dus zijn hun kinderen ook automatisch goed en moeten we die dankbaar zijn?

Europa was niet verwoest door de Duitsers, maar verwoest door oorlog en onderdrukking. Zo komt het een beetje irritant over hoe je het nu schreef :P
Van de Duitse soldaat had je - als jood bijvoorbeeld - in het algemeen niets te vrezen, maar wel van de nazi's en dan met name de landverraders. Die Duitse soldaten moesten hun land dienen, of ze wilden of niet.

Europa had waarschijnlijk wel de kracht om Duitsland te stoppen gezien het snel oprukkend Russisch leger uit het oosten en de val van Mussolini. De Amerikanen, Canadezen, Nieuw-Zeelanders, Zuid-Afrikanen hebben uiteindelijk de laatste tik poot van de Duitse Adelaar omgehakt, waardoor ie gelukkig viel.

Natuurlijk. Zonder de Amerikanen en Canadezen ging het waarschijnlijk niet zo snel als nu. Overigens viel het me op toen ik laatst op een Amerikaanse militaire begraafplaats was dat het in Nederland voornamelijk de Britten waren die optrokken (het gevaarlijkste werk, imo) en de Amerikanen er achteraan kwamen om de boel in handen te houden. Waarschijnlijk domweg vanwege de reden dat de Amerikanen qua manschap met veel meer mensen aanwezig was en dit dus makkelijker kon doen.

Dat Europa praktisch Duitsland was, wilt niet zeggen dat er geen verzet was. Het ondergronds verzet (met name de Partizanen in Joegoslavie), het afbrokkelen van de macht van dictator Mussolini en de rol van Groot Britannie (ondanks de vrij vele bombardementen), mogen niet onderschat worden.



Dat is dus maar de vraag. Het zal het einde van de oorlog sneller heeft doen komen, maar of dit de enige manier was?



Ze zaten zelf half in oorlog! En overigens heeft Zuid-Afrika wel degelijk mee geholpen.



Nieuw-Zeeland heeft meegeholpen.



Je onderschat de rol van andere partijen te erg!



Peaceful? Het nazisme had anders een vrij grote aanhang ook in de Verenigde Staten. Nergens anders met uitzondering van Duitsland en wellicht Oostenrijk op de aardbol werden joden en zwarten zo verguist als in de Verenigde Staten.
Ooh, maar shhht, die zwarte bladzijde van het machtigste en vredevolste en vrijheidslievendste en meest democratische en meest geemancipeerde land mag ik zeker niet aanhalen?
(alle woorden in de laatste zin zijn hier met enige cynisme neergezet)



Wat betekent vrij? En waarom was de Verenigde Staten DE vertegenwoordiger van de vrije wereld?



Nadat men (de eerste naar de VS vertrokken Europeanen) eerst holocaustscenario's op Indianen heeft losgelaten, ja. Zo kan ik dat spelletje ook spelen.



Op dat moment? Niet iedereen had evenveel rechten in de VS. Was je katholiek werd je met scheve ogen aangekeken. Je had wellicht de mogelijkheid het volledig te maken als je een anglosaksische protestantse witte man was, anders kon je wel eens in diepe armoede belanden. (maar daar hoor je ook niemand over)



Zonder Rusland, Canada, Nieuw-Zeeland, Zuid-Afrika, Groot Britannie, Franse troepen, Partizanen, ondergronds verzet in het algemeen, een afbrokkelend Italie, Marokkanen, etc., was het de Amerikanen ook niet gelukt. Alweer ken je een te grote macht aan de VS van toen toe en onderschat je de macht en overwinningen en kracht van de andere strijdende partijen.



Heel lief van ze, hoor. Maar ik treur ook om de Russen, Canadezen, Nieuw-Zeelanders, Zuid-AFrikanen, Britten, Fransen, Nederlanders, Belgen, Joegoslaven, Italianen, Polen, etc. die het leven lieten om zich te mogen bevrijden van het nazi-juk.



Ik betwijfel erg of Duitsland uiteindelijk gewonnen zou hebben.
De Russen kwamen sterk in opmars, Italie brokkelde af, en de Partizanen boekten ook successen. Dat had Duitsland niet lang volgehouden.



Volgens mij stond dat ook in de schoolboekjes van de Verenigde Staten. Dus zoveel hadden we niet verschild.



De Amerikanen zouden ons dankbaar moeten zijn dat wij uiteindelijk onze beschaving via postmodernistisch denken veranderingen op emancipatorisch gebied en respect naar afro-amerikanen toe hebben gebracht. Iets waar ik Amerikanen mij als Europeaan nu nog nooit voor hebben bedankt. Maar misschien hebben we het ook niet genoeg doorgevoerd. Ons denken.
Want een (blanke) Amerikaanse mede-studente zei me nog:
"Wij leven helemaal niet in een melting-pot. Wij leven in een land waar je je als aziaat of afro-amerikaans blank behoort te gedragen. Je moet je conformeren naar de anglo-saksisische protestantse cultuur. Assimileren dus, want anders leef je maar in apartheid."



Dat deden we toch al?
En dat deden we ook nog steeds na WOII.
Echt gezond zijn wij Europeanen niet in ons hoofdje, maar nietemin hebben we in onze eigen landen enigszins de gevolgen van racisme en discriminatie aan de levende lijve ondervonden en hebben we daar het een en ander van geleerd.
Tot op zekere hoogte dan.



Je tweede argument - dat waarschijnlijk het juiste uitgangspunt was - is in strijd met het internationaal recht dat spreekt over pe-emptive war en niet preventive war. Preventive war is het aanvallen om te zorgen dat een land geen wapens kan gaan ontwikkelen om een gevaar voor je eigen land te vormen. Pe-emptive war is het aanvallen om te zorgen dat je land niet met de huidige wapens aangevallen kan worden.

Aangezien zelfs Israel (jaja, heb veel israelisch nieuws gelezen) twijfelde over de capaciteiten van de wapens van Irak, was het onwaarschijnlijk dat het de Amerikanen te doen was om pre-emptive aan te vallen, maar dus meer om preventive aan te vallen.

Hoeveel wapens zouden er in Irak zitten?
Na de Golfoorlog was het wapenarsenaal van Irak flink geslonken. Daarnaast was in 1998 veel van verboden wapens vernietigd en schatten wapeninspecteurs en geleerden dat de overige ongeveer 5% van verboden wapens totaal niet bruikbaar meer waren (ja, die hebben ook een houdbaarheidsdatum).



Wie heeft Saddam in het zadel geholpen?
Wie heeft jarenlang geen gehoor gegeven aan rapporten van Amnesty International; zeker niet ten tijde van de sancties en
aanvallen van Britse en Amerikaanse vliegtuigen tussen de Golfoorlog en deze laatste oorlog in?



Toen was er nog geen Verenigde Naties en andere internationale organisaties als atoomagentschappen en dergelijke die wij nu hebben.



Dat clubje viel in aantal best mee.
Maar goed. Ben blij voor de Irakezen dat ze niet meer in angst hoefden te leven, maar dat had veel eerder gerealiseerd kunnen worden. Bijvoorbeeld ten tijde van de Golfoorlog op Irak in 1991 toen de Amerikaanse troepen dichtbij Bagdhad waren opgetrokken, maar zich terugtrokken met alle gevolgen van dien voor de achtergebleven Irakezen die mee hadden gevochten met de Amerikanen toentertijd (die werden koelbloedig als zijnde landverraders vermoord).



The history that winners write....



Zie mijn quote.



1. Ten eerste is het geen melting pot (zie boven)
2. de Verenigde Staten bestaan uit - zoals de naam al zegt -verenigde staten. Dat is niet het geval binnen de Europese Unie. Dat zorgt ook voor een grotere eenheid in het algemeen (althans qua blanke anglosaksische cultuur dan).
3. Verder kennen de staten onderling een ongeveer evenlange geschiedenis waarin vrij weinig veranderd is, in tegenstelling tot de turbulentere en langere geschiedenis van Europa (verschillende oorlogen, verschillende regeringen en opinies, e.d.)



WRONG. Het is HET KWARTET dat de laatste roadmap op tafel heeft gelegd. Dit tot grote tevredenheid van de Palestijnen, want zouden het de Amerikanen alleen zijn geweest dan waren ze sowieso niet voor want de Amerikanen zijn in hun ogen te partijdig pro-Israel (zeker gezien het dit jaar 6 miljard dollar aan bestedingen voor economische en militaire steun aan Israel).
Het kwartet bestaat uit de Europese Unie, Rusland, de Verenigde Naties en de Verenigde Staten.
En Israel vindt Europa te pro-Palestijnse, dus de Amerikanen moesten bij dit vredesoverleg betrokken zijn en het voortouw nemen, anders hadden ze nooit met de roadmap ingestemd.
(en ook wat betreft de oorlog op Irak, daar heb ik nog een essay over geschreven... maar dat ga ik hier maar niet inplakken want dat telt ongeveer 8000 woorden :))

[qoute] Deze houdig en actievere rol die Amerika inneemt getuigt van een veel sterkere eenheid welke noodzakelijk is om een politieke rol in deze wereld in te nemen.[/quote]

Zonder de VS, geen Israel. Israel vraagt om een actieve rol van de Verenigde Staten (en dat neem ik ze ook niet kwalijk, want anders zouden ze zo van de kaart zijn geveegd door Arabische landen. Wat ik Israel wel kwalijk neem, is op een geheel ander gebied, waar ik nu niet op zal ingaan, want dat is te off-topic).



True. Maar waarom denk je dat Europa zo voorzichtig is? En als je kijkt naar de regeringen zelf: hoe zijn die verhoudingen? Is alles sociaal-democratisch? Of rechts-liberaal? Of links-socialistisch? Dacht het niet. Moeilijk om een VVDér het eens te laten worden met een SPér, maar toch wordt dat van de EU verlangd.
Je zou je kunnen afvragen of de Europese Unie geen andere opzet moeten kiezen. Althans op politiek gebied. Ik denk dat de komende Europese Grondwet daar een startschot voor is.



Hoe oud is de Europese Unie in haar huidige vorm? Hoe oud is de Verenigde Staten? Hoe lang bestaat Europa? Hoe lang bestaat de Verenigde Staten?
De Verenigde Staten kennen een korte geschiedenis (wat betreft "westerse beschaving" en dus niet de geschiedenis van de Indianen meetellend, want die hebben geen eigen invloed gehad op de Verenigde Staten omdat ze domweg waren uitgemoord of in reservaten gestopt), maar een langere geschiedenis van een verenigd geheel dan de Europese Unie.
De Europese Unie dat eerst op economisch gebied een geheel vormde en nog steeds niet op politiek gebied (daar zou dan wellicht met de grondwet een einde aan gaan komen).
Europa zelf bestaat al duizenden jaren. Laten we grofweg zeggen dat de Romeinen de eersten waren met beschaving (niet helemaal waar, want die was eigenlijk nog veel eerder, maar zij brachten in ieder geval bijna overal in Europa riolen zodat het hier niet meer zo stonk :))
Vanaf de Romeinen tot nu kent Europa zoveel veranderingen - die helaas door de invloed van de kerk uit rome een tijdje beperkingen werden opgelegd (hoewel ook weer niet, want dankzij de kruistochten kwamen in contact met de Perzische beschaving die haar beschaving te danken hadden aan oude Griekse geschriften die wij verloren waren - en waardoor we ook
enige veranderingen ondervonden bv. in de alchemie). In ieder geval, veel veranderingen in Europa en dat zeker 2000 jaar lang. Met die veranderingen komen ook veel meningsverschillen, grensverschuivingen, machtswisslingen en dergelijke naar voren.
Een geschiedenis die nu nog haar gevolgen kent (Duitsland aangaande de oorlog in Joegslavie kon haar mond niet echt open doen, gezien het verleden. Groot-Britannie en Frankrijk lijken het nog steeds niet goed met elkaar te vinden, e.d.).
Je kunt wel zeggen: neem daar in godsnaam afstand van - ben ik voor - maar de wonden zijn vaak nog vrij vers en kunnen in een niet zo stabiel land zo weer opengaan (da's ook in Joegoslavie gebeurd, nadat de EU onder voorzitterschap van Duitsland (!) Slovenie erkend had als zijnde onafhankelijk).



Over welk Europa heb je het? Als je over ze praat, betekent het een verenigd Europa en net zei je dat dat niet het geval was.



Waarop baseer je dat? En op welke gebieden zou dat zo zijn?



En het zou niet toevallig aan Bush de persoon zelf liggen?

(wat mij persoonlijk betreft niet, want met Clinton had ik ook niet zo veel op (en nu ik t boek van Michael Moore gelezen heb, kwam ik dingen over Clinton te weten die me nog minder aanstaan en ik helemaal niet van een president van de partij de Democraten verwacht had), maar da's even wat anders :)



Tolerantie?
French fries worden freedom fries....
mjah, tolerant als je t met ze eens bent, ja.
Berlusconi - die nu op de ranch van Bush zit - kan dit beamen.



Van mij mag je verhuizen als het je hier niet aanstaat.



Die kun je ook omdraaien:
Mamma ("Oud-Europa") moet het kind (VS) opnieuw opvoeden en zorgen dat het de wetgeving op internationaal niveau moet respecteren. Doet het kind dat niet dan zou het eigenlijk gestraft moeten worden, maar mamma laat het kind maar. Want het kind heeft een veel grotere bek dan mamma en heeft weliswaar Tante International Recht al erg veel pijn gedaan, maar het kind lacht zo lief naar Tante en geeft veel geld aan nichtjes en neefjes als deze Tantes wil niet helemaal op gaan volgen. En Tante doet net of ze niets ziet.

Het ergste is dat we in Europa (of in ieder geval in Nederland) ook weer die kant uit gaan. Kijk maar naar het debat over de integratie. Bepaalde groeperingen in dit land (ik noem even geen namen, maar je weet denk ik wel wie ik bedoel) willen ook dat al die 'kutallochtonen' zich geheel aan 'ons' aanpassen.

Verder een zeer goed betoog.(y)(y)(y)

My word. Ik heb overigens niets tegen de Amerikanen zelf, laat dat duidelijk zijn. En sommige Amerikaanse cultuur kan ik wel waarderen (hiphop, R&B, soul, sommige films :)).

Dankbaar, ja. Echter, de Russen en de Engelsen ook. Voor eeuwig, nee. Ik denk niet dat je dat kunt afdwingen. Geschiedenis vergaat nou eenmaal in de loop der eeuwen. Daarnaar handelen om het om die reden eens te zijn met de VS, nee. Naties en wereldpolitiek in het algemeen is continu in beweging. Het is ook niet zo dat GB en VS elkaar nog steeds gruwelijk haten vanwege the war for independacy en zo zijn er nog tal meer voorbeelden te bedenken.

Koste me veel tijd :)

Ken je overigens Robert Kagan? Hij werkt ook mee aan the Project of a New American Century.
Het klinkt nu misschien vreemd, maar in grote lijnen ben ik het wel met Robert Kagan eens van wat hij schrijft in zijn boek:
Of Paradise & Power: America & Europe in the New World Order
(ook in het Nederlands verkrijgbaar)

Alleen dan niet met het feit dat Kagan het postmodernistisch denken van "Oud-Europa" ziet als iets ergs :) Ik zie het juist als
iets positiefs, omdat je dan domweg niet zo impulsief reageert maar wel overweegt.

Oo
hier is de titel in het Nederlands:
De Kloof tussen Amerika en Europa.

Precies.

Ik ga toch enige relativering aanbrengen, want waar sommigen te pro-Amerikaans zijn, zijn sommigen weer te anti-Amerikaans:

Fundeer dat maar eens.

Dat was in de VS niet erger dan in andere landen, zoals, zeg, Zuid-Afrika, of Nederland.

Je overdrijft, en bovendien heeft het er niets mee te maken.

Dat dat gebeurde wil niet zeggen dat dat ook de wet was. Dat snap jij best. Trouwens, daar hoor je heel veel mensen over.

Nou sla je echt door. Allereerst weet je kennelijk niets van de Amerikaanse Grondwet af, en ten tweede houdt die analogie niet stand.

De Amerikanen zouden ons dankbaar moeten zijn dat wij uiteindelijk onze beschaving via postmodernistisch denken veranderingen op emancipatorisch gebied en respect naar afro-amerikanen toe hebben gebracht. Iets waar ik Amerikanen mij als Europeaan nu nog nooit voor hebben bedankt. Maar misschien hebben we het ook niet genoeg doorgevoerd. Ons denken.[/quote]Haha, dat is wel een erg wilde claim. Onderbouw dat eens, dat wij dat naar hen gebracht hebben?

Je beseft je wel dat de gedachte van "zorg ervoor dat je niet een blanke wordt" in de zwarte gemeenschap de nummer één oorzaak is van onderprestatie van zwarten in de VS, niet racisme? Dit soort denken is juist helemaal fout.

Dat is echt irrelevant. Je kunt niet van de VS eisen dat ze op commando ingrijpen waar wij dat willen. Dat kost enige tijd en daar willen ze ook wat voor terugzien. Dat vind ik best begrijpelijk.

Dat is een drogreden.

Tot op zekere hoogte wel, en tot op zekere hoogte niet. Daar kun je niet zulke botte uitspraken over doen.

Kijk nog maar eens goed naar Europese politiek. Met de uitzondering van enkele zuidelijke staten is Europa eigenlijk geheel sociaal-democratisch. In alle opzichten.

Haha, Michael Moore. Die moet je echt met een forse korrel zout nemen, alsjeblieft.

Da's ook een drogreden.

Robert Kagan is waardeloos. Maar dat vereist echt een aparte thread (en een hoger niveau van kennis dan de meesten in deze thread).

Aan de topic maker, ik speel nou toch echt op de man hoor want wat voor onzin jij uitkraamt is ongelovelijk. Ik zou wat beter op je spelling en interpunctie letten want ik geloof dat het in dit geval een reflectie is van jouw intelligentie.

Het is "dan wij" niet "als ons", dubbel fout.

Erg goed betoog van Gatara. (y)

Ik zal het op de 'nog lezen'-lijst zetten.:)

Ik zou wat beter op je spelling en interpunctie letten want ik geloof dat het in dit geval een reflectie is van jouw intelligentie.


Dus als hij beter spelt groeit zijn intellect? ;)

Begin niet over spelling als je ongelofelijk fout schrijft.

Ik word hier zo moe van. Plaats me niet in stomme hokjes zonder dat ik daarom vraag.



Er was de American-German Bund die pro-nazisme was, maar in het algemeen waren binnen de VS invloedrijke stromingen die Roosevelt als non-antisemitist dwars lagen.
Zie ook:
http://motlc.wiesenthal.com/text/x33/xr3343.html



Zuid-Afrika, ok, maar bij Nederland moet ik toch even een halt toeroepen. Nederland kende de gehele geschiedenis door toch een behoorlijke tolerantie aangaande andersdenkenen en andersgelovigen. [hoewel er tijdens WOII wel veel meer joden gered hadden kunnen worden mijn inziens; denk dat het door grote onwetendheid kwam (niet verwachten dat er een grote razzia zou komen en tsja, demonstreren daarna daar hielp je de joden niet mee terug; niet weten wat de joden te wachten stond in de kampen, e.d.)]

[/b]

Waarom overdrijf ik? Ga je ontkennen dat er ongeveer 6 miljoen (goh, dat aantal komt me bekend voor) indianen vermoord zijn?
In 1492 zou in de VS en Canada ongeveer 7 miljoen indianen hebben geleefd. In 1892 was dit aantal slechts 500.000



Maar er werd niks aan gedaan, dus algemeen geaccepteerd. Ondanks dat het tegen de wet zou moeten zijn.



Dat iets in de grondwet staat, wilt niet zeggen dat het nageleefd wordt.

En ik had t btw niet over nu, maar over net na WOII. Dat had ik r niet bij gezet.



Omdat je als een niet-blanke niet ver komt. Je onderschrijft hiermee mijn argument. Bedankt.



Als dit irrelevant is, is dat emotieverhaal rondom WOII ook irrelevant.



Waarom?



Hoe lang?



Hij noemt feiten op. Die zijn verifieerbaar.
Doe maar eens eerst de moeite t boek te lezen.

DAt was geen drogreden, maar een advies.

Nee maar. Een FF: forumbazen fight!

"Sommigen", lieve Gatara. "Sommigen".

Volgens mij was het meer zo dat de traditie van isolationisme van de jaren '30 voortgezet werd en dat daarom de Amerikanen niet erg geïnteresseerd waren. Dat is echter wat anders dan nazisme.

"Wir haben es nicht gewußt" is het slechtste argument ooit. Voor Duitsland, en ook voor Nederland.

Overigens was die sociaal-democratische, progressieve, traditie er in die tijd nog helemaal niet. Nederland was een van de allerlaatste landen om slavernij af te schaffen, bijvoorbeeld.

Nee, maar feit is dat zeker de helft daarvan omkwam door ziekte en niet door moord, en ten tweede veroorlooft dat nog niet een vergelijking met de holocaust.

Brown vs Kansas Board of Education. Dat was nog vóór de grote gelijkheidsbeweging.

Wèl als je een Supreme Court hebt :D (Zie ook mijn thread daarover halverwege de pagina)

Drogreden. Je draait de argumentatie om.

Waar het om gaat is dat in de zwarte gemeenschap meer en meer presteren als iets wordt gezien dat blanken doen en blanken vereisen, en dat daarom presterende zwarten veelal als "rassenverraders" e.d. worden gezien. Die cultúur is de nummer één oorzaak voor slecht presteren onder zwarten. Dát zei ik, niet wat jij er van maakt.

Beslist.

Omdat er inmiddels zat informatie beschikbaar is over onderwerpen. Moderne technologie maakt de theorie van "de winnaar schrijft de geschiedenis" meer en meer achterhaald.

Sinds WO II, eigenlijk.

Dat heb ik gedaan. Ik ken Michael Moore maar al te goed. In tegenstelling tot jou, heb ik echter óók de critici van Moore gelezen. Ik lees namelijk meer dan alleen hen, die mijn opinie ondersteunen.

Ja, maar het komt neer op de bekende "hou je mond of ga weg"-redenatie die nationalisten zo graag toepassen.

:o ;)

Oh, wij zijn het politiek helaas niet vaak eens :o

Nederland ving al sinds de reformatie andersgelovigen op. Hugenoten ed. Dus ja, geschiedenis van tolerantie, mede door gemengde samnenstelling bevolking.

Een geschiedenis van neutraliteit zul je bedoelen. Check WO I, bv.

Een geschiedenis van handel, bedoel je. Check de zeventiende eeuw, bv.

:rolleyes:

OMG, de man liegt en bedriegt, is dat niet heel erg duidelijk?!

Je reageerde op mij met die opmerking.



Onder Roosenvelt werden er steeds meer joden aangesteld op mooie posities, waardoor het antisemitisme meer tot uiting kwam dan ooit. Groepen binnen de VS waren niet vies van de jodenhaat in Duitsland.
(en dan heb ik t nog niet eens over algemeen racisme)
Wellicht nam het minder extreme vormen aan, omdat de VS onder leiding stond van Roosenvelt, maar het zou me niet hebben verbaasd als de VS mee omlaag getrokken was als de president van de VS een persoon was die geinspireerd werd door Hitler en m volledig volgde.
Vergeet niet dat Roosevelt vaak genoeg in een moeilijk pakket zat; omdat hij ten eerste joden goede posities had gegeven, maar geen sterke houding ten opzichte van Duitsland kon nemen, vanwege groepen in de VS zelf. Dat heeft weinig met isolationisme te maken aangezien Roosevelt in 1942 een poging heeft gewaagd hier iets over te zeggen (van wat in Europa gebeurde).




Waarom? Zelfs joden zelf wisten niet wat ze te wachten stonden. En als ze dan verhalen hoorden van het verzet over de gruwelijkheden konden velen het zich nog steeds niet voorstellen.
Dus ja, wir haben es nicht gewusst is helemaal niet het slechtse argument.



In Frankrijk was het al aan de gang. Nederland is een klein kutland :P



Bron?
Waarom is dat geen vergelijking?



Wanneer was er eigenlijk sprake van gelijkheid. ALthans in die zin dat een blanke eindelijk eens gestraft werd voor het vermoorden van een zwarte en dat een zwarte eindelijk niet meer achterin de bus hoefde te zitten, e.d.?



Zoek eens t woord drogreden op in het woordenboek.

Wat betreft omdraaien van de argumentatie: hoe je het nu zet vat ik t inderdaad anders op als zijnde omgekeerde discriminatie; maar in eerste instantie was het toch werkelijk op te vatten op de manier zoals ik t opvatte.



Erm, volgens mij hadden we t hier over WOII. En hoewel er veel informatie beschikbaar is, is die informatie behoorlijk eenzijdig. Zeker hoe het aan ons gepresenteerd wordt.

Maar dan nog; zelfs later met het oog op de oorlog op Joegoslavie zie je dat meningen gemanipuleerd zijn en de algemene mening over de oorlog de overgenomen mening is van de winnaars.



HAHAHAHA je zegt nu dat ik alleen maar Michael Moore lees en daaruit alle info haal en dat ik te stom ben om andere boeken te lezen.
Zo zeg je het niet, maar zo komt t over.

Kiss my ass, want dat is niet zo.

En MickeyV: het is maar een forum, hoor :P

Is dat geen logische voortvloeiing uit een maatschappij van tolerantie? Lijkt mij wel.

"Wir haben es nicht gewusst" is wel degelijk een heel slechte argument. De Nederlanders en heel Europa (de landen die nog niet onder Duitsland waren), wisten misschien niet precies wat er gebeurde, maar ze wisten toch maar al te goed dat ze geen suite in de hilton kregen. Ze wisten maar al te goed dat er weinig mensen levend daaruit kwamen (zouden komen), en wisten maar al te goed dat ze hen moesten redden! Face it: de Nederlanders wilden en -bij momenten konden- niets doen!

De vraag is, zou jij je leven willen wagen voor een vreemde als het erop aan komt.

@peace:
"Wir haben es nicht gewusst" is zeker geen argument, maar ik durf te wedden dat weinig mensen echt verwacht hebben dat de joden, homos, zigeuners en Socialisten in deze kampen massaal werden gedood. Het was natuurlijk wel duidelijk dat ze werden opgesloten, maar ook uitgeroeit, ik durf te wedden dat weinig mensen verwacht hebben dat dit zo massaal gebeurde. In dat geval kun je wel zeggen dat ze niet precies wisten wat er gebeurde.
Ze wisten natuurlijk wel dat er wat gebeurde.

Dat is niet 1 vreemde, dat waren 100.000den!!! klein verschil toch! En ik durf erop wedden dat ze wel wisten dat ze uitgeroeid werden. Misschien niet zo massaal, maar ze wisten dat er velen gedood werden!

Het is ook zeker goed voor hun economie geweest maar als ze het daarom hadden gedaan hadden ze al in 1939 of 1940 meegedaan.

Geez, je wilt het echt niet snappen he :/

geez...wat een chaos...1000 discussies door mekaar, constante herhaling van argumenten....leest iedereen de eerdere reacties wel?? wederom: zinloos gediscussieerd...is t normaal hier dat iedereen altijd alleen maar gelijk wil hebben ipv samen zoeken naar 'de waarheid' ?? :rolleyes:

@Little Nemo: Mijn oma zegt zo nu en dan eens op een manier zoals alleen oma's kunnen "jongen, de waarheid ligt in het midden". Ik denk dat dat hier ook van toepassing is :) -- Check trouwens eens mijn sig :>

Verder heb ik met veel interesse de discussie tussen Gatara en McCaine gelezen. Goed werk, forumbazen. 't Was leuk om te lezen, en ik heb besloten me achter Gatara te scharen. Normaliter ben ik niet zo "ik ben voor die en die", maar om nou ruwweg hetzelfde verhaal helemaal opnieuw te tikken met alle gevolgen van dien.. Nee. Doe maar niet :)

Eerst en vooral: ik ben helemaal niet anti-Amerikaans, integendeel.

W.O. II: volledig mee akkoord, moeten we hen nog steeds dankbaar voor zijn.

Maar bekijk eens de buitenlandse politiek van de V.S. na W.O. II: de ene misdaad tegen de menselijkheid na de andere, het ene manifesteren van een gebrek aan geopolitiek inzicht na het andere (Oost-Timor, Nicaragua, Somalië, Vietnam, Cambodja, Cuba, Midden-Oosten, ..., ...).

En dan hoor je ze op tv zeggen: "How come one doesn't like us?".
Ik hoef me die vraag - helaas! - niet te stellen...

slim hoor...kan jij of je oma mij vertellen waar het midden dan ligt?

Niet zo letterlijk nemen. Dat adagium beoogt slecht tot uitdrukking te brengen dat de oplossing waarbij iedereen tevreden is, altijd tot stand komt doordat alle partijen concessies aan elkaar doen. Gewoon een afweging dus, niet exact in het midden, maar met een klein beetje van iedereens gelijk erin.

Niet noodzakelijkerwijs, Zwitserland is sinds jaar en dag zo neutraal als het maar zijn kan, maar om dat land nu tolerant te noemen...

Mijn quote van jou kwam ná die opmerking. Dat was niet toevallig.

Nee goh, als de President een nazi was zou men Duitsland hebben gesteund ja. Maar dat heeft nergens mee te maken.

In 1942 deed de VS al mee aan WO II. Er was in zo'n situatie weinig reden nodig om Duitsland aan te vallen als partner van vijand Japan. Er valt dus niet te zeggen of antisemitische invloeden de Europese oorlog vertraagd zouden hebben of niet.

In 1940 al was bij het VK bekend wat er in feite aan de hand was, omdat de Poolse gevluchte divisies, die zich bij de Britten aansloten en daar allerlei grote steun verleenden, dat al verteld hadden. Ons koningshuis zat toen in Londen en wist hier dus ook van, en zij hadden direct contact met veel Nederlanders via de illegale radio.

Que?

Bron? Ieder boek over de Indianen. Nou geef ik toe dat dit vooral geldt voor de Zuid-Amerikaanse Indianen, maar niettemin ook voor die in Noord-Amerika. Bijvoorbeeld de Plymouth Colony schrijver Bradford zegt het volgende:

of zie een text uit Tenochtitlan in 1520:

En wat die vergelijking betreft: het heeft geen verband. Leg eens uit waarom die vergelijking wèl zou kloppen dan.

Vlak daarna, in feite.

Ik weet heel goed wat het betekent. Beter dan jij, kennelijk.

Huh? Hoe kom je daarbij?

In welk opzicht zie je dat dan?

Hey, jij begon met mij te verwijten dat ik "eens Michael Moore moest lezen". Wie kaatst, kan de bal verwachten :)

Precies. Het kan wel, maar het hoeft helemaal niet. China is momenteel op het wereldtoneel ook nogal neutraal, maar toch verre van tolerant.

dat snap k ook wel maar dan nog kom je nergens, welk beetje van welk gelijk?? maar volges mij is dit n beetje te off-topic.... naja de discussie was toch al verchaost

Welke quote van mij? :confused:



Jawel :P Want dat betekent dat ie rekening moest houden met de behoorlijk sterke gevoelens van antisemitisme en racisme in zijn land.
Anders hadden ze waarschijnlijk die boot joodse vluchtelingen
allang geaccepteerd en eerder geageeerd in Europa.



Isolationistisme kon in ieder geval geen reden meer zijn, want ze waren nu nauw betrokken bij WOII in Japan. Toch een partner van Duitsland.



En toch zijn er genoeg overlevenden die zeggen dat ze dit nooit verwacht hadden. Hoeveel mensen durfden eigenlijk een illegale radio op zolder te hebben; laat staan illegaal naar radio oranje te luisteren? (mijn opa had m overigens nog terug gekregen na de oorlog omdat ie italiaan was <g> (slaat ook nergens op)).
Je kon banger zijn voor je medelanders dan voor Duitse soldaten had die joodse correspondent van het NRC aangaande Israel eens gezegd in Z magazine.
Dus d'r waren hier fanatiekelingen die je om het geringste feit genadeloos zouden verraden. Als je zelfs je buren niet kan vertrouwen, wat voor een moed moet je dan hebben om radio te luisteren, met verzetslieden te praten, zelf in het verzet gaan of joden toe te laten?
Misschien dat in een stad als Amsterdam je meer wist dan in een dorpje op het platteland; domweg ook omdat de Amsterdamse gemeenschap behoorlijk tolerant was. Ze waren niet voor niets zo massaal de straten opgegaan in februari waarbij 1 demonstrant een bordje omhoog hield met:
"Rotmoffen blijf met je rotpoten van onze rotjoden af", ik denk dat je dat een beetje kunt vergelijken met Oudkerks kut-marokkanen :) Als je de marokkanen zou gaan deporteren dan (hoop ik althans) staan de amsterdammers weer op straat met een bordje "kut... blijf met je kutpoten van onze kutmarokkanen af" ;)

Als zelfs joodse overlevenden niet wisten wat hen te wachten stonden; kun je de bevolking zelf ook niet kwalijk nemen als ze zeggen dat ze t niet wisten. In Polen, ja. Daar wisten ze het wel.



holocaust noun [C]
1 a very large amount of destruction, especially by fire or heat, or the killing of very large numbers of people:

Nouja. Noem het genocide als je dat meer aan staat. Veel verschilt het in ieder geval niet met de poging tot volledige destructie van joden.



Toch 10 jaar later, 1955, bleef zwarte Rosa Parks voorin de bus zitten en vertikte het om achterin de bus te gaan zitten waar zwarte mensen moesten gaan zitten. Het had weinig resultaat, behalve dan dat er werd gesproken van hoe slecht het voor de economie was die boycot van bussen door zwarten die daarop volgde. Het heeft wel meer zelfvertrouwen onder de zwarte bevolking gebracht en ervoor gezorgd dat M.L. King op de podia ging staan.

En in 1990 is racisme (door het systeem!) nog niet verdwenen uit de VS, want zoals een U.S. General Accounting Office report liet zien: "a pattern of evidence indicating racial disparities in charging, sentencing and imposition of the death penalty." In its 1997 call for a moratorium on executions, the American Bar Association concluded that "racial discrimination remain[s] in courts across the country."

In 1999 (!) was in Texas de éérste witte man veroordeeld tot de doodstraf voor het vermoorden van de zwarte Byrd.
http://abcnews.go.com/sections/us/da...per990225.html

Kan ik niet echt vlak daarna noemen.



Het omdraaien van een argumentatie is niet direct een bedriegelijke redenatie.



Omdat je nauwelijks iets hoort vanuit Duits (nazistisch) standpunt.
Omdat je nauwelijks iets hoort vanuit communistisch standpunt.
Omdat je nauwelijks iets hoort vanuit fascistisch standpunt.
Neuh. De winnaars hebben de grootste bek en bepalen de geschiedenis.
Ik zou die keiharde andere meningen ook wel eens in een documentaire naar voren willen zien komen. Dat zou wel zo objectief zijn.



Serviers worden afgeschilderd als het kwaad van het kwaad, terwijl je ondertussen niks hoort over wat de serviers zelf is aangedaan. Ja, tussen neus en lippen door, zo van: ohja, en in slavonije waren een paar serviers vermoord.
The winner takes it all....

Zie PM :P

Zie marshallplan waar Amerika vet kon profiteren.

Dat wat na die opmerking over "sommigen" stond. Het doet er ook niet erg toe.

Huh? Hoe volgt dat uit het feit dat er geen nazi-President was? Ik volg je train of thought niet helemaal hier.

Dat werkt natuurlijk wel als een "zoveel mogelijk"-gedachte. Aangezien Japan hen aangevallen had, moesten ze wel terugslaan. Hetzelfde gold niet voor Duitsland.

Tja, dat is natuurlijk lastig te zeggen; maar feit is dat er veel naar die radio werd geluisterd (tenminste, volgens wat ik gelezen heb), en dat er ook wel wat verzet was, al stelde dat in verhouding niet vreselijk veel voor. En de mensen díe naar die radio luisterden, zouden het hebben verteld aan anderen, en zo zou het verspreid zijn. Maar Hare Majesteit heeft nooit zoiets gezegd.

Dat hoop je dan maar idd...

Ja, en die hebben dat dus verteld. Evenzo heeft ook de Britse regering altijd geweigerd de spoorlijnen naar de hel op te blazen.

Jawel, dat verschilt in zowel methoden als bedoeling. Men roept altijd zo graag "de nieuwe holocaust" als er ergens genocide plaatsvindt, maar dat is incorrect, omdat de holocaust een heel duidelijk gedefiniëerd iets is.

Dat was één jaar later. In 1954 werd in Brown vs Board of Education (et al.) de scholensegregatie ongrondwettelijk verklaard. In 1955 gebeurde hetzelfde met de bussegregatie in, ik geloof, Montgomery Improvement Association vs Montgomery.

Dat heeft een direct verband met de juryrechtspraak, niet met onwil van de regering ofzo. Overigens heb ik ook nooit beweerd dat er geen racisme meer is, maar wel dat het niet meer de voornaamste reden is voor onderprestatie van zwarten. Zo doen aziatische Amerikanen het gemiddeld zelfs beter dan witten, terwijl die net zoveel racisme te verduren hebben gehad.

Dat dat zo is betekent niets.

Één jaar later is niet "vlak daarna"? Wat dan wel, dezelfde dag?

Jawel. Valse representatie is een stroman-redenatie, en dus een drogreden.

Ik weet niet welke boeken jij leest en welke documentaires jij kijkt, maar vrijwel alles heeft tegenwoordig nuance en visies van beide kanten. In Duitsland is het erg populair op het moment om boeken te schrijven met nazi-hoofdpersonen.
En op Discovery komt er eigenlijk altijd wel zo'n oud mannetje tevoorschijn, die vroeger hoog in de SS was en nu in een flatje in Unterhaching woont ofzo.

Waar heb je het over? Serviërs worden helemaal niet als "het kwaad" afgeschilderd. In geen enkele zinnige krant. En er bestaat geen land genaamd "Slavonije".

Volgens mij heb jij alleen het idee in je hoofd zitten dat het er zo aan toe gaat, zonder dat dat echt door de feiten ondersteunt wordt. Je "raget against the machine" waar dat niet nodig is.

Dus je probeert fouten van de VS goed te praten door iets wat ze 60 jaar geleden goed gedaan hebben...? (waarvan je nota bene zelfs zelf toegeeft dat het uit eigenbelang was)
Dus als iemand een keertje iets goeds en vredelievends doet in zijn leven, is dat een vrijbrief om de rest zijn leven alles slecht te doen..?

Als je 'interessante' begrippen wil gebruiken, doe het dan goed.

dit is echt té stom; ipv n discussie te houden over of de vs van nu een al dan niet verachtenswaardig land is, wordt er eindeloos gewauweld over hoe het 60 jaar geleden zat en of het toen vs-eigenbelang was of niet. blaat. dat maakt de regering van nu niet beter of slechter.

pro-amerika mensen: kan iemand mij vertellen wat er goed is aan een land dat zo rijk is met zoveel arme mensen??
wat vinden jullie ervan dat er vrijwel geen sociale voorzieningen zijn (zoals het ontbreken van een ziekenfonds oid)
wat vinden jullie van het verwaarlozen van het milieu?
wat vinden jullie van de economische protectionistische houding van de vs?
wat vinden jullie van het wapengebruik in de vs?
wat vinden jullie van het niet-ondertekenen van allerlei (mensenrechten)verdragen?
wat vinden jullie van het gesleutel aan het anti-kernwapenverdrag?
wat vinden jullie van de neo-conservatieve ideologie, die ervan uitgaat dat amerikanen beter zijn dan de rest van de wereld en dat god van iedereen houdt, maar het meest van amerika??

Verstandig

Wederom verstandig

Dat ze dat zo nu en dan een beetje overdrijven.

Het bekende sprookje. Je vergeet te melden dat je ook nog geld moet hebben en (het liefst) blank moet zijn.
Waarom zou het de kwaliteit van de ziekenzorg ten goede komen? En wat nou als je domweg niet genoeg geld hebt om de premies te kunnen betalen, iets wat in de VS maar al te vaak voorkomt?
OMG:eek:

We zijn, met zijn allen en onder aanvoering van Amerika, bezig het milieu naar de klote te helpen, en dan beweer jij rustig dat het 'niet erg' is? Het is dus 'niet erg' dat de halve wereld in een woestijn verandert, dat grote stukken land (waaronder de helft van Nederland) in zee zullen verdwijnen, dat het gat in de ozonlaag alsmaar groeit, dat de aarde de komende eeuw 6 graden Celsius warmer wordt, dat duizenden diersoorten langzaam uitsterven?

Als jij echt meent dat je het 'niet erg' vindt, dan ben je of ongelooflijk dom, of je sluit je ogen voor de toekomst, zoals op dit moment in Washington ook erg populair is.
Ja, zolang de Amerikanen het maar goed hebben, dan mag tweederde van de wereldbevolking rustig sterven...:rolleyes:
Dit mag je mij ook even uitleggen. Het is dus oke als mensen elkaar op elk willekeurig moment door de kop kunnen schieten?
Het si verstandig als de verhoudingen in de werelod enorm op scherp worden gezet? Sorry, maar ook dat moet je maar even uitleggen...
Dus jij vindt het ook al verstandig dat de Amerikanen vinden dat ze, als ze daar zin in hebben, de wereld even moeten kunnen vernietigen. En kom nu niet met slappe tegenargumenten als 'dat doen ze toch niet', want wie geeft mij die garantie? Juist, niemand.


Tot slot nog even dit: Assasin, ik zie twee mogelijkheden m.b.t. jou:

1. Je probeert ons allemaal te stangen, en je bent ergens voor omdat de rest tegen is en andersom

2. Je meent alles wat je zegt. In dat geval hoop ik dat je nóóit in een invloedrijke postie komt, want als je alles meent wat je hierboven zegt, zou dat wel eens 'the end of Earth as we know it' kunnen betekenen.

Dat je geld moet hebben is lulkoek. Er zijn genoeg mensen die rijk
zijn vanuit een klote positie.

Richard Branson heeft niet gestudeerd, is dyslectisch, maar staat toch aan het hoofd van een miljardenonderneming. Denk je dat zijn succes iets met geluk te maken heeft? Misschien deels, maar het grootste deel het behalen van succes bestaat uit het nemen van risico's en het volharden in waar je je zinnen op hebt gezet. Ben en Jerry van Ben&Jerry's icecream, nog zo'n voorbeeld. Geen educatie, risico's genomen en volharden in waar je aan begint. Reginald Lewis, een zwarte Amerikaan in de jaren 60 die het wél voor elkaar kreeg om te gaan studeren aan Harvard, ook al zou hij daar eigenlijk vanwege zijn huidskleur helemaal niet toegelaten mogen worden, kreeg het voor elkaar een bedrijf van enkele miljarden dollars op te zetten. Niemand gaf hem een kans te gaan studeren (arme familie) en zeker niet aan een prestigieuze Universiteit als Harvard, maar door toewijding en volharding is hem dat gelukt.


De dokters en specialisten verdienen daardoor over het algemeen beter dan in de NL en mensen die beter verdienen werken over het algemeen ook beter en zijn ook gemotiveerder.Als je het niet kan betalen dan zorg je dat je gewoon genoeg gaat verdienen zodat je het kan betalen.

Ik sluit mijn ogen en hoop dat er ooit nog een op,lossing komt.

Die tweederde zou sowieso sterven.

Nee, maar het is wel goed als mensen de kans hebben om zich te verdedigen.

Nee, ik vind het verstandig dat ze zichzelf kunnen verdedigen en kunnen terugslaan in een geval van een aanval of oorlog.


Gok maar op 2 met af en toe een snufje 1

Zo gemakkelijk ligt het niet, dat weet je zelf ook best.
Dat is heel erg dom.
Terugslaan? De hele aarde vernietigen met kernwapens noem jij terugslaan? :eek:

En nee, ik overdrijf niet, want als er eenmaal kernwapens in het spel zijn, dan escaleert het conflict enorm, omdat iedereen zich er dan mee gaat bemoeien.

Er is als je echt wil wel iets te vinden waardoor je het wel kan betalen (en nee, geen drugs).

Klopt.

Je overdrijft wel, die grote kernwapens gebruiken ze alleen als ze zelf aangevallen en vernietigen niet de gehele aarde en bij de kleintjes hoeft er niks te escaleren omdat ze niet van een dermate grote kracht zijn om echt een bedreiging voor een staat met kernwapens.

Volgens mij is dit wel een goede samenvatting van jouw politieke instelling. Jij hebt wel erg weinig inlevingsvermogen en gevoel voor perspectief.

Overigens is Richard Branson een Brit.