Vrije Wil
 

Volgens de Christenen heeft ieder mens een Vrije Wil.
Volgens de Christenen gaan Ongelovigen naar de Hel.
Het is de Vrije Wil van Ongelovigen om niet te Geloven.

Dus:

Waarom is God Ongelovigen aan het chanteren? Want, tja... Je hóeft niet te geloven, maar als je het niet doet ga je lekker naar de Hel.

Komt dit:

a) Doordat God een egoïstische en jaloerse klootzak is?
b) Hij niet Almachtig en Perfect is?

Tell me.

Jaa maar dát kan nog.

In veel Islamitische opvattingen is het zo:
1. Iemand is ongelovig
2. Alles is voorbestemd
3. Ongelovigheid was blijkbaar ook voorbestemd
4. Ongelovige doet dus precies wat God wil
5. Ongelovige is een perfecte volgeling van God

Daarom zie je ook zoveel dingen over "dienaar van het kwaad" etc. Fundamentalisten geloven niet in de fundamentele slechtheid van bepaalde individuen; zij zijn slechts dienaren van het kwaad, van de ongelovigheid. Aangezien de fundamentalisten dienaren van God zijn, dienen die uit de weg geruimd te worden. Dat wil zeggen, als zij dat doen, heeft God het blijkbaar zo gewild. Tsja, een gevaarlijke zaak, als mensen opvattingen hebben waaraan hun geest niet gewend is.

Dat is ook het gevaar van geloof; een serie regels die slechts fysiek van toepassing zijn maar die velen geestelijk niet aan kunnen. Daarom pleit ik er liever voor alleen te geloven in de instelling van onze eigen geest, wat daar dan ook uitkomt.

Dat is nog logisch en te begrijpen. Als alles voorbestemd is, dan kan die persoon er ook niks aan doen, en zal het hem dus later niet kwalijk worden genomen.

De Christenen zijn zo trots op hun vrije wil, maar goed, ik ben benieuwd wat zij antwoorden.

YEAH :evil:
mijn favoriete onderwerp.

je bedoelt te zeggen waarom god het toe laat dat ongelovigen de mogelijkheid tot niet geloven hebben? of beginnen we gelijk met het feit dat god slechtigheden toch op de een of andere manier toelaat, zie de wereld om je heen? of gaan we weer bezig met de uitverkiezing, vrije wil, de alwetendheid van god etc? :)

Ik zal het vergelijken.

Bertje is 12, hij is de gemeenste jongen van de openbare basisschool in Schoonebeek, Drenthe.
Hij ziet dat Pietje van 8 eraan komt. Pietje heeft een mooie lolly, hij heeft elke dag een mooie, lekkere lolly, want hij heeft een aardige moeder.
"Zeg Pietje! Ik geef je de keuze, of je geeft mij elke dag die lolly en ik zal je beschermen tegen andere stoute jongens. Of je geeft mij die lolly niet, en dan zal ik je in de grote zomervakantie elke dag slaan!" zegt Bertje.
Pietje heeft nu de keuze, of hij geniet de rest van het jaar van een lekkere lolly, of hij geeft elke dag die lolly af om nog een prettige zomervakantie te hebben.

Dus ja, waarom laat God "ongelovigheid" toe als je er toch voor bestraft word? Had hij dan niet net zo goed iedereen kunnen laten geloven? Hij is toch Almachtig?
Of geniet hij ervan om mensen te chanteren, en is hij dus in een zekere zin een sadistische klootzak?

Ik begrijp niet waarom iemand nog enige aandrang voelt iets uit naam van God te ondernemen, en waar die aandrang dan vandaan komt, als zijn geest er volledig op ingesteld zou zijn dat alles voorbestemd was; als hij dus níet iemand dood maakt, is dat ook voorbestemd. Hij hoeft het helemaal niet te doen.

Het lijkt er wat mij betreft op dat zowel het concept van vrije wil als het concept van het tegenovergestelde daarvan volledig verwerpelijke flauwekullen zijn die beide in het leven zijn geroepen om of bepaalde verschijnselen te kunnen verklaren of bepaalde verschijnselen te kunnen goedpraten.

Iemand die vol in het leven staat, heeft niets van doen met óf vrije wil óf niet-vrije wil. Het is heel prettig, lijkt me, om op sommige momenten te kunnen zeggen dat "God het zo gewild heeft" of "dat het zo moest zijn" (in feite kan dat niet ontkend worden), maar dat houdt wel onmiddellijk een scheiding in tussen subject en wereld, hetgeen de oorzaak is van lijden en bovendien het Gods-idee zelf. Wie een levend onderdeel is van het bestaan hoeft zich geenszins met dit soort vraagstukken bezig te houden.

Chapeau, ben ik het volkomen mee eens.. :) (y)

Geloof en niet-geloof en alle dualistische tegenstellingen die daaruit voortkomen zijn de meest belachelijke dingen die er bestaan. Geloof is onverstandig, niet-geloof is kortzichtig. Al dit soort dualisme begint primair bij het zichzelf oplichten uit de eenheid die deze wereld vormt en het creëren van een subjects-objects scheiding die in feite niet bestaat. Mensen worden nooit gelukkig tenzij ze gewoon leven.

Ik vind dit niet respectvol. Je mag je van mij b) best afvragen, maar de termen die je bij a) gebruikt zijn mijn inziens onacceptabel.

Blijf dan gerust weg. :)
En als je mij een beetje kent, dan weet je dat ik niet aan nuanceringen doe.

Het gaat hier om taal, die bovendien gebezigd wordt door RanC en niet door jou, en dan ook nog eens opgesteld is in vragende zin. Er is geen reden om het je aan te trekken dat RanC de eigenschappen die Christenen naar zijn opvatting blijkbaar aan God toedichten vergelijkbaar vindt met de termen "egoïsme" en "klootzak".

Hierin ligt het grote probleem van bepaald gelovigen; ze trekken zich op een dergelijke manier dingen in de wereld aan, dat het daarbij lijkt alsof ze zichzelf God wanen en denken in opstand te moeten komen tegen opvattingen of soms zelfs alleen woorden van anderen. Mensen die hun oren dichthouden als ze godverdomme horen en dan maar snel een gebed opzeggen. Ik weet niet waarom gelovigen zich minder respectvol aandoende uitlatingen van anderen ten opzichte van waarin zij geloven aantrekken maar het lijkt er mijns inziens sterk op dat er meer affiliatie is met dergelijke opvattingen dan men zelf beweert wanneer men zo sterk in opstand komt.

Lieve Belgarath.
Moet(en) ik(wij) respectvol zijn naar iemand die ik(we) niet ken(nen) en volgens mij(ons) ook niet bestaat? Ik denk persoonlijk van niet, en ik denk anderen met mij hier ook van niet. Dat het voor jou "heilig" is, interreseert me ook niet bar veel, dit getuigt niet van disrespect naar jouw kant.
Godverdomme is trouwens alleen schadelijk voor de persoon die het zegt en niet voor de mensen eromheen, waarom christenen altijd zo op hun teentjes getrapt zijn over dit woord snap ik niet. God verdoem mij komt het vandaan.

Offtopic: edit: ik had een taalfout

Ik wacht met smart op Machiavelli, ValiantWarrior en Cartman666.

:cool:

De vraag is vooral:

Wat is het nut van tijd besteden aan wat in jouw ogen onzin is? Als je niet gelooft kan je beter je tijd besteden aan iets anders.

Spam dit nou niet vol.

:(

Dit topic is serieus bedoeld!

Spam?

Bovendien was mijn reply ook serieus bedoeld.

Dit topic gaat over de Vrije Wil, en dan in relatie met mijn vraag.

Niet over de zin van het discussiëren over Geloof/Ongeloof.

On-topic. :nono:

Nee hoor. Atheïsme is ook een geloof. Het geloof in het niet bestaan van een almachtig wezen. Alhoewel ik wel denk dat er bepaalde bovennatuurlijke verschijnselen zijn, die op dit moment nog niet verklaarbaar zijn.
Over 10 jaar zullen een aantal van die dingen wetenschappelijk zijn onderbouwd of weerlegd.

En ik wil zoveel mogelijk mensen van hun religie afhelpen, of ze in ieder geval laten zien dat religie en de wereld waarin we leven niet zo zwart-wit is als ze denken.

Dat heeft ook veel te maken met Vrije Wil

hear hear.


ontopic:

Ik geloof niet in het bestaan van een god en ik heb weinig kennis over religie.

Dus kan ik me moeilijk inleven in zijn motivaties

niet alle christenen geloven overigens in die 'Vrije Wil'.
Deze vraag is overigens al vaker gesteld en wordt over het algemeen beantwoord met de volgende gelijkenis:
Een boer heeft een akker waar hij graan heeft gezaaid. Op een nacht komt zijn buurman en die strooit er onkruid tussen. Het onkruid groeit op tussen het graan. De knechten van de boer vragen of ze het uit mogen trekken, maar de boer verbied dat omdat dat het graan zou kunnen beschadigen. Als het graan rijp is zal de oogst komen en zal het onkruid gescheiden worden van het graan en verbrand worden.

Het komt omdat
A) je er zelf voor kiest
B) God altijd gelijk heeft lekker puh









































Je vroeg erom :p

Dat is meer een antwoord op de vraag waarom hij niets doet aan de ongelovigen. Maar volgens mij bedoelde RanC eerder waarom hij ons uberhaupt een vrije wil geeft als een van de twee keuzes bestraft wordt en de andere beloond, want dan zijn we op zich niet echt vrij. Als je iedereen een vrije wil geeft kan je vantevoren ook wel voorspellen dat niet iedereen gelovig wordt, omdat ongelovigen worden gestraft lijkt het alsof god er plezier in heeft ons te straffen, waarom zou hij ons anders een vrije wil geven?

@Makelville:
o_O'

@Cartman66:

Maar dat verklaart nog steeds niet waarom God zo aan het chanteren is.
Als Christenen zeggen dat er geen Vrije Wil is, prima.
Als ze zeggen dat er wel een Vrije Wil is, verklaar mijn vraag.

Christenen zijn niet 'op hun teentjes getrapt' als jij gvd zegt, maar christenen vinden het niet leuk dat een ander mens verdoemt word (naar de hel gestuurd word).

als onkruid dus in graan kan veranderen. dan lijkt me dat een extra rede om het onkruid nog niet uit te trekken maar te hopen dat zoveel mogelijk in graan verandert.

Griffo's zijn zeer zeker wél op hun teentjes getrapt. En we hebben vrije wil, dus als ik ervoor kies om mezelf te verdoemen, dan is dat mijn eigen keus toch?

en weer ontwijk je de vraag

hiermee impliceer je dus dat christenen de enige gelovigen zijn.

volgens mijn religie mag iedereen zijn of haar eigen vorm van geloof zoeken. als het maar niet iets is wat opgelegd wordt.

en de bedoeling van het leven is dat je er iets van leert.

onzin, ik bed de vraag in in de gelijkenis. als je het niet snapt of vind dat ik de vraag fout interpreteer kan je dat zeggen en een helderder vraagstelling formuleren, maar zo is het wel heel kort. (waar komt dat 'weer' vandaan overigens?)

a-mijn ervaringen zijn anders (misschien is jouw interpretatie niet goed), maar er zijn veel verschillende soorten christenen (of mensen die zich christen noemen).

b-ja, maar daarom zijn christenen nog wel 'verdrietig' om jouw keuze.

jouw leraar frans laat je een toets maken. kan hij het beter niet afnemen omdat hij weet dat jij toch wel gaat zakken?
je moet die toets toch gewoon maken. raar.

ja en ik weet dat een toets frans weer niet de goede vergelijking is etc, maar snap even wat ik bedoel. of wat ik niet bedoel.
ik geloof trouwens ook niet dat god de mens als toets op de wereld heeft gezet, want dat gaat helemaal nergens over. hij had kunnen weten. dus link zo ook niet.

als ik het goed zie, is de achterliggende vraag toch weer -waarom laat god het toe dat er kwaad is-. waarom laat god de mens in zonde vallen en geeft hij de duivel sowieso macht? hoe kan die beste duivel trouwens ontstaan zijn?
WAAROM KEERT GOD ZICH NIET TEGEN HET KWADE? (want daar lijkt het veel op).

Zonder een duidelijke definitie van vrije wil wordt er langs elkaar heen gediscussieerd. Wat ís vrije wil? Dat er geen voorbestemming kan zijn is bekend, maar dan nog kun je je afvragen wat vrije wil precies inhoudt. Je zou kunnen redeneren dat een god dit universum heeft 'gemaakt' en dus het kader voor onze wil heeft vastgelegd, waaraan wij ons moeten houden.

de eerste reactie was ook geen antwoord

een helderdere vraagstelling:
We hebben de keuze tussen geloven en niet geloven, als we niet geloven straft god ons daarvoor ondanks zijn liefde voor ons, waarom geeft hij ons dan een keuze?

Dat doet hij helemaal niet. God heeft mensen de vrije wil gegeven omdat hij wellicht hoopt dat iedereen tot het inzicht zal komen dat Hij wel moet bestaan. Hij geeft iedereen de kans, bovendien is het nergens gezegd dat hetgeen in de Bijbel/Koran staat over God juist is.

zoals ik het zie :

stel je een bos voor met een helehoop weggetjes.
de weggetjes liggen er maar over welke je loopt en hoe da's jou eigen keuze.

en sommige mensen zijn ook nog in staat om zelf een weggetje aan te leggen :)

Tenminste je denkt dan dat je een vrije wil hebt ;)

ben ik echt zo onduidelijk ?

ik zeg toch dat je DUS een vrije wil hebt..
alleen .. de weg die je inslaat is wel voor een groot deel bepalend voor waar je uit komt.

Ja dat snap ik, maar misschien is het mogelijk dat God van te voren al heeft bepaald welke weg jij in gaat, dit heb je alleen niet door en je denkt dat je een vrije keuze hebt, maar in principe is hij dus al vastgelegd.

maar dan zou je niks van je keuzes kunnen leren :)

Tuurlijk wel, misschien laat God je wel express de verkeerde keuze maken, juist om je er iets van te laten leren. Soms heb je als je iets voor de allereerste keer doet gelijk de juiste keuzes, dan kan je dat interpreteren doordat God het kennelijk niet nodig vond dat je daar iets van leert.

ok maar wat is de functie van leren als je toch niet zelf hoeft te kiezen ? ;)

Dat God je iets wil bijbrengen oid:p Ach de zin van het leven weet ook niemand, misschien is het allemaal wel een proces voor in de hemel en dat God wil dat iedereen daar de juiste keuzes kan maken. De wegen van... :p ;)

o :).

Volgens mij gaat het hier over vrije wil in het Christendom, en zijn sommige mensen dus over iets anders aan het discussieren.

En ik vraag me hetzelfde af als de TS. Van vrije wil kan op deze manier namelijk niet echt gesproken worden.

ehm, volgens mij is er helemaal geen vrije wil. God eist van ons allemaal dat we bekeerd worden. of snap ik het nu niet helemaal?
:)

Verdiep je in de quantumfysica als je wilt weten waarom. Ik ga er nu verder niet op in.

de toekomst moet nog geschreven worden en waarnemen is beinvloeden .

en JIJ gelooft niet in magie ? :D

ik zie wel overeenkomsten ;)

:p

:(

Determinisme. :nono: