Denigrerend/beledigend gedrag?
Dat ik hier nog eens een topic zou openen, zeg... Goed, ik zou hier een open discussie willen starten over wat wel en niet kan in het kader van zogenaamd 'beledigend' of 'denigrerend' gedrag. Ik heb laatst nog een pm-sessie gehad met Kruimel hierover. Helaas liep ik bij Kruimel tegen hetzelfde aan, waar de laatste tijd zo vaak over gediscussiërd is op Beleidszaken: de onwil van de forumbaas. Hieronder volgt eerst het verslag van de pm-sessie. Daarna zou ik graag jullie meningen weten, en die van de forumbazen, over 'denigrerend' gedrag.
Kruimel: Hoi Mark! Ik heb de laatste tijd wat klachten binnengekregen over jouw aanvallende en ook denigrerende toon in discussies. Ik wil je vragen je iets vriendelijker en bergijpender op te stellen. Uitspraken als deze: Citaat:
Groetjes, Kruimel Mark Almighty: Ik vraag me af waarom het geciteerde niet gezegd mag worden. Vrijheid van meningsuiting, dacht ik zo. Als mensen op N&A zeggen dat de terroristen van Al Qu'aida dood moeten is het geen probleem, maar omdat het Bush is, opeens wel? Toch ben ik niet de enige met deze opvatting. Af en toe snap ik niks meer van het beleid hier. Als forumbaas McCaine dit had gezegd -die toch dezelfde toon in zijn posts heeft- was er geen probleem. Nu zeg ik het, en ik krijg verzoekjes. :confused: Kruimel: Ik krijg klachten over je, merk dat je je wat vervelend opstelt tegenover anderen en graag flames uitlokt. En jij wilt dat ik daar niets tegen doe? Mark Almighty: Nee, ik wil graag wat uitleg. Ik vraag me serieus echt af wat ik dan verkeerd doe. Tegen wie stel ik me vervelend op? :confused: Ik zou het niet weten. Ik geef mijn mening over verschillende zaken op dit forum en het kan zijn dat dat sommige mensen niet aanstaat. Sommige mensen hebben wat langere tenen dan anderen. Dus wil ik graag weten wat ik volgens jou verkeerd doe want ik heb serieus geen idee. Ik vind het ook heel raar dat je zegt dat ik 'graag flames uitlok'. Ik lok helemaal niet graag flames uit! Hoe kom je erbij? :confused: Kruimel: Je toon is denigrerend, je komt over alsof je tegen een stuurs kind praat. Je gebruikt vaker rologen dan nodig of prettig en je gaat snel offtopic. Zo goed? Mark Almighty: Ik weet niet, maar ik vind de toon van je replies onnodig geërgerd en kortaf. Ik vraag toch maar beleefd om uitleg? Om toelichting? Ik dacht dat forumbazen er juist waren om dat soort dingen uit te leggen. 'Denigrerend'... dat woord heb ik vaker gehoord. Meestal van forumbazen die geen geldige reden konden bedenken om me te bannen en het dus maar daarop gooiden. Een degelijk voorbeeld (topics, voorbeelden, links, quotes) van dat zogenaamde 'denigrerende gedrag' heb ik echter nog nooit gezien. Dus als het niet teveel moeite is.. :) Kruimel: Dat is nu juist de reden om je te bannen. Je zit heel de tijd op het randje. Mensen ergeren zich dood aan je zonder dat je daadwerkelijk regels overtreedt. En dan vraag ik je om je wat vriendelijker op te stellen, dan kom je met niet-begrijpende blikken. Ik heb geen zin in schijnheilig verweer, je weet best dat je vaak vervelend post. En daar moet je mee stoppen. Ik kan nu uren werk in jouw persoontje steken en dat zul je heerlijk vinden. En dan bij elke link vertellen dat je dat toch niet zo kwaad bedoelde. Maar alles bij elkaar is het zat om je niet meer terug te hoeven. ---------------- Centrale vragen: Waarom kan de ene forummer alles maken en de ander helemaal niks? Waarom kun je bij de ene forumbaas niet ver genoeg gaan en moet je bij de ander op eitjes lopen? Waarom is er geen consequent beleid op dit gebied? |
Waarom kan de ene forummer alles maken en de ander helemaal niks?
Dat is volgens mij echt onzin, voor iedereen gelden dezelfde regels en de forumbazen horen erop toe te zien dat men zich aan die regels houdt. Waarom kun je bij de ene forumbaas niet ver genoeg gaan en moet je bij de ander op eitjes lopen? Forumbazen zijn ook maar gewoon mensen met elk een andere karakter, dus misschien is de een wat soepeler en volgt de andere de regels wat getrouwer op. Volgens mij zijn er geen forumbazen die strenger optreden dan dat de regels zijn. Waarom is er geen consequent beleid op dit gebied? Dat is er wel, naar mijn idee:) |
Ik vind Mark helemaal niet beledigend of denigrerend overkomen. Ik vind hem zelfs nog wel eens te lief. Ik denk dat zelfs mccaine nog wel eens hardere posts plaatst en die is FB!
|
Citaat:
|
Citaat:
Met de rest heb je wel enigszins gelijk, maar naar mijn idee is een exact beleid simpelweg niet mogelijk. Er is geen exacte grens vanaf wanneer je te ver gaat: - Terroristen van Al Quaida moeten dood - Bush moet dood - Balkenende moet dood - De burgemeester moet dood - De overbuurman moet dood - Je moeder moet dood - Jij moet dood Het is onmogelijk in bijvoorbeeld zo'n rijtje een grens te trekken in wanneer het toelaatbaar is en onder 'vrijheid van meningsuiting' moet vallen en wanneer het gewoon bot is en flames uitlokt. Het is dan inderdaad aan de mening van de fb of iets mag of niet en die trekken niet altijd exact dezelfde lijn, aangezien het allemaal verschillende mensen zijn. Wel proberen we een algemeen beleid te houden, waarbij we onder andere kijken naar (mogelijke) reacties, de context, de argumentatie, de manier waarop het gebracht wordt, de smilies in de post, klachten van leden, enzovoorts. Voor één opmerking word je ook niet gewaarschuwd, dus ook de frequentie waarin een bepaald lid zulke reacties post tellen mee. Maar dan nog blijft het idd deels de mening van de fb. Ik zou best willen dat we een specifiek beleid konden maken, maar naar mijn idee is dat niet mogelijk. We staan uiteraard wel open voor ideeën. |
Ik krijg als ik dit zo lees het idee dat iedereen die een afwijkend karakter toont niet gewenst is hier? Is dat wel de bedoeling?
Wil je echt alleen maar conformistische zieltjes op dit forum of mag er gediscussieerd worden? Als er gediscussieerd mag worden dan moeten er ook afwijkende en vaak wat discutabele meningen zijn, anders valt er niets te discussieren. Als Mark vind dat Bush dood moet en hij zegt dat en overtreedt daar geen regels mee, dan slaat het absoluut nergens op dat hij daarvoor een waarschuwing, een ban of iets anders voor krijgt. Ook maakt het natuurlijk geen flikker uit welke 'toon' hij hierbij aanslaat, want 'toon' op schrift is slechts een questie van interpretatie. Als je iets denigrerend opvat, dan interpreteer je het simpelweg verkeerd. Tenzij je een nazistisch forum wil hebben waarin alleen mensen met dezelfde mening mogen rondwaren natuurlijk. |
Discussies kunnen soms meer leven gebruiken door middel van provocatie. Wat betreft MA, ik vind hem niet over de schreef gaan.
Waarom kan de ene forummer alles maken en de ander helemaal niks? Merk ik niets van. Waarom kun je bij de ene forumbaas niet ver genoeg gaan en moet je bij de ander op eitjes lopen? Omdat de ene forumbaas dingen anders interpreteert dan een andere. Waarom is er geen consequent beleid op dit gebied? Omdat dat beleid vrij lastig te trekken is, zoals ons aller Balance al zegt, waar trek je de grens? |
Citaat:
|
Ik vind MA een van de nettere forummers.
|
Citaat:
Wat betreft je mening verkondigen (ook als reactie op Tsasil): dat moet inderdaad gewoon kunnen: ook als dat een afwijkende mening is. We proberen hier niet om iedereen dezelfde mening te laten geven. Wel proberen we enigszins de goede sfeer te behouden. Bij statements zoals in jouw voorbeeld is daarom wel handig om die te onderbouwen, omdat een dergelijk statement als flame kan worden opgevat. Maar misschien reageren we soms ook wat te overdreven en zien wij een topic al in een ruzie eindigen, terwijl dit in de praktijk wel meevalt. Ook andersom gebeurt het wel eens. We proberen hier consequent in te zijn, maar je merkt terecht op dat het ons niet altijd lukt. Maar zoals ik al zei zie ik daarvoor nog geen oplossing. Ook benadrukte ik dat waarschuwingen ed. niet op één opmerking/geval gebaseerd zijn: het is de bekende druppel die de emmer doet overlopen. |
Mijn achting voor Kruimel stijgt tot in de wolken (y)
|
Citaat:
Ik begrijp dat de sfeer op N&A tot een zeer laag peil is gedaald de laatste tijd en dat deze discussie daar min of meer over gaat, maar ik bekijk het nu even in zijn algemeenheid; Ik vind dat er best een beetje brutaal uit de hoek gekomen mag worden. Sommige mensen vatten dat op als flamen, maar ik denk dat dit grotendeels te wijten is aan die users zelf. Een user als MA (ik ken niet zoveel posts van hem, maargoed) zal misschien provocerend uit de hoek komen, maar ik geloof niet dat er ook maar iets persoonlijk van bedoelt is. Als mensen dat wel als dusdanig opvatten is het IMHO verder hun probleem en dienen zij daar op aangesproken te worden; niet MA. Het verschil tussen echt flamen en een opmerking als die uit de bovenstaande discussie is makkelijk aan te geven: Hij is niet persoonlijk bedoelt, maar als een algemene mening/opmerking. |
Citaat:
Ontopic: Ik zie ook niet echt in wat MA fout doet... ben benieuwd van welk geitenwollensokkenfiguur die "klachten" dan afkomstig zijn. Kijk, een uitspraak als "Bush moet dood" is natuurlijk niet aardig en niet netjes, maar je kunt je ook afvragen in hoeverre het serieus is bedoeld. |
Waarom kan de ene forummer alles maken en de ander helemaal niks?
De ene persoon heeft simpelweg meer krediet opgebouwd, heeft zijn waarde bewezen en mag simpelweg vaker een misstap begaan. Waarom kun je bij de ene forumbaas niet ver genoeg gaan en moet je bij de ander op eitjes lopen? Het blijven mensen met allemaal een eigen mening Waarom is er geen consequent beleid op dit gebied? Valt wel mee dacht ik zo? Overigens ben ik het wel met je eens dat de gronden waarop je gewaarschuwd bent in veel gevallen nooit echt duidelijk zijn... |
Citaat:
Verder is voor een gedeelte het beleid ook gebaseert over wat een gedeelte van de groep erover vind. Als een gedeelte het diep beledigent vind moet je er toch mee oppassen en kan er imo best wel wat van gezegt worden naar de user die het gezegt heeft. Dit stukje gaat NIET over het betreffende voorbeeld. Daar doe ik op dit moment geen uitspraken over. |
Ik vind zijn reacties juist uiterst hilarisch (Y)
|
Zo zou ik graag even een stukje uit een PM van Kruimel aan willen halen om in een bredere context te bediscussiëren. Kruimel schrijft op een gegeven moment: "Je gebruikt vaker rologen dan nodig of prettig is". Dit vind ik ook een verwarrende en onduidelijke uitspraak. Want wie bepaalt er of er teveel rolleyes gebruikt worden? Moet je een rolleye per definitie als denigrerend/beledigend opvatten? Moet er een limiet komen aan rolleyes? Waneer kan een rolleye wel en wanneer niet? Duidelijkheid ontbreekt. Ik wil me best (enigzins) aanpassen en inschikken, maar dan vind ik helderheid wel prettig. :)
Edit: typo's |
Citaat:
|
Ik heb heel sterk het gevoel, en kruimel mag me daarin uiteraard verbeteren, dat kruimel gewoon een slechte dag had, deze post zag, niet echt lang heeft nagedacht en heel direct heeft gereageerd. Achteraf zal kruimel waarschijnlijk inderdaad inzien dat het niet helemaal klopte wat ze hier zei en dat is het einde van de discussie.
Als Mark Almighty een waarschuwing krijgt, had ik allang een perm ban moeten hebben, maar als ik die had gekregen had ik hem aangevochten en waarschijnlijk gelijk gekregen. Mark vind ik genuanceerd en hij weet heel goed wat hij schrijft. Hij weet ook waar hij wat wel en wat niet kan zeggen en hoewel niet iedereen het inhoudelijk met hem eens zal zijn (ik ook niet, uiteraard), is het geen vervelend persoon om op een forum te hebben. Kruimel is verstandig genoeg om als ze er in alle redelijkheid even over nadenkt in te zien dat ze iets te overdreven heeft gereageerd, lijkt me. |
Citaat:
|
Citaat:
Maar in gevallen als deze denk ik dat je toch echt wel op een redelijkere manier duidelijk kan maken dat je het topic onzin vindt. En om er vervolgens nog een post aan te wijden, terwijl de TS al aangeeft je post vervelend te vinden is natuurlijk uiterst grappig voor buitenstaanden, maar voor de TS heel vervelend. En hoe moet ik zo'n geval dan omschrijven? Tja, geen idee. Maar zoiets moet je dan blijkbaar toch aanvoelen. Hetzelfde is met rolleyes. De ene keer kan het best, maar soms zijn het van die snerende opmerkingen die voor een persoonlijk behoorlijk hard aan kunnen komen.. |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Daar suggereer ik overigens niet mee dat al je posts zo zijn, en ik heb ook niks tegen je ofzo. :)
|
Citaat:
Vooral op N&A zal het idd wel eens zo zijn dat het de discussie beter maakt, maar op fora als L&R, Psych, DK moet je wat voorzichtiger zijn. Op die eerste twee fora omdat men daar vaak met (voor hen) serieuze problemen zit en op DK omdat men daar nogal graag op potentiële flames in wil gaan en een topic dus snel uit de hand kan lopen. |
Citaat:
Maar collectief afzeiken, lijkt mij gewoon weg een lolletje, aangezien hun ook weten wat voor gevolgen dat zou kunnen hebben. Bannuh!. Dat de een wat meer kan flikken dan de ander lijkt mij meer aan het verleden van hem, zijn image bij de fb's en natuurlijk de betreffende fb, daar een combinatie van dus. |
Citaat:
Eigenlijk kwam mijn irritatie geheel voort uit de reacties die ik kreeg via PM. Want als ik ergens niet tegen kan, is het wel iemand die al biddende naar de hemel kijkt bij een waarschuwing en doet of hij van niets weet. Dat is niet Mark's schuld, maar het is wel een gevolg van een paar mensen die hun best hebben gedaan zo veel mogelijk tijd van mij op te eisen om niets. Bij het gevoel dat dit weer gaat gebeuren komt er wat irritatie bij mij op. En hiervoor wil ik wel mijn excuses aanbieden, dus bij deze. Het was onterecht om bot te reageren op deze vragen. Wel wil ik eenieder aanraden bij een waarschuwing of slotjes niet te doen of ik absoluut geen punt heb, want al zal jouw standpunt anders zijn, overal zit een kern van waarheid in. ;) (Trouwens, hoe vaak kun je mijn nick noemen in één enkele post? :p) Mijn PM's kwamen voort uit een algemeen gevoel dat opgewekt werd in de posts. Dat is niet concreet te bewoorden en heel moeilijk aan te tonen, maar ik heb een klacht over PM gehad en ik begreep meteen wat er bedoeld werd. Dit komt dus niet zomaar uit de lucht vallen. N&A heeft inderdaad een klein beetje het probleem van bot op elkaar reageren en vervallen in persoonlijke discussies en argumenten. Ook dat is een reden om zo hier en daar een grens te trekken. En ja, dat doe ik sneller dan de locale fb's van N&A, en zeker als ik klachten krijg van de zogenaamde geitewollensokken forummers (wat zullen die dingen kriebelen) zal ik me even verdiepen in posts en hier en daar een (persoonlijk) berichtje plaatsen ter sturing. Maar ik vind dat persoonlijk ook niet zo erg. Op die manier laat ik weten wanneer ik me stoor aan iemands posts of opmerkingen, dat weet je het maar. Dat geeft je alleen maar ruimte om daar op te reageren en je gedrag eventueel aan te passen. Daarbij is het ook zo dat je bij sommige andere fb's al veel verder bent gegaan bij een waarschuwing en dan ook vaak al snel een ban krijgt. Ik stuur sneller een berichtje, maar geef je daarna wel ruimte om aan te passen. De ene forummer zal de voorkeur hebben voor de eerstgenoemde stijl, de ander zijn mijn stijl prefereren. Ahwell, kan gebeuren. En nog een kleine opmerking: ook als fb kun je niet alles maken. Sterker nog, ik ben er heilig van overtuigd dat je als fb een voorbeeldfunctie hebt en je daar ook naar mag gedragen. |
Citaat:
|
Gaan we er hier van uit dat ieder lid een totaal gebrek aan relativeringsvermogen heeft? Ik mag toch hopen van niet. Dus, er van uit gaande dat leden kunnen relativeren: what's the f*cking problem? Ok, er worden soms wat opmerkingen 'op de rand' geplaats. Nou en? Dat gebeurt toch in kranten en tijdschriften en de algemene media ook? Of moeten we dat dan ook maar filteren, of moet ik zeggen censureren?
|
Citaat:
Maar ik kan me wel vinden in je post. Wat ik wel vind is dat die zogenaamde geitewollen sokken forummers niet zwaarder hoeven mee te wegen dan elk ander lid. Integendeel, deze mensen krijgen het anders heel moeilijk in hun leven. Over N&A kan ik alleen maar benadrukken dat meer directe sturing van FB's absoluut gewenst is. Desnoods (nog) meer FB's, maar daar hebben we het al vaker over gehad. Deze sturing is gewoon nodig als je zelf de discussie wilt kunnen overzien. |
Citaat:
Kruimel was gewoon sagerijnig en vond dat ze dat op Mark moest afreageren, denk ik |
Citaat:
|
Citaat:
En eigenlijk wil ik ook geen allesomvattende regels hebben. Dan krijg je weer het gedonder dat mensen denken dat alles wat niet concreet in regels verboden is, gewoon mag. En dat zal nooit zo zijn. |
Citaat:
"wat ben je toch ook een achterlijke tawheedmongool." link Zo'n reactie als hierboven wordt niet als belastend beschouwd maar mijn vermeende 'onaardige' posts jegens dubieuze personen wordt wel als een steek onder de gordel beschouwd. :| |
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
|
Citaat:
Die kon je ook verwachten. :| |
Citaat:
|
We willen hier een serieuze discussie, geen geflame of reactie's die niks toevoegen.
|
Citaat:
Wees nou eens eerlijk, het had werkelijk geen enkel nut om achter die betreffende post nog even geniepig toe te voegen '...maar het lijkt hier wel anarchie als je naar alle homofeesten kijkt' (enigszins geparafraseerd). Dat was onnodig en kwetsend, verduidelijkte de post niet en leidde natuurlijk tot reacties. Ga dan niet achteraf de vermoorde onschuld spelen, kom nou zeg. Je weet zelf hartstikke goed mensen uit de tent te lokken. |
Citaat:
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Dit (compleet random; Ik kwam het toevallig vanmiddag tegen) voorbeeld: Citaat:
Nigger vat jij kennelijk op als rascistisch. Ik kan echter dozijnen en dozijnen voorbeelden noemen waarbij 'nigger' totaal niet rascistisch dan wel persoonlijk bedoelt is. Waarschijnlijk had een andere forumbaas het ook heel anders gelezen en het niet eens opgemerkt. Dit soort misverstanden komen er als het 'grijze gebied' waarin de beoordeling niet goed gedefinieerd is. Welke zienswijze vat je op als profaan of rascistisch? Dat zal voor iedereen anders liggen en vaak zelfs hemelsbreed verschillen. De grens lijkt mij redelijk makkelijk te trekken: Wordt het persoonlijk dan ga je te ver. Op dit moment worden algemene zienswijze (zoals "Bush moet dood") ineens als beledigend opgevat, terwijl je met de grootst mogelijke wil die hele opmerking niet eens persoonlijk kan opvatten, tenzij je Bush zelf bent. Als je dat soort meningen gaat verbieden dan belemmer je vrije discussie. |
Op De Kantine is momenteel een topic verneukt waarin ik ook een aandeel hebt. Perfectme zit -voor de zoveelste keer in zeeeer korte tijd- mij het bloed onder de nagels vandaan te houden en me af te zeiken. Binnen 2 seconden springt z'n rechterhand Sylph erbovenop. Moet ik dat dan laten gebeuren? Moet ik me en publique laten afzeiken, waar iedereen het kan lezen? Verdien ik geen weerwoord? Tot twee of drie keer toe heb ik nog geprobeerd het topic weer on-topic te helpen, maar als mensen blijven zieken... Vervolgens gaan ze PM's sturen waarin ze me schijnheilig noemen. Wat doen we met zulke gevallen? Is degene die zich probeert te verweren tegen twee man tegelijk net zo schuldig als de aanvallers?
|
Je stuurt ze scheldpm's terug (y)
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:38. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.