democratie ?
hoe word door jullie tegen democratie aan gekeken ? is het de best mogelijk staatsvorm?
of is het zoals plato bijvoorbeeld zegt de meest verschrikkelijk staatsvorm omdat dan het "domme" volk regeert ? hoe denken jullie erover ? |
Het is zeker niet het beste wat er te bedenken is, maar gezien de wetten die gelden in de samenleving en de huidige situatie in de wereld,
Democratie sucks, but the rest sucks even harder. |
In hoeverre leven wij tegenwoordig nog in een democratie dan?
Is het feit dat wij af en toe mogen stemmen over de volkspartij en daarna alles in hun handen leggen een democratie? Ik betwijfel het. Ik denk dat de democratie tegenwoordig meer gewoon een naam voor het beestje burgelijke maatschappij is of systeem der behoeftes. Hegel heeft eigenlijk samen met Smith de hele economie uitgevonden en sindsdien is de "democratie'" zeker wel radicaal veranderd (daarvoor ook eigenlijk al). Naar mijn mening is er sindsdien geen democratie meer maar gewoon een burgelijke maatschappij zoals Hegel dit noemde. In de oude griekse polissen waar burgers mee konden doen in de volksvergaderingen en dergelijken, dat was naar mijn mening democratie. Daar had de burger een veel grotere stem dan dat zij nu heeft. Zie ook Nietzsche die zei dat een alles heersende regering en economie onvermijdelijk is. Of wat dat nou iemand anders :confused: . Maar aannemend dat wij wel in een democratie leven (want het is natuurlijk wel degelijk een (groot) onderdeel van onze maatschappij!), denk ik niet dat dit direct het beste systeem is. Zou ik iets beters kunnen verzinnen, nee dat niet. Wel kan ik zeggen dat een meerderheid niet altijd gelijk hoeft te hebben en verder is het ronduit belachelijk (zie Kant) te denken dat 1 systeem voor de rest van het bestaan van de wereld het beste zou zijn. De wereld, de mens en de maatschappij verandert constant en het systeem waarin wij leven zal daar in mee moeten gaan. Daarom heb ik het ook niet zo op geloven, omdat zij doctrines van 1000'en jaren oud nu nog steeds willen toepassen. Dit is gewoon onmenselijk. |
Tja democratie is wel zo eerlijk... maar of het het beste is , ik weet het niet.
als je er vanuit gaat dat een gemiddeld mens vmbo doet, dan tja...... Mischien is het toch beter om alleen mensen met een duidelijk beeld van de economie te laten stemmen. Of op zn minst iedereen om de 5 jaar een examen of te laten leggen, waarin dingen staan over het bestuur over de partijen. In dat examen kan je zien of degene snapt waar de partijen voorstaan en weet wat hij/zij stemt. Bij dit examen zit dan natuurlijk leerstof en iedereen die goed leert en havo-denk niveau heeft of hoger zou in principe die test aan moeten kunnen. Tis maar een voorbeeld, maar het is wel een manier waarmee je weet dat mensen stemmen op datgene waarop ze willen stemmen. Er zijn genoeg mensen die maar wat stemmen door 1 artikel uit de krant , zonder diepgaande informatie. Of hetzelfde als hun ouders. (n) |
Zo'n systeem zou in theorie wel kunnen werken, maar laat het IQ van mensen er dan buiten.
neem mij nou, ik heb geen superhoog IQ (ik doe havo) maar ik denk dat ik meer weet van de politiek dan veel vwo studenten bij mij uit de buurt. |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
De meeste mensen stemmen niet op basis van kennis, maar naar hun gevoel. Meer kennis van zaken zou het stemgedrag ook niet noodzakelijk veel beïnvloeden. Als een ontevreden burger graag wil dat zijn Pakistaanse buren zo snel mogelijk uitgewezen worden, en partij A heeft dat in haar partijprogramma staan, dan zal die burger voor partij A stemmen. Het standpunt van partij A over belastingshervorming, van partij B over onderwijshervorming, van partij C over pensioenregeling of wat dan ook doet er dan helemaal niet meer toe. Ander punt waarin je systeem de fout in gaat, is dat je een intellectuele elite creëert, die wel aan de basis van de beleidsvorming staat, maar de rest van de bevolking laat je compleet in de kou staan. De overheid regeert toch ook in hun naam? Daarnaast zeg je ook dat alleen mensen met een duidelijk beeld van de economie mogen stemmen? Als je een kamer van volksvertegenwoordigers hebt, heb je als burger net het voordeel dat je ZONDER al die details zelf te kennen, het beheer van de economische toestand kan overlaten aan mensen die er wel in gestudeerd hebben. Op zich is dat helemaal geen verkeerd principe. Ik heb een beetje het gevoel dat je een systeem probeert te bedenken dat de verrechtsing van de samenleving (of een tendens naar extremen) wil tegengaan. Het zijn echt niet alleen boerenknullen en vmbo'ers (what's in a name...) die voor zo'n partijen stemmen. |
Citaat:
hij stelt dat als je bijvoorbeeld tandpijn hebt, je toch ook niet aan de meerderheid op straat gaat vragen waar dit aan ligt. Je gaat dan naar een specialist. Waarom zou je zoiets als het besturen van een land aan ongeinteresseerde, luie domme mensen overlaten die er niks van wete ? daarom lijkt mij een examen niet eens zo'n slecht idee. Hoe dit er uit komt te zien is een 2e vraag |
Die domme mensen vind ik een van de zwaktes van de Democratie (naast het binnen laten van je vijanden, maar daar ga ik nu niet dieper op in). Ze niet laten stemmen en specialisten een land laten besturen (gekozen specialisten door specialisten) is misschien wel beter, maar dan hebben de 'domme' mensen (ik generaliseer) het gevoel niks te zeggen en komen in opstand, terwijl ze wel in de meerderheid zijn. Tenslotte zijn zij het die je staatskas aanvullen aangezien het de arbeiders zijn.
|
@Shibby
Maar jij leid dan toch alleen aan kiespijn, en niet de meerderheid v.d. mensen op straat? |
Eens met Plato.
Filosofen moeten regeren. Rest moet ook doen waar ze het best in zijn, niets. PS: Wij leven alleen in een democratie in naam. |
Citaat:
|
Citaat:
Bij de grieken mocht je geen vrouw, slaaf of arm iemand zijn. Tegenwoordig mag je geen zwerver (arm) of minderjarige zijn. Verder heb ik nergens in mijn tekst vermeld dat iedereen mocht stemmen, maar de mensen mochten de volksvergaderingen bijwonen en konden ideeen opperen. Ook dat was niet voor iedereen weggelegd, maar tegenwoordig is dat voor niemand meer weggelegd. Ja je kan het bijwonen, maar je mag je mond niet open doen. Mijn punt was gewoon dat de griekse polissen meer democratisch waren dan dat wij nu zijn. Citaat:
|
Citaat:
Verschillende mensen hebben verschillende belangen, en het bestuur moet een compromis vormen tussen al die verschillende belangen. De macht (en dus het bestuur) ligt bij het parlement en bij de regering. Het is een slecht idee om mij argumenten van filosofen te laten interpreteren. :-) Als ik het goed heb neigt Plato (politiek) meer naar een aristocratie met gemeenschap van goederen. Allebei die elementen hebben grote gebreken: ** bij een aristocratie is er geen sprake meer van een representatie van de noden van de bevolking in het beleid. ** leven in gemeenschap van goederen en kennis heeft zijn gebreken in het (recente) verleden al vaak genoeg bewezen in het falen van het (al dan niet autoritaire) communisme. Verder kan ik niet goed in minder dan 5000 woorden uitleggen waarom een gedeeltelijke (en eventuele directe) democratie op basis van (intellectuele) klasses niet werkt in mijn ogen. |
Citaat:
Bij de Griekse polissen was de democratie veel directer dan nu het geval is, omdat (een deel van) de bevolking deel nam aan de besluitvorming. Onze huidige bestuursvorm is veel democratischer, want die gaat uit van het principe dat iedereen met gelijke rechten en plichten geboren wordt. Hier doet de burger (gelukkig) niet zelf aan die besluitvorming, of uitvoering van de wetten, maar geeft 'iedere' burger een mandaat daartoe aan een afgevaardigde van het volk. |
Citaat:
Dit leidt onherroepelijk tot grote problemen. Er zijn legio voorbeelden waarin een elite klasse de macht heeft en de arbeiders in politieke zin niets in te brengen hebben. Deze zullen in opstand komen, aangezien zij zich achtergesteld voelen, en de elite klasse (mits deze de opstand niet met geweld neerslaat) omverwerpen. (kiezers eerst een examen af laten leggen zal via een andere weg, hetzelfde resultaat hebben) Kortom, het systeem dat we nu hebben is veel beter. |
Citaat:
Later is het begrip democratie vervormd naar zoals het nu is. Dat wij dus een mandaat kiezen. Daarom ook mijn eerste punt, dat wij niet meer in een democratie leven. Citaat:
|
Citaat:
|
Lastig, aan de ene kant zou iedereen inspraak moeten hebben "omdat dat wel zo eerlijk is". Aan de andere kant blijkt vaak dat een groot deel van de mens te dom is om zelf een keuze te kunnen maken. Dit heeft mij er in ieder geval toegebracht om referenda af te keuren. Over democratie ben ik er nog niet uit. Er zijn genoeg aardig ideeën over staatsindeling, maar velen werken helaas niet in de praktijk.
|
Citaat:
Wat jij aangeeft, Robo, is inderdaad het verschil tussen DIRECTE democratie en REPRESENTATIEVE democratie. Dat wil inderdaad zeggen dat jij, als burger, zelf geen wetsvoorstel kan indienen. Dat wil ook zeggen dat jij, als burger, niet de autoriteit hebt om het juist uitvoeren van een wet zelf af te dwingen; daarvoor is er scheiding der machten gekomen. Dat principe is voor mij heilig, en moeilijk te verenigen met directe democratie. Maar dit systeem is wel democratisch, omdat de volledige bevolking aan de basis ligt van die overheid en die autoriteit. Dat systeem is democratisch, net omwille van die mandaten. En verder zijn de politici nu inderdaad vaak specialisten (in de huidige betekenis van het woord) in hun vakdomein, maar geen specialisten in de betekenis die Plato eraan gaf (elite van filosofen en intellectuelen). |
Citaat:
|
Citaat:
Of althans, ik ging er altijd vanuit dat zij niet stemde om deze reden. Citaat:
|
Plato heeft gelijk , want een democratie is trager en daardoor inefficiënter dan 1 lijn. Je zou beter een zwaartepunt kunt instellen met bijvoorbeeld de doodstraf. De democratie is eigenlijk nog maar een kind. ;)
|
Citaat:
|
Citaat:
Een tweede punt is dat sommige dingen absoluut zijn, daar kan niet over beslist worden. Zo is er bijvoorbeeld een voorbeeld over een plaatsje in engeland. Vroeger (weet niet precies welke tijd), vondt een vorst dat het getal Pi een te lastig getal was. Hij vond 3,14... maar niets. Toen heeft hij een soort referendum uitgeschreven waarin werd beslist dat Pi voortaan 3,0 zou zijn omdat dat voor iedereen makkelijker was. De gevolgen lijken me duidelijk |
Citaat:
(2) Maar zoiets kan nu toch niet meer gebeuren? Volgens mij is het net door het doorvoeren van democratische systemen in eender welke vorm dat zo'n misstappen vermeden kunnen vormen. |
Citaat:
|
Citaat:
En vind je de efficiëntie van één lijn ook wenselijk is? Wat je met je laatste 2 zinnen bedoelt, begrijp ik niet. |
Citaat:
|
Nee, de beste staatsvorm is de staatsvorm waarbij het belang van het volk het best gediend wordt. Aangezien veel mensen niet handelen naar hun eigen belang, is dat dus niet democratie, maar een absolute dictatuur waarbij volledig naar het belang van het volk gehandeld wordt. Omdat het lastig voor elkaar te krijgen is om zo'n 'eerlijke' dictator te krijgen en het bovendien lastig is te bepalen wat nu precies in het belang van het volk is, is zo'n staatsvorm lastig te realiseren.
|
Citaat:
Ik vind het belangrijk dat de politiek echt de mening van het volk uitdraagd en dat betekent dat degene die stemmen moeten weten wat ze stemmen. Ik weet nog vrij niks van partijen en ik heb geen idee of ik rechts ben of links, ik denk ergens in het midden. Ook al was ik 18, ik vind dat ik niet zou mogen stemmen, totdat ik mn huiswerk heb gedaan en ik weet waar mijn belangen liggen. Citaat:
Verder zouden er enquêtes moeten worden houden , moeten onderzoeken hoe je de lagere sociale kringen helpt. Ik ben voor een samenleving waarvoor iedereen de kans krijgt om naar universiteit te gaan. Iedereen een kans krijgt om rijk te worden. Ik vind ook dat als je op eigen kracht rijk ben geworden je geen 52% belasting moet betalen ,maar evenveel als een gemiddelde burger van Nederland. Is het geld geerft dan is het natuurlijk wat anders. (maar weet niet in hoevere dit idee realiseerbaar is) maar ik snap niet precies wat jij bedoelt met niet handelen naar eigenbelang? |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
voorbeeld vwo niveau qua dneken 5 uur havo niveau qua denken 10 uur leren vmbo tl 15 uur kader zou het mischien kunnen halen met 20 uur en sommige mensen niet. en dan ligt het er natuurlijk ook aan in wat voor vakken je goed ben. Ik geef een havo NT er meer kans om het te halen dan een vwo CM'er. @meph. Ik weet maar weinig af van Wilders (lees zo goed als niks). Enkel dat hij van de vvd is. Maar is vvd extreem rechts :s (of is het enkel Wilders) ? Leg mij eens uit wat er zo verkeerd aan is. Dan is mijn kennis ook een btje bij. ( als het te offtopic is stuur dan maar een pm). Opzich is vvd stemmen wel goed voor de belasting, als je wat rijker bent. Als je het zelf heb verdient vind ik niet dat je meer belasting hoef te betalen. Ik vind dat je motivatie en intelligentie , moeten betalen wat je verdient. Een natuurkundige zou meer moeten verdienen dan wat hij/zij nu doet en een voetballer minder. Waar staat de VVD nog meer voor. (zoals ik al zei ik mag van me zelf niet stemmen ook al zou ik 18 zijn ;) . Mijn kennis over de partijen is zeer slecht) |
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
@meph. Op zich is hypotheek rente aftrek goed voor de kinderen hierdoor hoeven in de rijkere gezinnen niet meer beide ouders te werken. Maar ik vind dit hun eigen schuld. Hadden ze maar niet zo nodig in een groot huis moeten wonen met een zwembad. Die mensen eten elke dag speklappen ( in wijze van spreken) en vinden iedereen die niet in hun buurten worden minderwaardig. Ik kan dat soort mensen ook niet uitstaan.
Onderwijs en gezondheidszorg zijn belangrijk, door daar geld in te steken kan je gelijke kansen voor iedereen beter verwerlijken. Hoewel dat in zeker zin een onmogelijk doel is. Dingen die er moeten zijn: - gelijke kansen om rijk te worden. - goede sociale voorzieningen voor kinderen/ jongeren ( gratis bibliotheek en gezondheidzorg voor de dingen die noodzakelijk zijn, de gehele school moet gratis zijn, ook de universiteit) Volwassenen ( 30 jaar en ouder) moeten alles zelf betalen. 1 sport moet gratis zijn en iedereen heeft recht om 3 keer per jaar gratis te gaan zwemmen en 1 keer naar een pratpark te gaan. - als je in de minima komt doordat je zat te luieren op school is dat je eigen schuld en moeten er minder aan je geven worden. Wil je echter terug naar school dan moet dit gratis zijn. Mensen die door andere redenen in de minima zitten moeten extra geld ontvangen. - belastingen variabel na eigen inzet en wat je verdient. 5 schalen. ->1 geen belasting -> 2 minder belasting -> 3 gemiddelde belasting -> voor gemiddelde inkomens en bij hogere inkomens als ze het zelf verdient hebben. ( door middel van hard werken) -> 4 voor rijke mensen door middel van erving 80% belasting (ofzo) - stemming door mensen die er enigzins verstand van hebben en dit bewezen hebben met een vrij eenvoudige test op ongeveer eind havo denk niveau. |
@Mepho
Vraagje tusendoor; welke richting stem jij? |
Citaat:
Citaat:
Mensen worden rijk omdat zij iets doen/ kunnen/ hebben gedaan/ hadden wat andere mensen niet hebben. Niet omdat het allemaal zo oneerlijk verdeelt is. - Onderwijs en gezondheidszorg zouden inderdaad voor iedereen beschikbaar moeten zijn, daarnaast ook bepaalde voorzieningen zoals onderdak en toegang tot een bibliotheek. Ik vind het daarentegen belachelijk om mensen die hard hebben gewerkt op te laten draaien voor de kosten van arme mensen die naar een fucking pretpark willen. Dit geld overigens ook voor het zwembad. En sporten? Als je arm bent en geen sport kunt betalen, eet je ook niet veel en heb je niet zoveel beweging nodig. Daarnaast staat het iedereen vrij om lekker te gaan hardlopen. - Een universiteit hoeft alleen beschikbaar te zijn voor mensen die in staat zijn hem met succes af te ronden en bereid zijn zich daarvoor in te zetten. (dat wil zeggen: je moet minimaal VWO hebben en de financiering wordt stopgezet op het moment dat je studie meer dan een jaar uitloopt. Uiteraard moet alles terug betaald worden wanneer de studie afgebroken wordt. -Aangezien het vrijwel onmogelijk is om een onderscheid te maken tussen mensen die het aan zichzelf hebben te danken dat ze in een kut situatie zitten en mensen die er niets of weinig aan kunnen doen moet je gewoon zorgen dat iedereen genoeg heeft omzichzelf in leven te houden (in zijn primaire behoeftes kan voorzien). Om al jouw plannen ook uitvoerbaar te maken zul je wel iets meer belasting moeten innen dan je aangeeft. Aangezien de meeste rijken geld hebben doordat ze hard gewerkt hebben zul je in jouw systeem uit de hogere sociale lagen niet veel belasting ontvangen. Toetsen over politiek zijn zeer tijdrovend. Daarnaast zit je met het probleem dat als de gemiddelde vmbo'er het niet kan halen, bijna niemand meer kan stemmen. Je zou wel bijvoorbeeld het stembiljet kunnen vervangen door een soort stemwijzer (test). |
Citaat:
Maar die gedachte + het kapitalisme blijkt wel veel effectiever te zijn dan "iedereen tevereden houden". Dit laaste is misschien wel humaner , maar dan gaan wij uiteidelijk een keer ver achterlopen als wij deze "groei-mogelijkheid" onbenut laten. Het komt dan neer op zelf-opoffering , wat dan ook niet echt slim is. Ik zou dan liever een vuist willen maken en desnoods sterven , dan rondjes draaien over koetjes en kalfjes en over moraliteit en zedelijkheid. ;) |
Citaat:
Kijk , naar mijn idee , moeten de rijken zelf rijker worden door hun kapitalistische vaardigheden te benutten. Worden ze uiteindelijk ook veel "beter" door , maar de staat moet de belastingen dan niet in hun voordeel laten werken , met belastingsystemen. De staat dient het volk te dienen , en niet het kapitalisme. In mijn ideologie zou dus het voordeel voor de laagverdieners moeten gelden , opdat die dan ook iets rijker worden en uiteindelijk dan meer van de welvaart gebruik kan maken. Dit lijk mij efficiënter. ;) |
Als we Douglas Adams mogen geloven, en dat mag best, is de meest geschikte leider die leider die het minst bereid is de leiding te nemen. Een democratie, waarin het volk, dat voornamelijk niet bereid is de leiding te nemen de leiding heeft is dus best een redelijke vorm van bestuur.
Net als de meesten zou ik graag zien dat het land wordt bestuurd op een manier die mij aanstaat. Maar dat gaat helaas niet omdat te weinig mensen het mij eens zijn over hoe dat moet. En zelfs in een klein land als Nederland is het niet eenvoudig overeenstemming te krijgen omdat iedereen toch meent bij iets anders gebaat te zijn; doen wat de meerderheid acceptabel acht is vrees ik nog de beste manier om een land te besturen. |
Het 'beste'? Nee hoor, 'minst slechte' zou mijn woordkeus zijn. En het is nog altijd beter dan een 'filosoof-koning'.
|
Daar zit ook wel wat in , ik twijfel hier eigenlijk nog over. ;)
|
Citaat:
|
"Democracy is the worst form of government, with the exception of all others." - Winston Churchill
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
dit "voordeel", zou dan letterlijk de samenleving verrijken , en industriën aantrekken. ;) Een voor beeld: , Billgates , mag van "Nederland" , Zijn afdeling'kje "belangen" binnen Nederland , bedoel ik dan , aftrekken van verschuldige belastingen aan onze staat , sterker nog , in mijn verhaal mag Billy zelfs extern kapitaal , aftrekken als "sponsor-inverstering" , mocht dit dan wel voordeel hebben vanuit zijn perspectief. Hij mag dan eigenlijk "gratis" belangen hebben in onze samenleving , bv een huis , mits hij in sponsor-projecten voorziet. ;) |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:10. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.