Vrijheid VS gelijkheid [aan jeuk]
 

Allereerst moet ik zeggen dat ik me vereerd voel dat er speciaal voor mij een topic was geopend, hoewel aan de strekking wat af te dingen valt.
Vooropgesteld moet worden, dat ik juist als enige niet naïef ben, en dat de rest van de kudde zich schaart achter het dogma van sociaal democratie alsof ze niet voor zichzelf op kunnen komen.

Als tegenargument wordt er gegeven, dat in een wereld waar vrijheid heerst de ene helft van de bevolking leeft in vrijheid en de andere helft crepeert in vrijheid. De realiteit laat echter anders zien. Ieder land waar de vrijheid toeneemt, neemt ook de welvaart toe onder zowel arm als rijk. En omgekeert, ieder land waar de vrijheid afneemt, neemt ook de welvaart af.

Wanneer men dat stelt, hoeft men drie seconden te wachten of Amerika wordt erbij gehaald. "Maar Amerika dan," zo stelt men," Daar is toch ook veel vrijheid en zie je toch een grote kloof tussen arm en rijk en veel misdaad."
Ten eerste moet men stellen, dat in Amerika er niet zo veel vrijheid is (verbod op drugs, en taboe's op sex, homosexualiteit en alcohol) en er wel degelijk sociale voorzieningen zijn (wellfare)
Ten tweede ziet men, dat zodra sociale voorzieningen toenemen, werkloosheid toeneemt, en omgekeert
( http://www.cpb.nl/nl/news/2003_21.html ).
Ook in staten waar minder taboe's en meer vrijheden zijn (zoals Californië en Nevada), ziet men dat de welvaart hoger ligt, onder zowel arm als rijk.

Het de cijfers zijn aan de kant van het libertarisme, het enige wat er tot nog toe ontbreekt, is een libertarische staat (zo je al van staat kunt spreken in het libertarisme). Er wordt aan gewerkt in New Hampshire, dus misschien in de toekomst.
Waarschijnlijk zal dat in geval van Nederland nog een kleine 50 jaar duren, zodra we economisch ten onder gaan aan onze zelf verworven slavernij van de sociaal democratie.

Tot slot wordt mij gebrek aan kennis verweten, wat ook een pertinente onwaarheid is. Ik verdiep me in alle filosofieën aangaande staat en zingeving, en daaruit kan maar één conclusie worden getrokken: wie gelijkheid boven vrijheid stelt, zal geen van beiden ooit bereiken.
En zoals Ghandi stelt: "De staat vertegenwoordigt geweld in een gecentraliseerde en georganiseerde vorm."

Yup, toon van de discussie al gezet, ga je maar lekker aftrekken ofzo :)

Benfatto, waarom heb je een clown in je plaatje?

Ik kan me niet helemaal vinden in het advies van nare man aan jou, maar laat ik zelf dit zeggen:

Ik ben slim (al zeg ik het zelf), ik studeer en ben bijdehand. Ik doe mijn ding en ik heb het naar mijn zin. EN JUIST DAAROM BEN IK LINKS!
Kom voor jezelf op: en neem het dan op voor die ander!

Gekeken naar de bronnen die je meldt, toch enige aanmerkingen.

Natuurlijk zal de werkeloosheid afnemen als je de sociale voorzieningen afschaft. Er zijn immers altijd wel mensen die bij wijze van gemakzucht in de WAO blijven zitten. Het feit dat deze mensen er zijn, wil niet zeggen dat de WAO een onnodige voorziening is; een grote groep hulpbehoevende mensen (ook mensen die 40 jaar hard hebben gewerkt en dan een ongeluk krijgen) zijn ermee gediend. De werkeloosheid is voorts meer een graadmeter van de economische situatie. Stel dat de werkeloosheid laag is, maar er geen sociale voorzieningen zijn, is het een verkeerde opvatting om de welvaart hoog te noemen. Een goed sociaal stelsel noem ik juist een vorm van welvaart.

Ga me niet vertellen dat de 'arme laag' van de bevolking erop vooruit zal gaan als de sociale voorzieningen worden afgeschaft :confused: Dáár wil ik wel eens een bron van zien.

En Ghandi zei die uitspraak niet in de context van wel of geen sociale voorzieningen :|

Benfatto, waarom heb je een clown in je plaatje?

merk je het dan niet stiekem is hij bassie

Gelijkheid is niet het zelfde als gelijkwaardigheid. :s

Welvaart is wat anders dan geluk :rolleyes:

Goed...basale logica: een conclusie moet logisch voorvloeien uit de gestelde premissen. Dat is hier dus duidelijk niet aan de hand. Je kunt heel goed studeren, bijdehand, je ding doen en het naar je zin hebben en tóch rechts zijn.

Dat is Jack Nicholsen;)

[QUOTE]Benfatto schreef op 13-12-2004 @ 13:55 :
Allereerst moet ik zeggen dat ik me vereerd voel dat er speciaal voor mij een topic was geopend, hoewel aan de strekking wat af te dingen valt.
Vooropgesteld moet worden, dat ik juist als enige niet naïef ben, en dat de rest van de kudde zich schaart achter het dogma van sociaal democratie alsof ze niet voor zichzelf op kunnen komen.
Dit behoeft zeker geen commentaar :rolleyes:

In zulke landen neemt ook de criminaliteit toe

En wat is er precies het verband tussen welvaart en vrijheid?

Een dag om naar uit te kijken dus*kuch*

Ghandi leefde wel even onder een andere staatsvorm hoor.

... en daarom vind ik dat ik links moet zijn!

Zo goed?

De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Dus ben je slim, neem het op voor de domme. Ben je sterk, help de domme. Ben je populair, word vriendje met de 'losers'. Ben je gezond, help de zieke.

Het leven is helemaal niet zo moeilijk!

Ik ben blij dat er iemand nog de moeite neemt inhoudelijk in te gaan op de stelling en mijn betoog.
Ik moet toegeven, het klinkt nogal arrogant om jezelf als enige niet naief te noemen. Ik ben ook niet de enige die een andere koers vaart dan de kudde, wel 1 van de kleine groep die dat in de gaten heeft. Immers, het libertarisme is een minderheid, alhoewel het in essentie geldt voor ieder mens en dier. Iedereen die zich ook libertarier (of anarchist) noemt, zal dezelfde inzichten en meningen hebben als ik.
Goed, aangaande jouw tegenwerpingen. Als ik het goed begrijp, denk jij dat het afschaffen van de verzorgingsstaat tevens het afschaffen van de sociale voorzieningen inhoudt.
Laat ik je vertellen dat dat niet het geval is. Wanneer de voorzieningen van de staat verdwijnen, blijft er behoefte bestaan zorg wanneer men zelf niet (meer) in staat is op eigen benen te staan. Dat geldt voor ouderen, en voor gehandicapten en kinderen. Voor deze laatste groep is het duidelijk, deze wordt onderhouden door de ouders. De eerste twee groepen kunnen een menswaardig bestaan garanderen door zich 1. te verzekeren
2. Laten verzorgen door familie of vrienden 3. laten verzorgen door een charitatieve instelling.
Er blijft een sociaal vangnet bestaan, alleen niet vrijblijvend

Zelf zal je best wel een vriend/vriendin bij jouw laten logeren wanneer deze in moeilijkheden is, maar je stelt er wel voorwaarden tegenover. Doordat deze persoon een persoonlijke band met jou heeft, zal deze zich verplicht voelen zich te voldoen aan die voorwaarden. Bij een staat zal dit nooit het geval zijn, aangezien deze te abstract is om er werkelijk mee verbonden te voelen, mocht ze al voorwaarden stellen.
Dit garandeert de zelfredzaamheid van die vriend/vriendin. Er zal zich nooit een afhankelijkheidsrelatie tussen jou en die persoon vormen, door de gestelde voorwaarden. En deze persoon zal er naar blijven streven op eigen benen te blijven staan.

Zo ook voor verzekeringen en charitatieve instellingen. Bij de verzekering heeft men er zelf voor betaald, bij de charitatieve instelingen is ervoor gedoneerd door derden die zich het lot van hulpbehoevenden aantrekken. Jaarlijks wordt er in Nederland voor 4,7 miljard euro gedoneerd. Wanneer de inwoners van Nederland dubbel zoveel geld tot hun beschikking hebben, en de hulpbehoevenden tot 10% zijn teruggebracht door het verdwijnen van de tot luiheid en lamlendigheid srimulerende verzorgingsstaat, zal dit bedrag vele malen groter worden en onder een veel kleinere groep worden besteed op een veel efficientere manier.

Goed gezien ! waar vrijheid afneemt, neemt criminaliteit toe. (Denk maar aan drugsproblematiek)


En wat is er precies het verband tussen welvaart en vrijheid?

Eerst de definitie van vrijheid vaststellen: Vrijheid is de mogelijkheid hebben tot zoveel mogelijk handelingen, zonder inbreuk te maken op de vrijheid van je medemens.

Welvaart is duidelijk, de beschikking tot zoveel mogelijk goederen en diensten.
Hoe meer vrijheid er is, hoe meer goederen en diensten er mogelijk zijn;)

Citaat:

Een dag om naar uit te kijken dus*kuch*

Nu is het moment dus om het tij te keren!

Citaat:

Ghandi leefde wel even onder een andere staatsvorm hoor.

Wezenlijk verschilt het niet zoveel. Werd men toen onderdrukt door het Britse rijk, nu wordt men onderdrukt door het collectivisme.

lol.. nooit gedacht dat ik VS met die woorden in 1 titel zou zien ;)

Welvaart is duidelijk, de beschikking tot zoveel mogelijk goederen en diensten.
Hoe meer vrijheid er is, hoe meer goederen en diensten er mogelijk zijn


word je hier gelukkig van?



hulpbehoevenden aantrekken. Jaarlijks wordt er in Nederland voor 4,7 miljard euro gedoneerd. Wanneer de inwoners van Nederland dubbel zoveel geld tot hun beschikking hebben, en de hulpbehoevenden tot 10% zijn teruggebracht door het verdwijnen van de tot luiheid en lamlendigheid srimulerende verzorgingsstaat, zal dit bedrag vele malen groter worden en onder een veel kleinere groep worden besteed op een veel efficientere manier.

dit veronderstel jij, heb je dit ergens op gebasseerd als behalve je mooie hersen spinsels?


En jij vind dus omdat er een kleine groep profiteurs is dat de grote groep niet profiterus snoeihard genaaid moet worden?
Jij ben slim (zeg je), je studeert iniedergeval, met een studie heb je meer kans om veel geld te gaan verdienen (waar je volgens jouw gelukkig van word). Dus iemand die minder slim geboren wordt, moet dus minder gelukkig zijn??
nogal asociaal lijkt me.

Als jij straks door een ongeval invalide word je baan kwijt raakt je huis moet verkopen en in de ellende terecht komt, denk ik dat je iets anders roept (uit eigenbelang, zo asoicaal ben je absoluut)
heb je hier weleens over nagedacht?

Jij vind jezelf slim? ik denk dat je ontzettend naief en associaal bent.

Interessant, dit zou ik graag even verder onderbouwd zien. Hoe meet jij welvaart, bijvoorbeeld?

Citaat:

Het de cijfers zijn aan de kant van het libertarisme, het enige wat er tot nog toe ontbreekt, is een libertarische staat (zo je al van staat kunt spreken in het libertarisme). Er wordt aan gewerkt in New Hampshire, dus misschien in de toekomst. Waarschijnlijk zal dat in geval van Nederland nog een kleine 50 jaar duren, zodra we economisch ten onder gaan aan onze zelf verworven slavernij van de sociaal democratie.

Bravo, u bent geslaagd voor de schriftelijke cursus 'Hayek quoten en zelf niet met een argumentie komen' (y)

Citaat:

Tot slot wordt mij gebrek aan kennis verweten, wat ook een pertinente onwaarheid is. Ik verdiep me in alle filosofieën aangaande staat en zingeving, en daaruit kan maar één conclusie worden getrokken: wie gelijkheid boven vrijheid stelt, zal geen van beiden ooit bereiken. En zoals Ghandi stelt: "De staat vertegenwoordigt geweld in een gecentraliseerde en georganiseerde vorm."

Voor de duidelijkheid: Ghandi had het in die uitspraak over het Britse Imperium in de 19e en begin 20e eeuw. Een enorme standplaatsgebonden uitspraak dus die hier verder geen enkele waarde heeft.

Stoer je bij de overheersende groep scharen, en benfatto afkraken (Y)

Kom dan tenminste met tegenargumenten knul, leuk dat je hem tevergeefs probeert te dissen maar ondertussen weet hij in tegenstelling tot jou wel met argumenten te komen en zijn mening voort te brengen, iets wat ik jou tot noch toe niet heb zien doen.


Ik vind net als Nare dat de arrogantie in je post overbodig is, alleen vind ik ook zijn reply wat simpel, en niet echt getuigende van volwassenheid.

zo, weer genoeg politieke correctheid.

Hoe meer vrijheid hoe makkelijker kartelvorming :p

Hoe groter de kloof tussen arm en rijk dus, en dat leid weer tot sociale wantoestanden.

En daarbij heb je nog steeds niet uitgelegd wat het causaal verband tussen die twee is.



We worden tenminste niet uitgezogen en geexploiteerd ik zie echt geen vergelijking tussen die twee

Voor veel mensen staat welvaart gelijk met geluk. En er is altijd een minimum nodig.

Citaat:

dit veronderstel jij, heb je dit ergens op gebasseerd als behalve je mooie hersen spinsels?

Het getal komt van het CPB, en efficiëntie is ook simpel meetbaar.


[B][QUOTE]En jij vind dus omdat er een kleine groep profiteurs is dat de grote groep niet profiterus snoeihard genaaid moet worden?[B][QUOTE]

Nee, je hebt duidelijk mijn post niet goed gelezen

Citaat:

Jij ben slim (zeg je), je studeert iniedergeval, met een studie heb je meer kans om veel geld te gaan verdienen (waar je volgens jouw gelukkig van word). Dus iemand die minder slim geboren wordt, moet dus minder gelukkig zijn?? nogal asociaal lijkt me.

Ik heb nergens gezegd dat ik slim ben of een studie doe. Ik heb alleen gesteld dat ik niet naïef ben waar heel veel mensen dat wel zijn. "Maar het enige dat ik weet is dat ik niets weet", om maar iemand te quoten.

Citaat:

Als jij straks door een ongeval invalide word je baan kwijt raakt je huis moet verkopen en in de ellende terecht komt, denk ik dat je iets anders roept (uit eigenbelang, zo asoicaal ben je absoluut) heb je hier weleens over nagedacht? Jij vind jezelf slim? ik denk dat je ontzettend naief en associaal bent.

Wederom, lees mijn vorige post.

Kartelvorming is niks mis mee, zolang het niet op een colectief niveau is zoals bij een overheid het geval is.

Om op jouw stelling in te gaan, als ik het goed begrijp zie jij een verband tussen sociale wantoestanden en armoede.
Je moet de vraagstelling omdraaien: wie heeft er baat bij sociale wantoestanden?
Er is niemand te bedenken. Dus heeft niemand belang bij armoede. In een land zonder koopkracht zal geen winkel zich vestigen.

Citaat:

We worden tenminste niet uitgezogen en geexploiteerd ik zie echt geen vergelijking tussen die twee

Dat worden we wel, ieder moment dat je verplicht belasting betaalt.

De aanwezigheid en beschikbaarheid van goederen en diensten, koopkracht dus.

Citaat:

Bravo, u bent geslaagd voor de schriftelijke cursus 'Hayek quoten en zelf niet met een argumentie komen' (y)

Ik heb nog nooit iets gelezen van Hayek (of bedoel je Salma Hayek?:D)

Citaat:

Voor de duidelijkheid: Ghandi had het in die uitspraak over het Britse Imperium in de 19e en begin 20e eeuw. Een enorme standplaatsgebonden uitspraak dus die hier verder geen enkele waarde heeft.

Ghandi was tegen iedere vorm van opgelegde dwang, ik kan nog wel wat meer quoten als je dat leuk vindt

Het is juist de doodsteek voor een gezonde economie en daarbij is het niet bepaald kwaliteit vormend gezien de geringe concurrentie dan.

Altijd leuk als mensen om de pot heen blijven draaien :)

Het staat vast dat armoede sociale wantoestanden in de hand werkt en ik snap dan ook niet waarom je met zo vraag komt.
Op het eerste oog heeft er niemand baat bij sociale wantoestanden maar omdat mensen zich graag verrijken ook als is dit ten koste van andere krijg je dat soort wantoestanden daarom zal overheidsbemoeienis op sommigen vlakken altijd nodig blijven.



Daar word ons land mee opgebouwd van uitzuigen is hier geen sprake :)

ow, begrijp het dan, het is het beste als er geen landen zijn en iedereen op een ranch gaat zitten en voor zichzelf zorgt terwijl alle vreemdelingen systematisch van het erf geschoten worden. ;)

Dit is op 2 punten onjuist. Ten eerste kan een staat ook dmv subsidies en interventie voor een groot aanbod van goederen en diensten zorgen. Ten tweede is koopkracht niet hetzelfde als welvaart. Als de koopkracht stijgt betekend dit niet automatisch dat het beter gaat met de bevolking.

Citaat:

Ghandi was tegen iedere vorm van opgelegde dwang, ik kan nog wel wat meer quoten als je dat leuk vindt

Das waar, maar je moet de dingen wel in hun tijd bekijken, ik denk niet dat Ghandi een libertarist was. Of dat hij voor het afschaffen van de staat was. ;)

Zolang er de mogelijkheid tot concurrentie bestaat zal een kartel geen nadelige gevolgen hebben (zie bv microsoft, zij hebben een monopoliepositie verworven op besturingssoftware, en de creatieve consument ontloopt hun misbruik door simpelweg kopietjes te maken, die helaas door het auteursrecht illegaal worden verklaard)

Citaat:

Altijd leuk als mensen om de pot heen blijven draaien :) Het staat vast dat armoede sociale wantoestanden in de hand werkt en ik snap dan ook niet waarom je met zo vraag komt. Op het eerste oog heeft er niemand baat bij sociale wantoestanden maar omdat mensen zich graag verrijken ook als is dit ten koste van andere krijg je dat soort wantoestanden daarom zal overheidsbemoeienis op sommigen vlakken altijd nodig blijven.

Natuurlijk zijn er tussen de mensheid hen die zich het lot van de ander koud laten. Dat wil niet zeggen dat iedereen zo is. Kijk om je heen, naar je vrienden en familie. Zijn dat allemaal egoistische en gierige mensen?
Of in andere woorden, jij gaat ervan uit dat de mens van nature slecht is. Ik niet.

Citaat:

Daar word ons land mee opgebouwd van uitzuigen is hier geen sprake :)

Ons land wordt opgebouwd met behulp van dwangarbeiders? Mooi land is het toch:rolleyes:

De staat kan niks zonder de burgers.
Welvaart wordt nou eenmaal berekend in koopkracht. Als jij over die definities wil twisten, doe dat maar in een ander topic

Citaat:

Das waar, maar je moet de dingen wel in hun tijd bekijken, ik denk niet dat Ghandi een libertarist was. Of dat hij voor het afschaffen van de staat was. ;)

Een libertarier is niet voor het afschaffen voor een staat, wel voor het afschaffen van een staat die gebaseerd is op dwang. Ghandi was tegen elke vorm van dwang, dat past in iedere tijd. Evenals Jezus trouwens;)

Vreemde ideeen hou jij erop na:s

Nee hoor dat past prima hier. Welvaart definieren in termen als koopkracht of BNP geeft namelijk een vertekent beeld van de werkelijkheid. Als de koopkracht of het inkomen van een kleine groep explosief stijgt en dat van een grotere groep daalt dan kan het gemiddelde alsnog omhoog gaan, terwijl een groot deel van de bevolking erop achteruit gaat. Het is nooit aangetoond dat de koopkracht van de gewone burger erop vooruit gaat, er word altijd gewerkt met gemiddelden.

Ghandi was tegen de dwang die een vreemde mogendheid als het britse leger oplegde in een land waar ze niks te zoeken hadden. Staatsdwang van nu is een noodzakelijk kwaad, het kan niet anders wil je iedereen gelijke kansen gunnen.

Pff.
Libertarisme begint wel hip te worden he?

Ik ga morgen wel eens replyen.

Wat is nou je standpunt en het nut van dit topic?

hahahaha, libertarians

kan ik het helpen, ik vat alleen wat kennelijk jouw ideale wereldbeeld is samen. ;)

Sommige libertariërs streven naar afschaffing van de staat. Dat zijn de anarcho-kapitalisten. Andere libertariërs streven naar een nachtwakersstaat. Echter, een nachtwakersstaat kan alleen bestaan d.m.v. belastingen. En dat is ook dwang.

Wat mij betreft moet de overheid verkleind worden. Er moet meer worden overgelaten aan de vrije markt. Het afschaffen of minimaliseren van de overheid wijs ik echter af. Wat mij betreft heeft de overheid vijf taken: veiligheid, rechtspraak, defensie, onderwijs en (in beperkte mate) sociale zekerheid.

Ik sluit mijn stukje af met het volgende:

Ja, en de economische crisis van de jaren '80 had er niets mee te maken. En iedereen met een uitkering heeft geen zelfrespect en is lui en afhankelijk. Dat is gewoon een feit.

[QUOTE]Benfatto schreef op 14-12-2004 @ 19:52 :
Daarom juist die prijzen :)


Doe niet zo naief zeg


Dwangarbeid?Daar is echt geen sprake van dus :p

Ik beweer niet dat ieder mens van nature goed is, maar socialisten zijn in wezen keiharde pessimisten.

Citaat:

Dwangarbeid?Daar is echt geen sprake van dus :p

werken zonder beloning en zonder dat je eraan kan onttrekken heet dwangarbeid. Iedereen die werkt in Nederland betaald verplicht belasting-> ziehier dwangarbeid.

Benfatto krijg ik nog een reactie op mijn reactie? Ik ben wel benieuwd wat je erop te zeggen hebt eigenlijk :)

Dan kijk je naar de modus van koopkracht

http://www.fiu.edu/~fcf/gandhicuba13098.html

eerste alinea is al voldoende:

Pessimisten zijn in wezen realisten

De belasting vind plaats over een deel van het inkomen mensen houden ruimschoots genoeg over om van te leven, jeetje dat ik je dit nog moet vertellen

Pessimisten zijn pessimisten, optimisten zijn optimisten, en realisten zijn realisten. Helaas bestaat die laatste groep niet, maar om even weer on-topic te komen, geloof jij dat iedereen slecht is van nature- of vind je jezelf slecht van nature?

Citaat:

De belasting vind plaats over een deel van het inkomen mensen houden ruimschoots genoeg over om van te leven, jeetje dat ik je dit nog moet vertellen

part-time dwangarbeid dus;)

Mensen zijn hebzuchtig van nature :p

Als dat zo was kregen we niks betaald :rolleyes:

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het iets specificeren: zijn de mensen die jij tot je vrienden & familie rekent allemaal hebzuchtig, zie jij jezelf als hebzuchtig?


Part-time dwangarbeid noemen we ook wel belastingdruk. Die ligt in Nederland boven de 50%

Waar stel jij voor al deze miljarden op te bezuinigen als je het belastingklimaat hier zo slecht vindt, landbouwsubsidies daar gelaten?

Het ligt nou eenmaal in de aard van de mens

Stel je niet zo aan, we worden niet uitgebuit tot we er bij neervallen zoals jij het stelt :rolleyes: '

Eigelijk loopt deze discussie nergens op uit[als je het al een discussie kunt noemen]. Jeuk heeft gelijk sorry

Net alsof belastinggeld in een bodemloze put verdwijnt en je er nooit wat voor terugziet....

zwaar overtrokken discussie.