Tora (vijf boeken van Mozes) zijn ouder dan gedacht?
 

Tora veel ouder dan gedacht?

Wetenschapppelijk onderzoek op twee kleine, gehavende rolletjes zilver met inscripties uit de collectie van het Israelmuseum in Jeruzalem lijken erop te wijzen dat de vijf boeken van Mozes honderden jaren ouder zijn dan tot dusver werd aangenomen.
De Israelische archeoloog Gabriel Barkay, hoogleraar bijbelse archeologie aan de Bar-Ilan Universiteit Tel Aviv, ontdekte de rolletjes in 1979 bij opgravingen in het Hinnomdal in de buurt van het treinstation, aan de zuidwestelijke muur van de oude stad van Jeruzalem. De rolletjes zaten opgeborgen in kleine aardewerken urntjes.

Het uitrollen en conserveren van de broze zilverrolletjes nam drie jaar in beslag. Daarna pas stelde het Israelmuseum ze ter beschikking voor wetenschappelijk onderzoek. De oeroude inscripties waren nauwelijks zichtbaar. Barkay zocht contact met Dr. Bruce Zuckerman, hoogleraar semitische talen aan de University of South California, die een geavanceerde digitaal-fotografische techniek had ontwikkeld voor het bestuderen van de Dode Zee-rollen en andere zeer oude en kwetsbare artefacten. Volgens de wetenschappers stammen de amuletten uit de tijd van de aanval tegen de Tempel ten tijde van Nebukadnezar, in 587 voor Christus en zijn daarmee honderden jaren ouder dan de befaamde Dode-Zeerollen uit Qumran.

De amuletjes, met een afmeting van 2,5 bij 10 cm, bestaan voor 99 procent uit zilver en 1 procent uit koper. Ze werden opgerold en als amulet aan een ketting om de hals gedragen. De amuletjes bevatten een passage uit het vierde boek van Mozes, met de zogenaamde Aaronitische priesterzegen (Bemidbar 6:24-26): 'Jehovah zal U zegenen en behoeden. Jehovah zal u Zijn stralend gelaat toewenden en u genadig zijn. Jehovah zal Zijn blik op u gericht houden en u vrede schenken'. De tekst is vrijwel identiek met de woorden die door de traditie werden overgeleverd.

In sommige wetenschappelijke kringen overheerst de opvatting dat de Tora werd opgeschreven ten tijde van de overheersing van Judea in de 4e eeuw BC. Volgens deze, met name in Europa vrij invloedrijke 'minimalisten' bevatten de vijf boeken van Mozes grotendeels fictieve gebeurtenissen, maar konden de teksten wel gebruikt worden om aan te tonen dat de nieuwe machthebbers een historisch recht konden doen gelden op Judea.
http://www.joods.nl/archive/educatie...356813925/view

fijn :).

hoe identiek?

Och, de wetenschap beweert heus niet dat de hele torah uit de duim is gezogen in Babylon, maar dat ze grote stukken eerdere teksten hebben gebruikt. Daarnaast lijkt me het stukje tekst een redelijk generieke afweerspreuk. En hij klopt niet helemaal met de overlevering.

dat is dan ook vrij tot zeer onmogelijk.

Vertel dat maar tegen orthodoxe gelovigen.

Of jij hebt ergens de oorspronkelijke tekst op die rolletjes, die ik nog niet heb gezien, of je gaat uit van de huidige vertaling:

Num 6: 24-26

24 De HERE zegene u en behoede u;
YHWH zal U zegenen en behoeden

In de NBG51 is YHWH als HERE weergegeven, ik heb Jehovah in YHWH gezet omdat Jehovah een invulling is van YHWH.

25 de HERE doe zijn aangezicht over u lichten en zij u genadig;
YHWH zal u Zijn stralend gelaat toewenden en u genadig zijn.

26 de HERE verheffe zijn aangezicht over u en geve u vrede.
YHWH zal Zijn blik op u gericht houden en u vrede schenken'.

Afgezien van iets andere vertaling, is de tekst identiek.

Since then Dr. Barkay has published tentative translations of the two silver plates.4 Here is his suggested translation for Plate I:

1. JEHOV[AH]
2. . . .
3. love
4. the covenant
5. and the mercy
6. for Aaron and for my obedience
7. . . .
8. eternity that . . .
9. . . . from the grave
10. and what (is) evil
11. for . . . save
12. will smite JEHOVAH
13. that they be weary
14. . . .
15. may bless
16. you JEHOVAH and
17. watch over you May cause
18. to shine JEHOVAH
19. His face upon you and favor you.

The suggested translation for Plate II is as follows:

1. the blessing
2. JEHOV[AH]
3. . . . JE[HOVAH]
4. evil
5. that may bless you
6. JEHOVAH and
7. watch over you.
8. May cause to shine JEHO-
9. VAH His face
10. upon you and
11. give you pe
12. ace.
13. -18. unreadable
http://farms.byu.edu/display.php?table=jbms&id=56#ref3

What can I say?

met zo'n vakgebied is dat voor mij sowieso al klappen voor de geloofwaardigheid.


Niet alsof het een ruk uit maakt of deze 'ontdekking' nu wel of niet echt waar is, maar ja....

dan moet je ook niet zeuren als anderen mensen bepaalde wetenschappen niet geloven. ja, ik bedoel gelovigen ;).

nou, dat moet je niet zeggen dat het niets uit haalt. toch een klein argumentje voor de betrouwbaarheid van de torah, in de zin dat er niet veel mee gesjoemeld is.

hoe dat zo?

t is gewoon een specialisme binnen archeologie. Niet zoiets als archeologische theologie ofzo

En nu? Allemaal juichen omdat joden zo'n ongelooflijk oude cultuur hebben?

:rolleyes:

Nee. Daar gaat t niet om. Het gaat om de authenticiteit van de teksten.

Num 6: 24-26

24 De HERE zegene u en behoede u;
YHWH zal U zegenen en behoeden

25 de HERE doe zijn aangezicht over u lichten en zij u genadig;
YHWH zal u Zijn stralend gelaat toewenden en u genadig zijn.

26 de HERE verheffe zijn aangezicht over u en geve u vrede.
YHWH zal Zijn blik op u gericht houden en u vrede schenken'.

Lijkt me een duidelijk verschil tussen imperativus: God moet u behoeden, of een of andere wensvorm: moge god u behoeden, en een toekomende tijd. aangezicht vs stralend gelaat. aangezicht vs blik. Lijken me nogal verschillen; zelfs joods.nl geeft toe dat er verschillen zijn.

Daarnaast kan die priesterzegen natuurlijk later zijn ingevuld, omdat ze de bewoording van de oude zegen zijn vergeten en daarom een huidige priesterzegen hebben getransplanteerd op bemidbar.

Geen flauw benul awar die NLse vertaling vandaan komt, maar het is vaker zo dat bv. de statenvertaling bepaalde "christelijke aanwijzingen" gebruikt in bepaalde interpretaties, in plaats van zo letterlijk mogelijk uit t Hebreeuws.

(zie bv. in t topic "Uitverkorenen" - ergens op de laatste pagina - over "hel")

NBV
24 “Moge de HEER u zegenen en u beschermen,
25 moge de HEER het licht van zijn gelaat over u doen schijnen en u genadig zijn,
26 moge de HEER u zijn gelaat toewenden en u vrede geven.”

De NBV zet wat dat betreft een minder stellige overtuiging neer dan de NBG51 en de Statenvertaling, maar die verschillen vallen te wijten aan dat er vertaald is.
Een vertaling is en blijft een interpretatie van de oorspronkelijke tekst. Daarom kun je aan de hand van de Nederlandse vertalingen geen uitspraak doen over de oorspronkelijke hebreeuwse tekst.
In theorie is het zelfs mogelijk dat als je niet beter weet beide vertaalde teksten een vertaling zijn van dezelfde tekstfragment.

want "moge" en "zal" kunnen bijgevoegde woorden zijn om de tekst in goed nederlands weer te geven.

aangezicht vs stralend gelaat, het enig verschil is de afwezigheid van het hebreeuwse woord stralend of het woord licht in de Statenvertaling en NBG51. Tekst blijft met of zonder, inhoudelijk hetzelfde.

Gelaat toewenden en blik op u gericht houden kan ook in vertaling liggen.

Joods.nl geeft inderdaad aan dat er verschillen zijn, maar die zijn minimaal en volgens vergelijking van vertalingen onbelangrijk, omdat de inhoud hetzelfde blijft.

Volgens jouw stelling kan nu uit Shakespeare het "to be or not to be" zonder moeite worden vervangen door een andere tekst omdat men deze toch kan zijn vergeten.

Er staat in de voorgaande verzen:
22 De HEER zei tegen Mozes: 23 ‘Zeg tegen Aäron en zijn zonen dat zij de Israëlieten met deze woorden moeten zegenen:

Deze zegen werd dus door een heel volk geregeld gehoord, terwijl wij die regel uit Shakespeare uit ons kop kennen, zonder hem ooit te hardop te horen.

Verder zou ik je willen aanraden om de toelichting van de Naardense vertaling te lezen, mbt. de tegenwoordige tijd, waarin die vertaling staat.

ow, ik zou niet in twijfel durven trekken dat alle religieuze teksten erg oud zijn.


Oude rotzooi, wel te verstaan.

deze teksten hebben wle voor een groot deel onze cultuur gevormd het is in zekere zin gewoon literatuur
om dan ook letterlijk te geloven dat het allemaal echt is is een tweede
maar goed dat gebeurd bij de da vinci code ook

Net als de Homeros en het Gilgamesj-epos, allemaal oude rotzooi :nono:

Hoezo hebben deze teksten voor een groot deel onze cultuur gevormd?

Uit het antwoord van T_ID bleek dat hij het over alle religieuze teksten had. Hoewel professor2 blijkbaar alleen de bijbel voor ogen had, waarschijnlijk omdat het in kleiner verband toch eigenlijk over de bijbel gaat in deze topic.

Hierdoor heeft hij inderdaad gelijk. Europa is meer dan 1000 jaar christelijk geweest. Het christelijk geloof baseert zich op de bijbel, dus op "die oude rotzooi", zoals T_ID dat verwoorde. Hierdoor heeft de bijbel meer dan 1000 jaar als richtlijn voor de inwoners van Europa gediend. Dat heeft haar sporen nagelaten in onze huidige cultuur.

Toegegeven, mijn kennis van het hebreeuws is minimaal (shalom!). Mij lijkt het duidelijk dat de tekst in grote mate overeenkomt, hoewel er hier en daar enige verschillen in staan.

Citaat:

Volgens jouw stelling kan nu uit Shakespeare het "to be or not to be" zonder moeite worden vervangen door een andere tekst omdat men deze toch kan zijn vergeten. Er staat in de voorgaande verzen: 22 De HEER zei tegen Mozes: 23 ‘Zeg tegen Aäron en zijn zonen dat zij de Israëlieten met deze woorden moeten zegenen: Deze zegen werd dus door een heel volk geregeld gehoord, terwijl wij die regel uit Shakespeare uit ons kop kennen, zonder hem ooit te hardop te horen. Verder zou ik je willen aanraden om de toelichting van de Naardense vertaling te lezen, mbt. de tegenwoordige tijd, waarin die vertaling staat.

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor je stelling dat israelieten deze tekst geregeld te horen kregen; de priesterzegen kan net zo goed op een later tijdstip zijn begonnen in die bewoordingen, en deze tekst later zijn getransplanteerd op stukken uit de torah. Zoals ik al eerder zei.

Natuurlijk heeft het sporen achtergelaten, ik vind dat je echter niet kunt stellen dat het voor een groot deel voor onze "cultuur"(de aanhalingstekens gebruik ik om aan te geven dat je niet kan spreken van een Europese culttur) heeft gezorgd. Daar hebben veel meer dingen een rol in gespeeld, zoals jijzelf al aangaf. Maar behalve een aantal sporen zie ik dan ook weinig van het Christendom terug in onze "cultuur".

gelieve een bril te kopen

Daar heb je gelijk in maar dat neemt niet weg dat rond 600 v. Chr. deze tekst al grote bekendheid moet hebben gehad, wil deze op amuletten uit die tijd staan geschreven.
Verder als je nagaat dat een eeuw geleden de oudste bekende tekst van het OT ongeveer 1000 jaar oud was, een halve eeuw geleden al meer dan 2000 jaar (de Dode zee-rollen) en nu dat het bestaan van de priesterzegen al in de 6e eeuw voor Chr. bekend was, maken die overige 7 a 8 eeuwen ook eigenlijk niets uit voor dit tekstfragment.

Nouja, blabla bescherm ons en richt onze vijanden ten gronde is een redelijk standaard tekst. En om 7 a 8 eeuwen af te doen als een tijdspanne die je zo kunt overslaan, is simpelweg hilarisch.

zonder tekst beschikbaar te hebben bedoel je?

Er zijn wel wat uitdrukkingen en liederen e.d. via de overlevering nog steeds levendig die ook al eeuwen oud zijn.

"hop marianneke stroop in t panneke... etc." bv.

Hoewel niet uit te sluiten is - zeker niet - dat de tekst wat anders kan zijn dan ie oorspronkelijk was; als deze tekst nooit opgeschreven was. Het "telefoonspel"-effect.

hier lig ik echt nachten van wakken:s

interessante mededeling.

'Tora (vijf boeken van Mozes) zijn ouder dan gedacht?' ook super interessante mededeling :)

Ja, in geschiedkundig, theologisch en archeologisch perspectief zeer zeker.

Natuurlijk, het komt voor dat teksten na eeuwen overblijven; de Kalevala of enkele heldendichten van de Balkan. Bij gebrek aan bewijs echter is het nogal aannemeleijk dat het niet is gebeurt.

(overigens is de Kalevala, net als de Edda, sterk beinvloed door de latere christelijke cultuur en zijn de teksten zwaar aangepast, net als een hele hoop ierse gedichten, dus het overleveren van oude teksten betekent niet dat het zonder aanpassing is gebeurd.

Die ken ik niet :)
Maar waaruit blijkt dat het aannemelijk is dat t niet is gebeurd? Zijn er "tegenvondsten" (archeologisch materiaal waaruit eerder het tegenovergestelde ofzo zou blijken dan blijkt in die verhalen) gevonden; of wellicht is er juist niets gevonden (wat overigens niet wilt zeggen dat t niet gebeurd is)?

ja

dat weet ik ook niet precies :(

Dan is het ook Hilarisch om De Ilias en de Odysee van Homeros als daadwerkelijke antieke stukken te beschouwen, aangezien de oudste fragmenten daarvan uit de 2e en 3e eeuw na Chr. dateren en aangezien men beweert dat deze door de schrijver zo'n 800 v. Chr. zijn geschreven, is dat een gat van ongeveer 9 a 10 eeuwen.

Het bestaan van één enkele Homerus wordt dan ook zwaar betwijfeld; het zijn een aantal eerdere verhalen die tot een tekst (twee teksten) zijn gecombineerd. De tekst is in het Ionisch dialect van de 8e eeuw.

Daar weet ik iets minder van, ik weet wel dat er eerdere mondelinge overleveringen aan de basis liggen van de werken die aan de dichter Homerus worden toegeschreven. Verder weet ik dat men aanneemt dat de Ilias rond 800 v Chr werd opgetekend. Die eerdere mondelinge verhalen waren toen ze werden opgetekend al zo'n 400 jaar oud, maar ik had het over de overlevering van de geschreven tekst en niet over het mondelinge stadium daarvoor.
In dat geval heb je een gat van zo'n 13 eeuwen bij de Ilias & Odysee tegenover 7 eeuwen bij dat bijbelfragment, waarbij er ook nog een groot verschil zit in de bedoeling van de beide teksten.

Bovendien zou ik ook Tacticus kunnen aandragen waarvan van de boeken 11 - 16 de oudste manuscripten stammen uit de 11e eeuw. Deze Tacticus schreef zijn werken in de 2e eeuw, dus een gat van 9 eeuwen.

Of de werken van Josephus geschreven in de eerste eeuw, overgeleverd vanuit de 10e eeuw, ook een gat van 9 eeuwen.

De tekst is dan ook nogal flink aangepast in de loop der tijden he ;). Daarnaast is het opgeschreven in rijmvorm en kent het een hele hoop herhalingen, hetgeen erg goed werkt als geheugensteun. In tegenstelling tot de Torah, die gewoon proza (of tenminste grotendeels).

Citaat:

Bovendien zou ik ook Tacticus kunnen aandragen waarvan van de boeken 11 - 16 de oudste manuscripten stammen uit de 11e eeuw. Deze Tacticus schreef zijn werken in de 2e eeuw, dus een gat van 9 eeuwen. Of de werken van Josephus geschreven in de eerste eeuw, overgeleverd vanuit de 10e eeuw, ook een gat van 9 eeuwen.

Daar ken ik nou niet bepaald de geschiedenis van, maar ik neem aan dat in de tussentijd anderen ze hebben overgeschreven (je hebt het over Tacitus, niet Tacticus, neem ik aan? :p). Dan nog is het eerder een uitzondering dan een regel dat teksten van enkele honderden jaren oud intact blijven he :).

Oeps foutje. :bloos:

Overigens zijn het niet enkele uitzonderingen, maar is het zowat regel, dat geschreven bronnen, zolang ze overgeschreven worden doorgegeven, vrijwel onveranderlijk zijn. Dat neemt niet weg dat er overschrijffouten in staan, maar deze zijn meestal van minder belang. Dat komt doordat men zinsverbanden overschrijft en niet losse woorden zonder enige houvast.
Verder vergeet men de naukeurigheid waarmee Joodse Rabbi's de kopieën controleerden. Als je dan ook nog nagaat dat men van het OT 100 jaar geleden alleen nog maar teksten had van na 1000 n. Chr. en nu al van een paar eeuwen voor Christus hebben, zonder dat de betrouwbaarheid van de bijbel in diskrediet is gebracht. Dan pleit dat voor de bijbel.

Voor ongeschreven bronnen zal het waarschijnlijk anders zijn, maar zelfs dan kan het vrijwel foutloos worden doorgegeven. Het is bekend dat sommige Joodse rabbi's complete bijbelboeken uit hun kop kenden. Ook hebben we het voorbeeld van de Moslims waarbij zij zich laten voorstaan dat als hun koran door de papierversnipperaar gaat, deze foutloos kan worden opgeschreven doordat er moslims zijn, die zo niet grote delen van hun boekwerk uit hun kop kennen, dan wel dat hele boek.

Dat ligt er maar aan wat de belangen van de overschrijver zijn. Als ze meent dat die belangen inhouden dat bijvoorbeeld God/ Jahweh aanbeden moet worden en "heidense" goden vergeten moeten worden, zullen alle refernties hieraan worden aangepast. Zie Ierland, Finland, Ijsland.

Citaat:

Verder vergeet men de naukeurigheid waarmee Joodse Rabbi's de kopieën controleerden.

En waaruit blijkt dat?

Citaat:

Als je dan ook nog nagaat dat men van het OT 100 jaar geleden alleen nog maar teksten had van na 1000 n. Chr. en nu al van een paar eeuwen voor Christus hebben, zonder dat de betrouwbaarheid van de bijbel in diskrediet is gebracht. Dan pleit dat voor de bijbel.

Niet echt, de oudere teksten spreken in veel gevallen de "officiele" Bijbel tegen.

Citaat:

Voor ongeschreven bronnen zal het waarschijnlijk anders zijn, maar zelfs dan kan het vrijwel foutloos worden doorgegeven. Het is bekend dat sommige Joodse rabbi's complete bijbelboeken uit hun kop kenden.

Waar staat dat?

Citaat:

Ook hebben we het voorbeeld van de Moslims waarbij zij zich laten voorstaan dat als hun koran door de papierversnipperaar gaat, deze foutloos kan worden opgeschreven doordat er moslims zijn, die zo niet grote delen van hun boekwerk uit hun kop kennen, dan wel dat hele boek.

Is dat wel eens geprobeerd?
En dan nog kunenn de belangen van de rabijnen veranderen.

dat blijkt uit:

http://www.pytlik.com/observe/deliverus/word-04.html
http://www.fbinstitute.com/powell/histTnach.htm
http://www.bijbel.nl/bijbel%20wat%207.htm
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi42-3d.php
http://www.meadowlarkchurch.org/pdf/...1102041253.pdf


Als dat zo is wil ik graag jouw bron weten en een vergelijking van die tekstplaatsen waarbij die belangrijke verschillen zitten onder ogen zien.

erg moeilijk te vinden op internet, misschien dat Gatara een site daarover weet.

"Bewaren van de Boodschapen uit de Koran
De boodschappen uit de Koran worden op twee manieren bewaard: via data-dragers (papier, CD enz) en via mensen die de Koran volledig uit hun hoofd leren. Een Hafeez is een persoon die de Koran volledig uit het hoofd kent. Naar schatting zijn er vandaag de dag zo'n 10 miljoen Huffaz. Deze mensen zijn van onschatbare waarde: mochten de geschriften ooit door rampen etc. verloren gaan, kunnen zij nog altijd de teksten ervan aan de mensheid reciteren."

Overigens is uit het hoofd leren ook voor christenen niet onbekend, in tijden van onderdrukking, wordt namelijk ook door christenen grote delen uit de bijbel uit het hoofd geleerd. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan de waldenzen of de tijd van de reformatie.

Belangen kunnen veranderen, maar dan heb je altijd eerst een scheuring tussen conservatief en vrijzinnig, bovendien, een heilige tekst verandert men niet zomaar.

Erg objectieve bronnen allemaal (y). Ik geloof je

Citaat:

Als dat zo is wil ik graag jouw bron weten en een vergelijking van die tekstplaatsen waarbij die belangrijke verschillen zitten onder ogen zien.

Dat zou ik moeten opzoeken

Citaat:

erg moeilijk te vinden op internet, misschien dat Gatara een site daarover weet.

ze zal wel druk zijn :)

Citaat:

"Bewaren van de Boodschapen uit de Koran De boodschappen uit de Koran worden op twee manieren bewaard: via data-dragers (papier, CD enz) en via mensen die de Koran volledig uit hun hoofd leren. Een Hafeez is een persoon die de Koran volledig uit het hoofd kent. Naar schatting zijn er vandaag de dag zo'n 10 miljoen Huffaz. Deze mensen zijn van onschatbare waarde: mochten de geschriften ooit door rampen etc. verloren gaan, kunnen zij nog altijd de teksten ervan aan de mensheid reciteren." Overigens is uit het hoofd leren ook voor christenen niet onbekend, in tijden van onderdrukking, wordt namelijk ook door christenen grote delen uit de bijbel uit het hoofd geleerd. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan de waldenzen of de tijd van de reformatie.

Heel mooi, maar ik wil eerst die 10.000 mensen een hele koran op zien schrijven voordat ik dat geloof. Bovendien was de geletterdheid onder joden in het eerste millenium voor Christus een stuk lager lijkt me

Citaat:

Belangen kunnen veranderen, maar dan heb je altijd eerst een scheuring tussen conservatief en vrijzinnig, bovendien, een heilige tekst verandert men niet zomaar.

Je hebt machtsconcentratie nodig, geen scheuring. Daarnaast, waarom zou een heilige tekst niet veranderd worden als men denkt dat het beter de waarheid weerspiegelt?