Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   ARTistiek (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Graffiti (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1072700)

Flowerless 14-01-2005 16:12

Graffiti
 
Hallo Luitjes,
Bij ons op school moeten we voor een documentatie opdracht info opzoeken over graffiti, daarvoor moeten we verschillende bronnen gebruiken. Dus ik dacht laat ik hier maar iets posten kijken wie er op reageert.
De hoofdvraag die ik een vriendin moeten beantwoorden is: Graffiti vandalisme of kunst? Daarbij hebben we ook een aantal deelvragen die ik later zal posten bij dit bericht. Maar als je graffiti spuit, iemand kent die graffiti spuit, als je denkt dat je er iets van afweet, of gewoon intresse toont, mag je hier je zegje doen, je mening over graffiti geven, ervaringen vertellen en alles wat je maar kwijt wilt.

Hoop dat er leuke en serieuze reacties op komen! (y)

Alvast bedankt,
Groetjes Carlijn

Ps: weet niet precies of ik dit topic goed geplaatst heb :bloos:

andersom 14-01-2005 16:19

De reinste vandalisme, die gasten houden helemaal geen rekening met het feit dat andere voor die zooi moeten betalen om het weg te halen, Het is velal alleen maar wat geklieder.
Zoooo kinderachtig vind ik dat.
Ze zouden die gasten moeten opsporen en hun spullen met een laag verf voorzien, kijken hoe ze dan reageren,
Kan daar zo kwaad om worden he.

Behalve bij Same, Fetisch, Delta, de gasten van de MOA,
ook de TSN, bob , Casroc, gek en Anus mogen ze wel door de vingers zien. Trouwens Phos4, Amok, de SUK en AIO maken trouwens ok wel relaxte shit.
oh ja en de ECB, dik grafische shizzle. da's dan soms geen graff meer, maargoed, ze doen wel mooi dingen maken.
Wie ben ik nou vergeten joh, er zijn er iig zat meer, die niet opgespoord mogen worden, en dan al hun spulletjes vies maken.

bumhug 14-01-2005 16:21

Soms is het vandalisme soms is het kunst.
Ligt eraan waar en wat.

dark_poetry 14-01-2005 17:55

graffiti is graffiti...ga er maar eens in verdiepen.

Mucky 14-01-2005 18:03

die gewone handtekeningen zijn maar dom, vandalisme

Die grote, kleurrijke werken vind ik dan wel weer iets kunstachtigs hebben...

dark_poetry 14-01-2005 18:06

Citaat:

Mucky schreef op 14-01-2005 @ 19:03 :
die gewone handtekeningen zijn maar dom, vandalisme

Die grote, kleurrijke werken vind ik dan wel weer iets kunstachtigs hebben...

Wist je dat je aan een tag soms veel meer kan zien als aan "die grote,kleurrijke werken"?

Eain 14-01-2005 18:17

is dit niet al een keer ter sprake geweest..?

nja iig ik vind het kunst.. ma het is niet overal mooi op zoals die lelijke dingen die ik wel eens zie op de treinen bij ons (n)

dark_poetry 14-01-2005 18:25

Citaat:

Eain schreef op 14-01-2005 @ 19:17 :
is dit niet al een keer ter sprake geweest..?

(n)

al 157644332 maal ;)

Flowerless 14-01-2005 18:30

Citaat:

dark_poetry schreef op 14-01-2005 @ 19:25 :
al 157644332 maal ;)
Maar was dat ook voor iemand die het nodig had voor een documentatie opdracht voor Nederlands.... :|

dark_poetry 14-01-2005 18:33

Citaat:

Girl1990 schreef op 14-01-2005 @ 19:30 :
Maar was dat ook voor iemand die het nodig had voor een documentatie opdracht voor Nederlands.... :|
Maakt dat enig verschil?

Flowerless 14-01-2005 18:34

Citaat:

dark_poetry schreef op 14-01-2005 @ 19:33 :
Maakt dat enig verschil?
Ja, misschien dat medeforummers nu een meer serieuze reactie zullen geven omdat ze weten dat het ergens nut voor heeft en dat er iets mee gedaan wordt, dat ze iets kunnen bijdragen... :)

andersom 14-01-2005 18:39

Citaat:

Mucky schreef op 14-01-2005 @ 19:03 :
die gewone handtekeningen zijn maar dom, vandalisme

Die grote, kleurrijke werken vind ik dan wel weer iets kunstachtigs hebben...

Dat is nou het probleem, dit argument komt altijd ( no offence)

Maar Als je de taggies lelijk vind en de pieces ("grote kleurrijke dingen") wel mooi, dan heb je jezelf daar mee, Het 1 gaat niet zonder het andere, zonder tags geen pieces, zonder pieces geen tag's.
En de trow-up's dan vind je die dan soms mooi en soms lelijk?
En de blockbuster ?? of de one liner.

Graff is zoveel meer als tag's en pieces.

jammer dat het gros daar niets van snapt
is misschien maar beter ook.

(niets persoonlijks hoor)

dark_poetry 14-01-2005 18:39

Citaat:

Girl1990 schreef op 14-01-2005 @ 19:34 :
Ja, misschien dat medeforummers nu een meer serieuze reactie zullen geven omdat ze weten dat het ergens nut voor heeft en dat er iets mee gedaan wordt, dat ze iets kunnen bijdragen... :)
True,maar een beetje zoeken kan ook geen kwaad.

Flowerless 14-01-2005 18:45

Citaat:

dark_poetry schreef op 14-01-2005 @ 19:39 :
True,maar een beetje zoeken kan ook geen kwaad.
Daar heb je gelijk in, zal ik nu ook wel gaan doen..

Hopelijk is het probleem nu beetje uit de wereld :)

de Koe! 14-01-2005 18:53

Citaat:

andersom schreef op 14-01-2005 @ 17:19 :
De reinste vandalisme, die gasten houden helemaal geen rekening met het feit dat andere voor die zooi moeten betalen om het weg te halen, Het is velal alleen maar wat geklieder.
Zoooo kinderachtig vind ik dat.
Ze zouden die gasten moeten opsporen en hun spullen met een laag verf voorzien, kijken hoe ze dan reageren,
Kan daar zo kwaad om worden he.

En wat dan met graffiti op plaatsen waar het wél toegelaten is? Ik heb het dan bijvoorbeeld over Werregaren, een straatje in Gent dat waar het wel mag. Hier enkele foto's. Of ze goed zijn of niet, daar kan ik persoonlijk niet over oordelen aangezien ik er niks van ken. Maar hiervan kan je in ieder geval al niet zeggen dat het vandalisme is. Of het kunst is, is nog een andere vraag natuurlijk.

Mijn mening is in ieder geval dat het soms kunst kan zijn (als het door getalenteerde graffiti-artiesten gedaan wordt, die er iets van kennen), maar dat het meestal vandalisme is (mensen die even op een willekeurige huisgevel testen wat je zo allemaal met een spuitbus kan doen :rolleyes: )

andersom 14-01-2005 19:02

Die gasten die in zo'n steegje legaal staan te spuiten, die kijken wat je zoal met een spuitbus kan doen.
Die gasten die illegaal doen weten dat al.
:D

de Koe! 14-01-2005 19:13

Citaat:

andersom schreef op 14-01-2005 @ 20:02 :
Die gasten die in zo'n steegje legaal staan te spuiten, die kijken wat je zoal met een spuitbus kan doen.
Die gasten die illegaal doen weten dat al.
:D

Ik denk dat je je daarin vergist. Ik heb ooit eens een graffiti-rondleiding gekregen in Gent. Dat stelde niet bepaald veel voor, maar wat ik ervan begrepen heb, is dat een bepaald aantal bekende graffiti-artiesten een plaatsje kregen in de Werregarenstraat, in de hoop dat de illegale graffiti zo zou afnemen. Het probleem met zo'n legale plaats is natuurlijk dat iedereen die eens iets wil proberen met een spuitbus, dat eerst daar gaat doen. Maar die mensen, die dus eigenlijk niks met graffiti te maken hebben, hebben in principe ook het recht niet om daar te spuiten en doen dat dus illegaal (ook al is het een legale plaats!). Dat zie je trouwens ook op de foto's, die staan ook vol van amateuristische graffititekeningen.

Nu ja, ik zeg het: ik ken er niks van, dus veel kan ik er niet over zeggen. Het enige dat ik weet, is dat Werregaren oorspronkelijk bestemd was voor een beperkt aantal bekende (en bij de politie beruchte) artiesten. Misschien kan je op de site die ik toonde eens de artikels lezen, daar staat misschien meer informatie in.

dark_poetry 14-01-2005 20:02

Hey koetje,zitten wel een paar aardige flix tussen. (y)

Queen Klazina Wok 15-01-2005 00:31

het kan kunst zijn, maar het overgrote deel is troep. bah.

Byzantijn 15-01-2005 09:25

je reinste vandalisme!!!! picasso ging toch ook niet op de auto van zijn buurman schilderen zonder toestemming!!!!

Ninnoc 15-01-2005 10:19

Citaat:

bumhug schreef op 14-01-2005 @ 17:21 :
Soms is het vandalisme soms is het kunst.
Ligt eraan waar en wat.

er zijn overigens ook veel graffitimakers die ook op doek werken -> bekenste is uiteraard keith haring

RHartkamp 15-01-2005 16:44

Het is een kunstvorm, neemt niet weg dat ik het niet altijd mooi vind, maar dat geldt voro wel meer kunst.
In de meeste gevallen is het echter ook vandalisme, maar dat sluit niet uit dat het ook kunst is.
Beeldhouden is ook een kunstvorm, neemt niet weg dat je een beeld op een plein niet zomaar naar jou smaak mag aanpassen.

Flowerless 15-01-2005 17:38

Owhja de deelvragen die een vriendin en ik gaan beantwoorden zijn:
Wat is Graffiti?
Op wat voor plaatsen vind je Graffiti?
Wat wordt er gemaakt met Graffiti?
Is er Graffiti als kunst?
Zijn er professionele Graffiti spuiters?
Is er graffiti als vandalisme?

Deze vragen zijn niet echt al te moeilijk maar voor diegenen die het wilden weten. Dit zijn dus de deelvragen die beantwoord moeten worden door verschillende bronnen en die dus uiteindelijk de hoofdvraag: Graffiti kunst of vandalisme, beantwoorden.
:)

dark_poetry 15-01-2005 21:47

Citaat:

Girl1990 schreef op 15-01-2005 @ 18:38 :

jeetje nou vooruit.
via wat rondzoeken op het web ben ik tot deze conclusie gekomen. ;)

Wat is Graffiti?
graffiti is graffiti,je kan t moeilijk uitleggen tis voor iedereen iets anders.
Op wat voor plaatsen vind je Graffiti?
graffiti hoort op de straat en in/op treinen oftwel ramen krassen.
Wat wordt er gemaakt met Graffiti?
???
Is er Graffiti als kunst?
kunst kan je moeilijk defineren.
Zijn er professionele Graffiti spuiters?
wat is profesioneel?
Is er graffiti als vandalisme?
sommigen mensen vinden dat.

:)


Queen Klazina Wok 16-01-2005 01:05

je helpt 'r echt goed met al die wedervragen

en ramen krassen... :rolleyes:

Flowerless 16-01-2005 08:18

Citaat:

dark_poetry schreef op 15-01-2005 @ 22:47 :
Maarja toch wel bedankt :)

Mucky 16-01-2005 08:33

Citaat:

dark_poetry schreef op 14-01-2005 @ 19:06 :
Wist je dat je aan een tag soms veel meer kan zien als aan "die grote,kleurrijke werken"?
Nee want ik weet namelijk noppes van graffiti, ik vind gewoon die grote kleurrijke dingen veel mooier enzo en dat vind ik iets kunstig hebben.. Wat kan je zoveel zien aan die tag dan?

Mucky 16-01-2005 08:37

Citaat:

andersom schreef op 14-01-2005 @ 19:39 :
Dat is nou het probleem, dit argument komt altijd ( no offence)

Maar Als je de taggies lelijk vind en de pieces ("grote kleurrijke dingen") wel mooi, dan heb je jezelf daar mee, Het 1 gaat niet zonder het andere, zonder tags geen pieces, zonder pieces geen tag's.
En de trow-up's dan vind je die dan soms mooi en soms lelijk?
En de blockbuster ?? of de one liner.

Graff is zoveel meer als tag's en pieces.

jammer dat het gros daar niets van snapt
is misschien maar beter ook.

(niets persoonlijks hoor)

Mja sorry hoor :o maar dit is gewoon mijn mening, ik ken niets van graffitti dat weet ik wel ... 't is gewoon hoe ik het zie... Ik snap wel dat degene die er wel wat van kennen dat mss volledig anders zien maarja... :s

scrooping~paper 16-01-2005 11:24

Voordat je pieces kunt maken, moet je toch ergens mee beginnen. Een tekenaar maakt toch ook eerst schetsen en probeert zijn materialen en verschillende stijlen. Kortom het hoort bij elkaar, zoals al eerder gezegd en het is zeker een kunst. En n goeie, want je deelt het meteen met je medemens. En dat niet iedereen het daarmee eens is, pech gehad. Ik vind ook niet alle schilderijen mooi, maar kga toch ook niet meteen zeggen dat ze die schilder dan moeten oppakken.

andersom 16-01-2005 13:27

Lekkere vergelijking, :nono:

Een schilder gebruikt doeken, en papier.
Een "schrijver" gebruikt eigendommen die tot hem behoren, en waar hij geen toestemming voor heeft.

Wat jij nu zegt is dat als jij een bankoverval mooi vind dat i dan niet opgepakt hoeft te worden.

Graff is een product van die maatschappij die zij zelf gecreeerd heeft.

scrooping~paper 16-01-2005 13:39

Euh, een bankoverval is geen kunst in de zin van het is artistiek bedoeld. Ik weet dat graffitispuiters niet op eigen eigendommen spuiten, maar wat moet je als je maar op een heel enkele plek legaal mag spuiten. Ik maakte die vergelijking, omdat veel mensen alleen de uitgebreidde graffiti kunst vinden en de rest niet. Terwijl het bij elkaar hoort zoals een schets bij n schilderij/tekening hoort

botulismf 16-01-2005 14:43

Citaat:

scrooping~paper schreef op 16-01-2005 @ 14:39 :
Ik weet dat graffitispuiters niet op eigen eigendommen spuiten, maar wat moet je als je maar op een heel enkele plek legaal mag spuiten.
euhm... een doek kopen?

Queen Klazina Wok 16-01-2005 15:12

Citaat:

andersom schreef op 14-01-2005 @ 19:39 :
Dat is nou het probleem, dit argument komt altijd ( no offence)

Maar Als je de taggies lelijk vind en de pieces ("grote kleurrijke dingen") wel mooi, dan heb je jezelf daar mee, Het 1 gaat niet zonder het andere, zonder tags geen pieces, zonder pieces geen tag's.
En de trow-up's dan vind je die dan soms mooi en soms lelijk?
En de blockbuster ?? of de one liner.

Graff is zoveel meer als tag's en pieces.

jammer dat het gros daar niets van snapt
is misschien maar beter ook.

(niets persoonlijks hoor)

kom op man,

van alle tags die ik zie vind ik misschien 5 procent mooi, en dat komt dan doordat ik het waardeer als mensen mooi schrijven, maar van de mensen die graffiti verder niet kennen kan je toch niet verwachten dat ze tags gaan tolereren? voor een piece doe je tenminste nog wat moeite, en dat vindt iedereen mooi (mits het natuurlijk een goeie is, het overgrote deel van de pieces die ik zie vind ik ook toy)

Ik vind het bullshit dat het een niet zonder het andere kan, waarom zou je niet alleen pieces kunnen zetten? En kom dan niet met die onzin van: graffiti is jezelf afzetten tegen de maatschappij, lekker alles kapotmaken, als je alleen pieces zet ben je een sellout, echte undergroundschrijvers taggen alleen..

Nouja, ik kan gewoon niet zo goed tegen de arrogante houding van sommige schrijvers denk ik.

dark_poetry 16-01-2005 16:03

sommigen hebben inderdaad een pure bomber mentaliteit.
opzich is er niks mis mee om alleen maar te lopen taggen ik heb wel respect voor mensen die veel insides doen of up zijn in het centrum t zou niets voor mij zijn iedergeval denk ik.

bobski 16-01-2005 23:56

Citaat:

Queen Klazina Wok schreef op 16-01-2005 @ 16:12 :
het overgrote deel van de pieces die ik zie vind ik ook toy)
dus jij bent wel ontzettend king zeker als je dat vind?



Citaat:


Ik vind het bullshit dat het een niet zonder het andere kan, waarom zou je niet alleen pieces kunnen zetten?


waarom wel? met graff wil je naamsbekendheid, ongeacht hoe.



Citaat:


als je alleen pieces zet ben je een sellout, echte undergroundschrijvers taggen alleen..


wat een fucking onzin...



Citaat:


Nouja, ik kan gewoon niet zo goed tegen de arrogante houding van sommige schrijvers denk ik.


en ik kan niet tegen jou houding ;)

WillKillForSex 17-01-2005 01:06

Ik vind het vandalisme als het illegaal ergens staat en zonder toestemming van de eigenaar waarop je het kalkt. Maarja ieder zn hobby :D

hanniepannie 17-01-2005 07:32

natuurlijk IS het vandalisme.. maar toch IS het ook kunst..

en dat legaal nix zou kunnen wezen.. je kan hier echt dik je ogen uitkijken bij legaal..

vooral die nieuwe balkenende met pistool op z'n kop :D

andersom 17-01-2005 07:36

Citaat:

Queen Klazina Wok schreef op 16-01-2005 @ 16:12 :
kom op man,

En kom dan niet met die onzin van: graffiti is jezelf afzetten tegen de maatschappij, lekker alles kapotmaken, als je alleen pieces zet ben je een sellout, echte undergroundschrijvers taggen alleen..

Nouja, ik kan gewoon niet zo goed tegen de arrogante houding van sommige schrijvers denk ik.

Het is niet afzetten tegen de maatschappij hoor. in een samenleving waarin je alleen maar meetelt als je iemand bent, werkt dit gewoon in de hand, iedereen wil gewaardeerd worden, en graffiti is een manier om dat te berijken.
En dat maar 5% van de tag's mooi zou zijn, is ook weer lekker bekrompen, Tag's vullen een plek op, en elke tag vertelt een verhaal.
Aan tag's kan je zien hoe een schrijver zich ontwikkeld, en laat je je afvragen waarom hij voor die plek en positie gekozen heeft.
Je composeerd samen muren met mensen die je niet of nauwelijks kent.
Als ik ergens loop dan zie ik niet de tag's, maar de routes die schrijvers gelopen hebben, met wie ze waren, met wie ze ruzie hebben en soms ook in wat voor toestand ze verkeerden.

En wat die arrogante houding betreft, je doet er zelf ook niet aan onder.

Queen Klazina Wok 17-01-2005 14:02

leuk, eindelijk discussie :p

Citaat:

bobski schreef op 17-01-2005 @ 00:56 :

dus jij bent wel ontzettend king zeker als je dat vind?
ik zie niet echt waar je die conclusie vandaan haalt, ik ben gewoon kritisch, ook voor mezelf.

waarom wel? met graff wil je naamsbekendheid, ongeacht hoe.
nou, dat vind ik dus niet :) het kan ook zijn dat je gewoon mooie dingen wil maken, toch?

wat een fucking onzin...
dat vind ik dus ook, maar sommige mensen niet

en ik kan niet tegen jou houding ;)
jouw houding ;)

Queen Klazina Wok 17-01-2005 14:15

Citaat:

andersom schreef op 17-01-2005 @ 08:36 :
Het is niet afzetten tegen de maatschappij hoor. in een samenleving waarin je alleen maar meetelt als je iemand bent, werkt dit gewoon in de hand, iedereen wil gewaardeerd worden, en graffiti is een manier om dat te berijken.
daar heb je gelijk in, tuurlijk draait het om waardering. maar er zijn mensen die 'afzetten tegen de huidige maatschappij' als reden opgeven om te spuiten.

En dat maar 5% van de tag's mooi zou zijn, is ook weer lekker bekrompen, Tag's vullen een plek op, en elke tag vertelt een verhaal.
Aan tag's kan je zien hoe een schrijver zich ontwikkeld, en laat je je afvragen waarom hij voor die plek en positie gekozen heeft.
Je composeerd samen muren met mensen die je niet of nauwelijks kent.
Als ik ergens loop dan zie ik niet de tag's, maar de routes die schrijvers gelopen hebben, met wie ze waren, met wie ze ruzie hebben en soms ook in wat voor toestand ze verkeerden.

Ik kan me voorstellen dat jij het leuk vindt om die hele route langs te lopen, maar ik heb daar geen zin in. Ik zie de meeste tags "los", en daarvan is er dus misschien vijf procent waarvan ik zeg: 'nou, die tag kan ik waarderen.'
Ik vind het zetten van tags verder niet echt "muren composeren", maar misschien ligt dat aan mijn associatie met het woord compositie.

En wat die arrogante houding betreft, je doet er zelf ook niet aan onder. Ik ben gewoon tegen de houding: 'ik schrijf graffiti, het is kunst en geen vandalisme, dus ik weet het het beste.', ik vind dat je altijd alles van twee kanten moet bekijken. Maar ik geef toe dat arrogant niet het juiste woord was.


dark_poetry 17-01-2005 15:31

Ik ben de gewoon de enige die op anders hebt gestemd. :bloos: :cool:

Jules 17-01-2005 17:49

Citaat:

dark_poetry schreef op 17-01-2005 @ 16:31 :
Ik ben de gewoon de enige die op anders hebt gestemd. :bloos: :cool:
Als je dat doet is het wel de bedoeling dat je een toelichting geeft (y)

Queen Klazina Wok 17-01-2005 21:06

Citaat:

Jules schreef op 17-01-2005 @ 18:49 :
Als je dat doet is het wel de bedoeling dat je een toelichting geeft (y)
hij heeft al gezegd dat graffiti graffiti is ;)

(net zoiets als zwemen weet je)

Jules 17-01-2005 21:25

Citaat:

Queen Klazina Wok schreef op 17-01-2005 @ 22:06 :
zwemen
:o

dat is ons grapje! :nono:

bobski 18-01-2005 00:36

je kan dr over lullen tot je een ons weegt, graffiti blijft er

JCG 18-01-2005 10:32

Citaat:

dark_poetry schreef op 14-01-2005 @ 19:06 :
Wist je dat je aan een tag soms veel meer kan zien als aan "die grote,kleurrijke werken"?
en wist dat ze voor 99,9% gewoon stront lelijk zijn die tags.

infamous 18-01-2005 13:27

Citaat:

Kurlun schreef op 14-01-2005 @ 20:03 :
Graffiti is zo hip en zeker een kunst!
Tags zien er vaak niet uit, maar horen gewoon bij de graffitiwereld om er bekendheid mee te verwerven.
De echte grote pieces vind ik wel echt kunst en zijn heel vaak supervet.
als je iets wil weten, wil ik wel proberen antwoord te geven... ik schets sinds de afgelopen 5 jaar wel eens en heb nu ehm.. 4 keer een piece gezet.... :)

ik wil foto's zien! ;p

O'malley 18-01-2005 13:40

Citaat:

andersom schreef op 14-01-2005 @ 19:39 :
Dat is nou het probleem, dit argument komt altijd ( no offence)

Maar Als je de taggies lelijk vind en de pieces ("grote kleurrijke dingen") wel mooi, dan heb je jezelf daar mee, Het 1 gaat niet zonder het andere, zonder tags geen pieces, zonder pieces geen tag's.
En de trow-up's dan vind je die dan soms mooi en soms lelijk?
En de blockbuster ?? of de one liner.

Graff is zoveel meer als tag's en pieces.

jammer dat het gros daar niets van snapt
is misschien maar beter ook.

(niets persoonlijks hoor)

Je vindt het wel cool van je zelf dat je de termen uit het boekje heb geleerd of niet?

dark_poetry 18-01-2005 14:22

respect voor je "Je vindt het wel cool van je zelf dat je de termen uit het boekje heb geleerd of niet?"scene :p

andersom 18-01-2005 18:24

Citaat:

O'malley schreef op 18-01-2005 @ 14:40 :
Je vindt het wel cool van je zelf dat je de termen uit het boekje heb geleerd of niet?
Oh ja, da's waar ook,
Als het zo zou zijn, wat dan nog? Denk je dat je hier een punt heb ofzo, ik zou analist worden joh, Je hebt echt een talent voor het analiseren van teksten en daar conclusies uit te trekken.

Petje af, ga maar weer snel verder jezelf ontwikkelen, want je hebt nog een hoop te leren.

Mijn god wat een debiel hee.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:45.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.