zichzelf een keuze gemaakt. Vaak wordt er beroep gedaan op de alwetendheid van God: 'als God toch van te voren wist dat...' Maar geeft dat Hem dan verantwoordelijkheid over onze daden? Wij kunnen God en Zijn redenen niet begrijpen, Hij vond onze vrije wil bljkbaar belangrijker dan preventief ingrijpen...
Zoiets.

Rodion 11-10-2005 10:23

Citaat:

T_ID schreef op 10-10-2005 @ 22:29 :
god bestond voor satan->god moet satan dus gemaakt hebben->god heeft het kwaad gemaakt.

Hoezo niet verantwoordelijk?

-Engelen hebben een vrije wil(denk aan satan)

-Als God alleen engelen zou scheppen die vr Hem zouden kiezen, zouden de engelen geen vrije wil hebben.

-Dus is de vraag waarom God engelen een vrije wil heeft gegeven, immers, als Hij dat niet had gedaan zou satan (dus het kwaad) niet gemaakt zijn.

-Engelen kunnen het kwaad zijn/worden zonder dat dit van tevoren bestond. Mensen kunnen dit niet (dit neem ik aan, gezien de situatie in het paradijs:toen er niks te kiezen viel, liepen ze zonder meer achter God aan.)

-Om de mensen dus een keuze te geven tussen goed en kwaad, voor of tegen God, moest er iets buiten de mensenwereld bestaan wat ook een vrije wil heeft.

-Dus om de mensen een keuze te geven, moest Hij de engelen ook een keuze geven. En zoals gezegt: zonder keuzemogelijkheid geen liefde.

Ik vraag me af of je God verantwoordelijk kunt stellen voor het kwaad; het was immers niet Zijn keuze. Hij had het kunnen voorkomen, maar dan viel er voor ons niets te kiezen.

Tot zover deze overdenking :)

dls 11-10-2005 20:50

ik had hier pas ook al een discussie over. alleen konden wij er niet zo heel lang over door gaan.

ik had het ook over de vrije wil.
Ik weet dat deze er is. Je kunt immers tegen God of voor God kiezen. Er is dus een keuze mogelijk. deze is niet van te voren vast gelegd.

er staat ook ergens in de bijbel, dat er wel een vrije wil is, om de keuze voor God te maken.

Ik denk dat God het kwaad niet heeft geschapen. Dit is ontstaan, doordat de engel Lucifer de zelfde macht wilde hebben als God, of eigenlijk een nog hogere macht. meer kunnen dan God. God is daar toen kwaad over geworden en heeft Lucifer met zijn volgelingen op de aarde gegooid. Dit is dus Satan geworden. Die mensen aanzet tot kwaad.

Hierdoor heeft God het niet geschapen, maar laat het kwaad, (Satan) wel toe. Een goed voorbeeld uit de bijbel is Job. Hij was een man naar Gods hart, leefde helemaal voor God. deed weinig dingen fout. en leefde ook echt met God. De duivel en God gingen een soort van weddenschap aan, dat Job God zou vervloeken, als hij vreselijke dingen te voorduren kreeg. Satan ging Job dus beproeven, door hem alles af te nemen, hem ziek te maken en nog veel meer. maar Job heeft neit toegegeven aan Satan, maar is altijd bij God gebleven. Hierin heeft God niet het kwaad in de hand, maar laat het wel toe. Hier is ook sprake van een vrije wil, want Job kan op dat moment tegen God kiezen, door God af te wijzen. en te vervloeken, omdat het zo slecht met Job gaat. maar Job KIEST voor God. en dit is dus een vrije wil.

ik denk dus zeker dat dit bestaat.
en de stellingen van de TS zijn dus niet helemaal terecht gesteld naar mijn idee. Omdat God het kwaad niet geschapen heeft. maar het kwaad heeft zichzelf geschapen, vanuit het goede.

In de hemel zal het daardoor dus wel goed zijn, zonder lijden etc. omdat God daar echt de baas is, en niet de duivel. God laat de duivel daar niet toe.

in Openbaringen staat nog een voorbeeld van een vrije wil.
aan het eind der tijden komt er een duizend jarig rijk, waarin iedereen die voor God gekozen heeft, op de aarde leeft. in en goede periode. zonder pijn e.d. aan het einde van deze tijd, zal de Duivel nog 1 x worden vrijgelaten. waarom. omdat mensen ook dan nog voor God of tegen God kunnen kiezen. zodat er voor dat de aarde echt eindigt, toch een moment voor vrije wil is geweest.

ik hoop dat het een beetje duidelijk is..

Kazet Nagorra 11-10-2005 23:05

Stouwdam, je begrijpt dat vrije wil en alwetendheid van god elkaar uitsluiten? :)

Verder prima als je dat vindt, hoor.

Blood Fire Rage 12-10-2005 18:04

Citaat:

Stouwdam schreef op 11-10-2005 @ 20:50 :
Ik denk dat God het kwaad niet heeft geschapen. Dit is ontstaan, doordat de engel Lucifer de zelfde macht wilde hebben als God, of eigenlijk een nog hogere macht.
Wie heeft de engel Lucifer geschapen dan? Of is die op de zelfde manier ontstaan als god?

Rodion 12-10-2005 18:34

Citaat:

Blood Fire Rage schreef op 12-10-2005 @ 18:04 :
Wie heeft de engel Lucifer geschapen dan? Of is die op de zelfde manier ontstaan als god?
God is niet 'ontstaan'. Hij s, altijd en overal.

Maar hoe dat zit met het ontstaan(?) van engelen weet ik ook niet.

Blood Fire Rage 12-10-2005 18:39

Citaat:

kwibus schreef op 12-10-2005 @ 18:34 :
[B]God is niet 'ontstaan'. Hij s, altijd en overal.
[B]
God is dus oneindig groot en lang door z'n kromming? :D

Ursa 12-10-2005 20:41

Citaat:

Mephostophilis schreef op 11-10-2005 @ 23:05 :
Stouwdam, je begrijpt dat vrije wil en alwetendheid van god elkaar uitsluiten? :)

Verder prima als je dat vindt, hoor.

Waarom? Kwibus en ik hebben allebei geprobeerd uit te leggen dat het samen kan gaan.

Alsnog: als God jouw keuze van tevoren kent, ken je hem zelf nog niet. Dus beschik je over vrije wil, je weet zelf de uitkomst niet, alleen God. De vrije wil is er dus voor de mens: net zoals God allang weet wat je gaat bidden, maar toch graag wil dat je bidt.

Net als tussen jou en je vriendin (mocht je die hebben): je weet dat je van elkaar houdt. Ok, afgesproken, we praten er niet meer over. Waarom zou je zeggen dat je van haar houdt? Dat weet ze toch wel?

Kazet Nagorra 13-10-2005 14:31

Daar gaan we weer...

Stel: god is alwetend. Dan weet god dus al wat hij gaat doen. Dan weet god dus al dat hij mensen gaat maken en wat die mensen precies doen. Omdat god allang weet wat alle mensen gaan doen voor er ook maar n mens is en hij ze ook wil maken (lijkt me logisch) is alles direct god's wil en kan zonde dus niet meer bestaan. Verder is er geen keuzevrijheid meer, omdat er geen keuzes zijn, aangezien alles vast ligt. Daarmee is er dus geen vrije wil. Het begrip vrije wil gaat er vanuit dat er meerdere keuzes zijn, of jij nu wel of niet vooraf kan bepalen wat je gaat doen doet daar verder niets aan af.

Bart Klink 13-10-2005 15:28

Citaat:

Ursa schreef op 12-10-2005 @ 20:41 :

Alsnog: als God jouw keuze van tevoren kent, ken je hem zelf nog niet. Dus beschik je over vrije wil, je weet zelf de uitkomst niet, alleen God. De vrije wil is er dus voor de mens: net zoals God allang weet wat je gaat bidden, maar toch graag wil dat je bidt.
Dan zijn wij mensen als de acteurs in een film waarvan God het plot heeft gemaakt. Acteurs lijken een vrije wil te hebben, maar moeten zich wel aan het plot houden. Ergo: hun vrije wil is een illusie.

Een praktisch voorbeeld. Stel: God weet al dat jij later twee kinderen zult krijgen (Hij weet immers je hele levensloop al). Kun jij nu nog keizen om geen knideren te krijgen? Nee, dat kun je niet (dan zou Gods kennis van jouw levensloop niet meer kloppen). Je kunt alleen maar opvolgen wat God al voor je voorbestemd heeft (het krijgen van twee kinderen in dit geval).

Citaat:

Net als tussen jou en je vriendin (mocht je die hebben): je weet dat je van elkaar houdt. Ok, afgesproken, we praten er niet meer over. Waarom zou je zeggen dat je van haar houdt? Dat weet ze toch wel?
Wat heeft dit met vrije wil te maken?

T_ID 13-10-2005 16:43

Citaat:

Ursa schreef op 12-10-2005 @ 20:41 :
Alsnog: als God jouw keuze van tevoren kent, ken je hem zelf nog niet.
Dat is onwetendheid, er staat een almachtig wezen klaar dat van tevoren kan anticiperen op jouw keuzes, dus alles dat kan gebeuren en gekozen kan worden staat al vast.

(dit is ervan uitgaande dat de stellingen dat god bestaat, alweten en almachtig is alledrie kloppen, zonder dat vliegt het hele model niet, maar doet de vraag er ook niet toe)

Ursa 13-10-2005 16:58

Wie is God?

Wie is de mens?


Mensen zijn niet te vergelijken met God. Ik zou wederom kunnen zeggen dat onze vrije wil berust in onwetendheid. Omdat wij de uitkomst niet kennen, hebben wij de keuze. Dat God de uitkomst al weet, doet niets af aan de keuze die wij nog steeds zelf maken. God zegt echt niet van tevoren: ja, jij moet kiezen, maar dit en dit is wat je gaat kiezen.

Daarom gaat het voorbeeld van de acteurs n dat van de kinderen niet op. Acteurs zijn op de hoogte van het script; ze weten wat ze moeten doen, door en door. Ze bepalen alleen hoe ze het doen. In dit leven hebben we echter geen script. Alleen God weet het script, maar dat deelt Hij niet met anderen. Zelfs de engelen in de hemel zelve weten niet wanneer God weer zal komen op aarde.

Bij de kinderen: in feite beschrijf je een onmogelijkheid. Want als je je hele leven geen kinderen wilt, krijg je ze ook niet. Dan is dat niet voorbestemd. Maar als God weet dat je twee kinderen zult krijgen, dan wil/krijg je ze ook wel. Jouw wil en Gods kennis staan in een wisselwerking.

Lucky Luciano 13-10-2005 17:00

Citaat:

Mephostophilis schreef op 13-10-2005 @ 14:31 :
Daar gaan we weer...

Stel: god is alwetend. Dan weet god dus al wat hij gaat doen. Dan weet god dus al dat hij mensen gaat maken en wat die mensen precies doen. Omdat god allang weet wat alle mensen gaan doen voor er ook maar n mens is en hij ze ook wil maken (lijkt me logisch) is alles direct god's wil en kan zonde dus niet meer bestaan.

Dat god al weet wat ze gaan doen, wil nog niet zeggen dat ze God z'n wil uitvoeren. Als God al kan zien dat ze zondigen is dat nog niet zijn wil.
Citaat:


Verder is er geen keuzevrijheid meer, omdat er geen keuzes zijn, aangezien alles vast ligt. Daarmee is er dus geen vrije wil. Het begrip vrije wil gaat er vanuit dat er meerdere keuzes zijn, of jij nu wel of niet vooraf kan bepalen wat je gaat doen doet daar verder niets aan af.
Je hebt meerdere keuzes maar je uiteindelijk keuze staat eigenlijk al vast, zonder dat jij dat weet. In principe is er dus voor de mens wel vrije wil omdat je God buiten de systeemgrens houdt.

KingOfGod 13-10-2005 18:35

Citaat:

Ursa schreef op 13-10-2005 @ 16:58 :
Wie is God?

Wie is de mens?


Mensen zijn niet te vergelijken met God. Ik zou wederom kunnen zeggen dat onze vrije wil berust in onwetendheid. Omdat wij de uitkomst niet kennen, hebben wij de keuze. Dat God de uitkomst al weet, doet niets af aan de keuze die wij nog steeds zelf maken. God zegt echt niet van tevoren: ja, jij moet kiezen, maar dit en dit is wat je gaat kiezen.

Daarom gaat het voorbeeld van de acteurs n dat van de kinderen niet op. Acteurs zijn op de hoogte van het script; ze weten wat ze moeten doen, door en door. Ze bepalen alleen hoe ze het doen. In dit leven hebben we echter geen script. Alleen God weet het script, maar dat deelt Hij niet met anderen. Zelfs de engelen in de hemel zelve weten niet wanneer God weer zal komen op aarde.

weten ze wel, die is er al.
de zoon dan.

Kazet Nagorra 13-10-2005 19:53

Citaat:

Lucky Luciano schreef op 13-10-2005 @ 17:00 :
Dat god al weet wat ze gaan doen, wil nog niet zeggen dat ze God z'n wil uitvoeren. Als God al kan zien dat ze zondigen is dat nog niet zijn wil.
Dat kan alleen als god niet louter doet wat hij zelf wil. Immers, zoals ik al zei in mijn post en wat jij kennelijk niet begrepen hebt, is dat alwetendheid impliceert dat al voor dat er ook maar n mens is, alle levens van mensen bij de creatie ervan (dat is tijdstip t=0, aangezien een alwetende god sinds het begin der tijden machteloos is, omdat alles vast moet liggen). Gaan we er vanuit dat god de creatie van mensen ook werkelijk gewild heeft, dan moeten alle daden van de mensen (die toen ook zijn vastgelegd, god is immers alwetend) ook gods wil zijn.
Citaat:

Je hebt meerdere keuzes maar je uiteindelijk keuze staat eigenlijk al vast, zonder dat jij dat weet. In principe is er dus voor de mens wel vrije wil omdat je God buiten de systeemgrens houdt.
Nee, vrije wil impliceert keuzevrijheid en niet schijn-keuzevrijheid.

Ursa 13-10-2005 20:02

Wat je dus eigenlijk zegt is dat God afhankelijk is van wat Hij eerder bepaald heeft. God is machteloos omdat Hij alle macht heeft. Omdat Hij immer Dezelfde is, omdat Hij al lang van te voren weet wat Hij wil, noem jij Hem machteloos.

Of begrijp ik je hierin verkeerd?

Wat is schijn? Onze keuzes blijven voor ons reeel!

Stel dat de keuzevrijheid was zoals jij zegt dat 'ie is. Dan zou God ook niet weten wat er in de toekomt gebeuren zal. Dan is Hij machteloos, afhankelijk van tijd... Wat voor nut heeft Zijn verlossing voor de mensen dan nog?

Kazet Nagorra 13-10-2005 20:06

Citaat:

Ursa schreef op 13-10-2005 @ 20:02 :
Wat je dus eigenlijk zegt is dat God afhankelijk is van wat Hij eerder bepaald heeft. God is machteloos omdat Hij alle macht heeft. Omdat Hij immer Dezelfde is, omdat Hij al lang van te voren weet wat Hij wil, noem jij Hem machteloos.

Of begrijp ik je hierin verkeerd?

Ja, dat is juist. Omdat god volgens sommigen alwetend is, weet hij sinds het begin der tijden (of 'altijd al' indien god 'eeuwig' is) al wat hij gaat doen en kan hij dat niet meer veranderen, omdat dat zou betekenen dat hij dat niet vooraf geweten zou hebben.
Citaat:

Wat is schijn? Onze keuzes blijven voor ons reeel!

Stel dat de keuzevrijheid was zoals jij zegt dat 'ie is. Dan zou God ook niet weten wat er in de toekomt gebeuren zal. Dan is Hij machteloos, afhankelijk van tijd... Wat voor nut heeft Zijn verlossing voor de mensen dan nog?
Geen idee, goden zijn sowieso niet nuttig voor mij. :)

T_ID 13-10-2005 20:36

Citaat:

Ursa schreef op 13-10-2005 @ 16:58 :
Jouw wil en Gods kennis staan in een wisselwerking.
Dan is almacht dus onmogelijk aangezien ik door een ander boodschap te nemen god(en) mijn wil op kan leggen.

(nu wist ik dat al langer, maar ja ;))


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:43.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.