ff als reactie
 

Mephostophilis schreef in een topic van:

'Theoretisch natuurkundigen zoals Hawking en Witten hebben hier ook over nagedacht. De laatsgenoemde kwam met de zogenaamde M-theorie, die een wereld voorspelde met 11 (!) dimensies en, misschien nog wel speculairder, meerdere universums. Een mogelijke verklaring voor het ontstaan van dit universum kan de collisie van zogenaamde branen zijn.'

Dit brengt me op een ander argument van gods bestaan en van de waarheid van de Islam, namelijk dat er in de Qor'an -al lang voordat die uitvinders van jou het 'ontdekt' hadden- stond al geschreven over 7 universums. (Seb'ah semavati) De vers waar het in staat weet ik niet precies, aangezien ik helaas slechts beschik over algemene informatie, maar misschien dat iemand die het wel weet, het even kan vermelden.
(Alsjeblieft geen commentaar van dat ik niet precies weet waar het staat. :) )

ik zie mensen als Hawkin betrouwbaar dan een groepje nomaden die tussen het hoeden van een kudde kamelen en het afmaken van een naburige stam door ook nog eens een boekje hebben geschreven.


Een vriend van me heeft trouwens onder invloed van geestverruimende middelen ooit een keertje een ramp voorspelt, die vervolgens nog gebeurd is ook.

ik stel voor dat we hem allemaal gaan aanbidden, aangezien die voorspelling duidelijk aantoont dat hij de nieuwe profeet van god is.

:rolleyes:

Ik had niets tegen de betrouwbaarheid van Hawkin. Ik zeg juist dat zijn ontdekking waar is, maar dat wat hij heeft gezegd al lang al in de Qor'an staat. (Lijkt me niet het werk van een paar nomaden 1400 jaar geleden hè, als je begrijpt wat ik bedoel)

misschien zegt dat wel wat meer over de verborgen capaciteiten van mensen (en de verborgenheden van het universum) dan over profeten oid.

btw... lijkt me wel freaky :D

T-ID ik zie je ff niets meer schrijven.

Alsof hem dat iets uitmaakt?

Het lijkt mij meer dat hij niets meer kan verzinnen :p

Hoewel T_ID soms maar wat tussen kant en wal lult, heeft hij ook vaak genoeg een punt hoor. Tenminste, als je open bent voor andere gedachtegangen en ideëen.

Dat ben ik, maar hier ben ik het wel met je eens, soms slaat het nergens op wat T_ID zegt.

of dat hij gewoon even wat beters te doen heeft(wat niet zo moeilijk is gezien het onderwerp van deze tread).

Ik wil die tekst uit de koran eerst wel eens lezen. De koran zegt ons dus dat er 'meerdere universums' zijn. Waarom? wat zeggen ze over die universums? Heeft die melding ook nog een doel? op dit moment hangt de tekst door gebrekkige info in de first post nogal in de lucht.

Jij herhaalt altijd je eigen standpunt, en negeert alles wat de ongelovigen/agnosten hier zeggen in dit forum.
Niet echt een open mening hoor...

Jij accepteerd ook niet bepaald wat er in zoveel topics staan.

En bedankt dat je dat zegt, dat betekend dat mijn geloof zo logisch is dat ik er niet aan kan twijfelen.

heb je ooit aan je geloof getwijfeld?

Omdat het mijn overtuiging niet is. Het is jou overtuiging ook niet, en dat is jou goed recht.
Maar jij gebruikt over het algemeen Koranteksten als argumenten, en dat zijn nou eenmaal slechte argumenten. Ik gebruik quotes uit "Origin of Species" toch ook niet als argument? ;)

Kijk, voor zover ik het zie, beredeneer jij als een cirkel.

Allah bestaat - de Koran zegt dat Allah bestaat - De Koran is door Allah aan Mohammed geopenbaard - als Mohammed dat van Allah heeft gehoord, dan is het waar dat Allah bestaat.

Conclusie: Allah bestaat.

Begrijp je mijn punt een beetje?

Het spijt me van die gebrekkige informatie, maar als antwoord op jouw vraag:

Het is in de Koran gechreven als bewijs voor de mensen van de vorige generatie, deze generaties en de volgende generaties.
Ik zal er wat meer over vertellen als ik wat beter onderzoek heb gedaan.

Ik begrijp wat jij bedoelt en je circel klopt zo'n beetje maar het mist dingen, zoals:

De Koran is perfect geschreven op een manier dat geen Arabier dat ooit heeft gekund, vandaar dat God het heeft geschreven- De Koran bevat veel wetenschappelijke onderwerpen, zoals de 7 universums het onststaan van een baby in de baarmoeder- Het klinkt allemaal veel logischer voor mij dan wat de christenen zeggen enz. enz.

oke, ben benieuwd en zal deze tread in de gaten houden. De koran wordt een steeds interesanter boek. jammer dat het arabisch is en zo vervelend leest. :(

Ik kijk en vergelijk:

"De Koran voorspelt het bestaan van 7 Universa."
"De M-Theorie stelt dat er 11 dimensies zijn."

Conclusie van de TS: "De Koran heeft de M-Theorie voorspeld."

Even voorbijgaand aan het feit dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen het begrip "dimensie" en "universum" vraag ik me ook af, waar de Koran de 4 andere dimensies van de M-Theorie dan laat.

Om maar even duidelijk te maken dat het nergens op slaat om te zeggen dat de Islam waar is, omdat de Koran óók het bestaan van meerdere universa aanneemt, maar dan wel vier naast de wetenschappelijke theorie zit.
Bovendien is de Islam opzich niet de enige religie met een idee over meerdere universa/dimensies.

Groet,
Tio

Och, je went eraan :) en trouwens, je leest het toch in het Nederlands?

je quote het verkeerde stukje uit de M-theorie vermoed ik.
dat deel bedoelt de TS neem ik aan. *viel bij de eerste keer lezen in dezelfde valkuil door de getallen, maar ontdekte dat vlak voor ik begon aan dezelfde reply als jij :D *

Daar ga jij de fout in, tenminste, als je discussies wilt voeren met anders-gelovigen.

Je moet het in de context zien. De Koran is honderden jaren oud, niet meer van deze tijd, misplaatste opvattingen, etc.
Het _is_ niet perfect. Niets, maar dan ook niets wat door mensenhanden is aangeraakt kan perfect zijn, simpelweg omdat perfectie niet bestaat.

Je hebt een scherpe tocg en ik moet toegeven dat ik eventjes stond te peinzen over mijn antwoord, maar dit is'm dan:

Waarschijnlijk heb ik me vergist in de M-theorie. Ik dacht dat het ging over universa en niet over demensies. Zou je me ook voorbeelden kunnen noemen van wat andere religies zeggen over meerdere universa/demensies.

Stelling:
De Odyssee is het beste bekende stuk Griekse Epiek. Homeros heeft dit beter geschreven dan een Griek ooit had kunnen doen. Daarom moet Homeros dus wel door de Muzen geïnspireerd zijn geweest. En dus is het Griekse Godsbeeld waar.

Tevens schijnt de Bijbel ook bepaalde dingen "voorspeld" te hebben. Waarbij ik trouwens wil opmerken dat al deze voorspellingen vaak interpretaties achteraf zijn, en dat een aantal ervan op z'n minst bedenkelijk zijn te noemen.
(Er is ooit een topic geweest waarin Alluman zo'n beetje alle "voorspellings-argumenten" van Redouan had weggeargumenteerd, maar ik zou alleen niet meer weten waar dat topic staat.

Groet,
Tio

Heb jij de Qor'an gelezen?

Nee. Wel de bijbel, maar dat verschilt alleen in details.
Wat een kutargument trouwens, want ik weet jou antwoord wel.

"Zolang je het niet gelezen hebt, kun je ook geen mening erover geven."

En toch, toch kán de Koran niet "perfect" zijn, omdat perfectie simpelweg niet bestaat. Niet op deze wereld tenminste.

Ik ben niet zo bekend met de Grieken (ja, 'k moet toch wat doen aan algemene kennis :( ) dus ik wilde vragen waarover hij schreef.

Homeros schreef de Ilias en de Odyssee. De Ilias over de Strijd om Troje met Achilles, Ajax, Odysseus, etc.
De Odyssee gaat over de terugreis van Odysseus naar zijn thuisland na de strijd om Troje.

Dit ga je vast ook zo'n 'kutargument' vinden, maar het zit'm eigenlijk in de details(en die details zijn in feiten waar deze twee geloven met elkaar kunnen worden vergeleken).
Ten eerste beweert de Koran dat Jezus niet de zoon is van God.
Ten tweede zegt de Koran niet dat een imaam niet mag trouwen, zoals dat bij priesters zijn, want zoals ik al zei, de Islam gaat niet tegen logica in en die logica zegt dat mannen en vrouwen voor elkaar zijn geschapen.

Ik zie net dat cartman666 hierboven even een stukje heeft gequote, waar ik zelf ook overheen heb gelezen. Waarbij ik trouwens wel opmerken dat het niets afdoet aan mijn argument, aangezien de M-Theorie nu niet stelt dat er per definitie zeven andere dimensies zijn. Het zouden er ook twee kunnen zijn, of tweehonderd.

Mephistofilis zou dit waarschijnlijk wat wiskundiger kunnen uitleggen, maar volgens mij komt het verschil tussen dimensie en universum hierop neer.

Een "dimensie" is een bepaald bereik, waarin je een bepaald aantal waarden kan laten plaatsnemen die een object beschrijven. Als je meerdere dimensies hebt, kan je bijvoorbeeld een 3D-raster maken. Daarbij zijn de x, y en z-as allemaal een aparte dimensie.
Het universum is echter datgene wat beschreven wordt door de combinatie van de afzonderlijke dimensies. Het universum is dus het raster met alle drie de assen.
(Waarbij je zou kunnen opmerken dat in ons universum de eerste drie dimensies waarschijnlijk alle mogelijke waarden kunnen aannemen. M.a.w. het gebied wat door die drie dimensies bestreken wordt is oneindig)

Religies met andere dimensies/universa:
Beschouw bijvoorbeeld het Boeddhisme, dat stelt dat deze wereld een Illusie is, waarachter de werkelijke wereld ligt. Dit ligt een beetje op dezelfde lijn als Plato, die stelt dat er een "Ideële Wereld" is, waarvan de onze een afspiegeling is. Dat zou je als aparte universa kunnen opvatten.

Maar, veel dichterbij nog. Het Christendom stelt in ieder geval één ander Universum, namelijk dat waar de Hemel is.

Groet,
Tio

Ja, maar hij bedenkt niet een geloof dat stabiel genoeg is om mensen erin te laten geloven. Da's heel wat moeilijker dan een mooi verhaal maken over een gebeurtenis.

Waarom gaat dat tegen logica in?

Hoewel dit natuurlijk fundamentele verschillen zijn tussen de Koran en de Bijbel zie ik niet in waarom deze twee details de Koran per definitie perfecter maken dan de Bijbel.

Groet,
Tio

Dat was het punt van Tio helemaal niet.

Nu was het Godenstelsel van de Grieken misschien nog wel complexer dan het Gristendom of de Islam...

Het ging om het argument dat een bepaald geschrift zo geniaal zou zijn, dat het wel een goddelijke ingeving moest zijn, en dat het daarom een bepaalde autoriteit zou verwerven.

Aangezien jij beargumenteerde dat de Koran het onovertroffen, en onovertrefbare, Arabische geschrift is, en daarom dus wel door Goddelijke Openbaring tot stand moest zijn gekomen, beargumenteerde ik dat datzelfde dan zou gelden voor het onovertroffen stuk Griekse literatuur.

Groet,
Tio

Ah, dus ik had me niet vergist. Bedankt voor de info, maar dat van het Christendom vind ik verkeerd gebruikt. De Islam heeft het over 7 universa en 2 demensies(Deze demensie en de wereld van de hemel en hel).

In dat geval herschrijf ik mijn argument. Naast het voortreffelijk taalgebruiik van de Koran beschrijft het ook nog een perfect geloof, iets waar een mens niet tot in staat is. Ik zou er nog wat bij willen toevoegen, maar als ik er nog dieper in ga en andere geloven erbij haal, dan wordt het waarschijnlijk zo lang dat niemand het zal lezen.

Hoe weet je nou precies dat een mens er niet in staat is? Als een mens niet in staat is om zulke gedachten te denken, hoe kan het dan dat het is opgeschreven?

Nou, volgens mij beweer ik de hele tijd dat het is geschreven en neergezonden door God :D

Dan gebruik je het woord "dimensie" hier waarschijnlijk in een andere context dan waarin deze in de M-Theorie wordt toegepast.

Dimensie in de zin van 3-dimensionaal is iets heel anders dan dimensie in de zin van parallel-universum. Waarbij dat laatste ook meteen aangeeft hoe ik de Hemel en Hel binnen de Koran zou willen definiëren.

Bovendien blijft mijn punt staan. Als jij de Hemel en Hel van de Koran als dimensies beschouwt, geldt dat evengoed voor de Christelijke varianten.
Daarnaast wil ik er nog even op wijzen dat je argument nog steeds niet geldig is, omdat de M-Theorie nergens specifiek spreekt over zeven dimensies, en deze voorspelling van de Koran dus nog geenszins geverifieerd is.

Hierbij zou ik de kanttekening kunnen plaatsen dat het voor Homeros helemaal niet nodig was zijn religieuze wereldbeeld uitvoerig te beschrijven, aangezien hij kon aannemen dat dat bij zijn toehoorders allang bekend was.
Daarenboven zou ik tevens kunnen stellen, dat het Griekse Godsbeeld aannemelijker is, aangezien er veel meer onafhankelijke bronnen zijn gevonden die de godenwereld beschrijven, waar dat er in het geval van de Koran maar één is.

Groet,
Tio

Nee, nee wacht ff ik verbeter mijn antwoord('k had het ff verkkerd begrepen).

De Koran is zo'n perfect geloof, omdat het en makkelijk is voor de mensen om het te begrijpen, terwijl je, als je er even over nadenkt, echt verwonderd kan raken om de perfectheid ervan. Volgens mij kan een mens niet zoiets perfects in elkaar krijgen.

Sorry, maar dat soort argumenten zijn gewoon niet serieus te nemen. :)

1)Koran is perfect
2)De Koran kan niet door mensen worden geschreven
3)In de Koran staat dat Allah bestaat
4)Als de Koran niet door mensen is geschreven, is het geschreven door Allah
5)Als de Koran perfect is, is Allah ook perfect
6)Daarom bestaat Allah

Snap je de onlogische gedachtenkronkels in je eigen teksten?

Definieer makkelijk. (want is subjectief)
Definieer perfectheid. (want is hier wederom subjectief)

Kortom. Makkelijk en perfect zijn hier subjectief toegepaste termen, en dus niet geldig als argument. Beide zijn namelijk grotendeels cultureel bepaald.
(Volgens de idealen van de Verlichting is de Koran namelijk helemaal niet perfect, evenmin als volgens de moderne wetenschap)

Groet,
TIo

Nu zit je echt maar wat te [piep]en!!! Volgens de mythes van de Grieken heeft de godin Athene meegevochten in een oorlog aan de zijde van Troye, maar heeft Troye verloren.

Goden die verslaanbaar zijn door mensen, DAT SLAAT TOCH NERGENS OP?

Punt 5 van jouw slaat nergens op. Dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat de Koran de perfectheid van Allah niet bewijst, het bewijst het bestaan van Allah, omdat het zo perfect is geschreven. En de
boodschapper die het van Allah ontvangt zegt dat Allah perfect is. Verkeerd begrepen dus.

De goden vochten niet mee. Ze interesseerden zich (volgens Griekse mythologie) niet eens voor de mensen, nou ja, niet meer dan een klein kind zich interesseert voor lego.

Goden "hielpen" aan beide kanten simpel voor de lol, om een andere Godheid in de zeik te nemen.

Een punt verkeerd misschien, maar dat is slechts een detail. Feit is en blijft dat jou beargumentatie van geen kant deugt.
Je hebt simpelweg geen ander verweer dan die subjectieve overtuiging + de Koran, wat ook al weer een en al subjectiviteit is.

De Bijbel zegt niet dat priesters ongetrouwd moeten blijven.

Als je goed gelecen zou hebben zou je zien dat ik schreef dat de Islam iedereen toestaat om te trouwen omdat de mannen en vrouwen voor elkaar geboren zijn.
Vind je dit niet goed genoeg, dan heb ik nog en argument:
Het Christendom staat niet toe dat er gediscussiëerd wordt over geloof; mensen moeten gewoon blindelings geloven wat de Bijbel zegt(nou weet ik niet of dat geldt voor alle christenen). De Islam daarentegen staat open voor discussies.

Misschien gebruik ik en verkerde benaming. Misschien is het 'de paus mag niet trouwen' maar ik weet toch wel zeker dat bij de Katholieken iemand niet mag trouwen.