vervormd en veranderd?
 

[.....] Het is moslims niet toegestaan om een niet-moslima te huwen. Alleen maar Christenen en Joden (Mensen van het Boek) en verder van geen enkel andere godsdienst. Dit vanwege het feit dat de heilige geschriften van de Christenen en Joden grote delen aan overlevering bevatten, ondanks dat deze teksten vervormd en veranderd zijn . [......] (http://islamitische.blogspot.com/200...t-moslims.html)

Dit kwam ik op internet tegen. Nu vraag ik me af, hoe kan het dat de Torah en de Christelijke Bijbel teksten ('overleveringen') van de Koran bevatten die vervormd en veranderd zijn, terwijl de Torah en Bijbel er veeeel eerder waren :rolleyes: .

dat is niet uit te leggen.

Moslims hebben de Torah en het Nieuwe Testament veranderd. :cool: Dat zou in elk geval de chronologie verklaren nietwaar?

Ze bevatten overleveringen van belangrijke gebeurtenissen die later ook in de koran zijn beschreven, geen overleveringen van de koran.

Moslims denken dat zij het 'echte' verhaal in hun boek hebben staan. Dat is dus niet in tegenspraak met het gegeven dat de inhoud van de bijbel en torah is veranderd. (hoewel ik er vanuit ga dat voor de qu'ran hetzelfde geldt)

Nogal een naieve stelling. Ouderdom betekent niet hetzelfde als authenticiteit. De Bhagavad Gita is duizenden jaren ouder dan de Torah of het nieuwe Testament. Vanuit jouw optiek redenerend zou het dus betekenen dat de Torah en de Bijbel niet authentiek zijn, omdat het geschrift van de hindoes veel ouder is. :confused:
Makes no sense. In feite ondermijn jijzelf de echtheid van de heilige boeken, die jij wilt verdedigen. Het "oudheid-echtheid"-argument snijdt echter geen hout.

erm..

als ik een boek schrijf in het jaar 1920 en 50 jaar later (ik heb de tekst met rust gelaten) is er iemand die mijn tekst gebruikt voor een eigen boek.

waarom zou het "origineel" vervormd en veranderd zijn? :confused:

Ahum..jij gaat er van uit dat jouw fictieve boek origineel is, omdat er naar jouw zeggen niet mee geknoeid is. Dat kan, maar in het geval van de Torah en de Bijbel is dat zeer discutabel.

ok

stel er is mee geknoeid in de jaren 30 buiten mijn weten om. Dan stoelt die persoon die in de jaren 70 een nieuw boek schrijft baserend zich op mijn tekst op verdraaide en vervormde feiten.

:o

je mist het punt: de koran is gebaseerd op twee gecorrumpeerde boeken, maar zou dan opeens wel onfeilbaar zijn.

onlogisch.

conclusie van de thread zou dan moeten worden dat de koran feilbaar is.


maar ja, het zou geen discussieforum zijn als er geen mensen waren die me deze conclusie gaan betwisten. :)

Ja, en? :|

dus als de Thora en de Bijbel veranderd en vervormd zijn, is de Koran dat ook.

1. De teksten die zowel in de thora/bijbel voorkomen, als in de Kuran, zijn niet altijd hetzelfde.

2.En wij moslims geloven er niet in dat de gehele bijbel( thora heb ik geen verstand van) is vervalsd, alleen sommige delen.
De delen die niet verandert zijn, hebben wij ook.

3.En de kuran is niet gebaseerd op verhalen uit andere heilige boeken, maar op wahiys, die een engel ( gabriel? ) van Allah, naar Muhammed heeft gebracht.

Ok. Hoe weet je dat die delen die niet in de Koran meer voorkomen, veranderd zijn? Hoe weet je dat die delen die wel in de Koran voorkomen niet veranderd zijn?

Weet je misschien welke delen "ontbreken" in de Koran?

en die heeft de verhalen die in de Thora en Bijbel voorkwamen "herkauwd" plus extra dingen toegevoegd?

Ja sorry dat ik het zo plastisch omschrijf :)

Hail Dorothy.

Kijk, daar komt de aap alweer uit de mouw. :p

Als de één veranderd is, hoeft de ander niet veranderd te zijn.

die van de thora en de bijbel ook niet.
wat dat zou moeten bewijzen is iets waarover ik nog steeds in het duister tast.

ik geloof dat ik god ben, en miljoenen mensen geloofden dat de aarde plat was.
betekend dat dat beide automatisch waar zijn?

en... hoe stel jij vast dat er werkelijk een engel was?

zomaar een bewering doen is uiteraard niet geloofwaardig.

Als ik aan je DNA ga sleutelen en je krijgt kinderen, dan zullen die kinderen anders zijn dan voordat ik aan je DNA ging sleutelen.

Leg mij eens uit hoe die kinderen uit jou niet veranderd zouden kunnen zijn.

Fan van T_ID aan het worden? :) :s

los daarvan is het wel een passende vergelijking, dus leg eens uit hoe het door gatara geschetste voorbeeld kan worden opgelost?

niet de boel gaan otnwijken :nono:

Ik heb nooit zo goed bij Biologie opgelet. :confused:

neem dan maar van me aan dat het door Gatara geschetste voorbeeld onmogelijk te behalen is.

wat dus ook geld voor de TS kwestie.

t heeft meer met logisch denken te maken, maar goed

het wordje meer is hier verkeerd geplaats. Er is maar 1 versie van de kuran.
En ik zeg niet dat alle delen die niet in de kuran voorkomen verandert zijn.
Hoe ik het weet dat bepaalde delen van de bijbel( thora?) verandert zijn? Ik heb er geen bewijs van, maar het is een algemeen bekendstaand feit, binnen de Islam. Dan zou je kunnen zeggen dat Islamieten het misschien hebben verzonnen, maar waarom zouden moslims voor hun heilige boeken veranderen? ( de originele versies van de bijble en de thora, zijn ook onze heilige boeken.)
Ik weet met 100% zekerheid, dat geen letter, uit de allereerste, afwijkt, van de allerlaatste kuran. Mensen leerden de hele kuran sinds de tijd van Muhammed uit hun kop, mede om bijbel(torah?)-taferelen te voor komen.

Er ontbreekt niets uit de kuran. Maar op de vraag wat er is verandert in de bijbel, kan ik jammer genoeg geen antwoord geven.

Om op deze denigrerend bedoelde vraag te antwoorden, moet ik eerst weten dat die originele bijbel en thora waren.

De Qor'aan kwam honderden jaren later dan de Torah/Bijbel en bevat verhalen van Torah/Bijbel die veranderd zijn. Waarom zou de Qor'aan dan authentiek zijn (die kwam als laatste), terwijl de rest er al was... Dat lijkt me nogal onlogisch.

en het geheugen van een mens in onfeilbaar? :confused:
Daarnaast... die teksten moeten ook uitgesproken worden en overgeleverd worden... je kent het spelletje "telefoontje"?

Het was niet denigrerend bedoeld en ik had al sorry gezegd voor het plastisch omschrijven.

Hoe weet je dat de kuran net die verhalen bevat die verandert zijn :confused:

doordat de chromosomen die je veranderd hebt bij de reductiedeling toevallig niet in de spermacel komen die de eicel bevrucht waar het kind uit groeit. geen veranderd dna in het kind dus geen verschil met een 'normaal' kind.
wat wil je nou met die vraag?
Overigens kan het wel zo zijn dat de koran 'foutloos' en precies is wat de engel gabriël gezegd heeft. dus exact wat er gebeurt is vroeger. Echter: je kunt in 1 zo'n klein boekje toch nooit precies alles vermelden dat er gebeurt is met het volk israël? waarom staat er dan in Al-Baqarah vanalles over mozes en het gouden kalf, maar niets over de uittocht uit egypte :confused: . Wel jozef maar de naam van ruben en benjamin worden niet genoemd. De koran maakt er een potje van dat niet te begrijpen is als je niet weet dat jozef en benjamin zonen zijn van jacob en rebekka terwijl zijn broers zonen zijn van jacob en lea(een vrouw die jacob helemaal niet wilde maar door zijn oom hem in de maag werd gesplitst)
gabriël maakt blijkbaar een selectie van wat hij interessant vindt. wat vindt hij zo interessant aan het verhaal van de jongvolwassen diepgele niet afgerichte koe? :confused: Waarom houd hij de verhalen niet leesbaar en gooit hij met fragmenten van joodse klassieke verhalen?
Kortom: Stel dat alles direct van gabriël komt, wat bezielde gabriël dan om flarden bijbel en hele lappen leviticus(zag bij het doorlezen van de koran al directe quotes uit leviticus voorbij komen) te verweven met vrouwonvriendelijke teksten en rare verhalen over koeien?
Volgens mij is het gewoon mohammed geweest die eens besloot welke regels en verhalen uit andere geloven hem goed uit kwamen. Bundelen, uitgeven, geloof stichten.
Dat gepraat over 'moslims kennen de koran uit hun hoofd dus is ie niet vervalst en de tenach wel' dat is onzin, de joodse hogepriesters kenden de tenach ook uit hun hoofd. De route van 'gebeurtenis--->opschrijven' is nogal groot, daar zitten dus vast slordigheden in. maar die is er bij mohammed ook 'gabriël vertelt, mohammed naar een schrijver, mohammed reproduceerd, schrijver schrijft' daar kunnen heel wat fouten in komen.
*hak op de tak verhaal maar als iemand de koran kan lezen moet dit ook makkelijk gaan :p *

Het geheugen van een mens is absoluut niet onfeilbaar te noemen, alleen gaat het nu niet om 1 persoon. Dat meerdere mensen allen een dezelfde fout maken lijkt me niet echt logisch.

Ik kan geen Arabisch, maar ken wel wat gebeden uit de Kuran uit me kop. Als ik die zelfs kan onthouden, kan een Arabier dat ook. Veel verzen rijmen enzo, je vergeet het gewoon niet.

nog effe een link, met nieuw ontdekte wonderen uit de Kuran:
http://www.turksestudent.nl/forum/in...showtopic=3801

cartman666:
Wij geloven er juist in dat die hogepriesters hebben besloten, de inhoud te veranderen :)

ach zo. maar wat is er dan veranderd? ik zie juist in de koran dingen wegvallen uit de teksten die bij de tenach nog wel aanwezig zijn. Dus die zouden ze er dan bij verzonnen hebben? Lijkt me niet logisch want het zijn gewoon dingen die aansluiten op de verhalen die ook in de koran staan. Volgens mij is de koran niet te lezen als je de achtergrond informatie uit de bijbel niet hebt. Dan blijven het flarden die in de lucht hangen zonder samenhang of boodschap.

Ja wat er verandert is kunnen we nou natuurlijk niet meer weten. :s
En of je de Kuran op zich kan lezen of niet, ik weet het niet. Ik kan geen arabisch. Maar ik denk van wel, omdat heel veel mensen nog nooit van hun leven een bijbel hebben gezien, en toch weten wat er wordt verteld.
Nee er komen geen boodschapen voor in de Kuran, we doen daarom ook precies hetzelfde als Joden en Christenen. :rolleyes:

daar heb je het al. de koran kan een boodschap bevatten doordat ze zich conformeren naar de joden en de christenen. De verhalen zijn hetzelfde alleen in de koran staan ze chaotischer en fragmentarischer beschreven.

for your information, de laatste zin van mijn vorige bericht, was sarcastisch bedoeld. ;)

Dat zou jij toch wel moeten weten, als iemand die zowel de Kuran asl de bijbel asl de Thora heeft gelezen :confused:

aah, op die manier. Ik snap die rolleye's niet altijd. vind het een stomme smily :D

:nono:

toevalligheden.

tenzij de auteur natuurlijk ergens in het nawoord heeft vermeld dat dit opzettelijk is gedaan.

iets dat volgens mij niet zo is..


als ik 4000 pagina's schrijf zal daar vast ook wel iets tussen zitten dat profetisch uitgelegd kan worden...

Jij gooit wel erg veel zaken op het hoopje "toevalligeheden".
btw, de kuran bestaat uit 614 bladzijden dacht ik.
nog een toevaligheid, 8888 regels. hmmmz :confused:

ik kan een vierkant met getallen maken die vanuit alle regels zowel horizontaal als verticaal dezelfde uitkomst geven.

ben ik daardoor god?

[QUOTE]T_ID schreef op 07-12-2004 @ 14:43 :
ik kan een vierkant met getallen maken die vanuit alle regels zowel horizontaal als verticaal dezelfde uitkomst geven.
QUOTE]
knap hoor (y)

Alleen die getallen stellen idd nits voor. Samen met de tekst, en de manier waarop die is gewchreven weer wél ;)

a=6 b=12 c=18 ... z=156 (veelvouden van 6)
c+o+m+p+u+t+e+r=666
olé :| . Als je maar zoekt vind je altijd wel dit soort dingen.
er zijn 66 hoofdstukken waarin het woordt farao voor komt

ja daar dacht ik ook aan idd.
maar toch, blijf ik me verbazen.

Als je die vraag interessant vindt, waarom ga je dan niet gewoon naar de bibliotheek en leen je een goed boek over godsdienstgeschiedenis?

:rolleyes:

De Koran is inderdaad na de Tora en Bijbel gekomen. Het is niet zo dat de Bijbel en Tora zijn overgeschreven en in de Koran zijn gezet. De Koran is een vervolg op de Tora en Bijbel. (Hiermee bedoel ik niet de Tora en de Bijbel van nu (wij geloven namelijk dat die verandert zijn, en ómdat die verandert zijn, is de Koran gekomen, als laatste Woord van God. Hierna zal geen nieuwe Boek komen). Het Woord van God is via de Engel Gabriel naar de profeet Mohammed (vzmh) gestuurd. Dus alle verhalen over de (voorgaande) profeten zijn niet overgenomen, maar opnieuw neergezonden door God.

waar, wanneer en door wie issie dan veranderd?

De Tora in de tijd na Mozes door joden van die tijd.
De Bijbel in de tijd na Jezus door christenen van die tijd.

Was Jezus rol dan eenzelfde als Mohammeds rol volgens de islam?

Het waren beide Boodschappers inderdaad,

is het kwartje eindelijk gevallen ?

en nu zou er geen meer komen?

Wat willen de logischnadenkenden wetenschappers T_ID en co. met het DNA-verhaal aantonen? :|