Hume en causaliteit
 

Ik heb deze filosoof helaas maar kort gehad omdat wij op het VWO pas vanaf het vijfde jaar pas filosofie krijgen, maar in verband met kennistheorie hebben wij Hume kort besproken. Het was erg interessant (en misschien toch een beetje ontnuchterend) om erover te lezen en te leren. Vooral wat hij zei over causaliteit, en dat komt op het volgende ongeveer samen (voor de mensen die geen filosofie hebben/hebben gehad):

Hoe weten we dat er verband staat tussen dingen? Ons natuurkundig model zegt dat als ik een biljartbal aanstoot met een keu, er overdracht van energie plaatsvindt zodat de bal gaat bewegen. Maar hoe komen we erop om dit voor waarheid aan te nemen? Hoe kunnen we met onze menselijke geest deze orde doorgronden?

Formeel gezegd zei Hume dat als je twee gebeurtenissen A en B hebt waarvan A de gebeurtenis B veroorzaakt dat de oorzaak waarvan wij zeggen dat er een causaal verband bestaat tussen de twee, puur geloof is.


A_feit ---->_geloof B_feit

Wat vindt filosoferend scholieren.com hiervan?

Zie sig.

Zoals je al zegt, een model, niet de waarheid. We nemen het als de waarheid omdat je er zinvolle voorspellingen mee kan maken en daarom biljart kan spelen.

Het maakt geen ruk uit of wat we waarnemen ook zo is, zolang het maar werkt.

Kan best zijn dat onze zintuigen niet alles zien, maar daarvoor hebben we hulpmiddelen.


Verder is er een verrassend gebrek aan alternatieven naast onze zintuigen.

Hij heeft helemaal gelijk. Hij heeft overigens toch ook aangetoond dat inductief redeneren volstrekt irrationeel is?

En wat is dat, inductief redeneren?

Inductief redeneren is het afleiden van algemene conclusies uit specifieke observaties.

Denk hierbij aan logica.

bijvoorbeeld : a=b en b=c , hieruit mag ik de conclusie trekken a=c. ;)

De formule moet zijn :

geloof = A_feit ---->_beweging B_feit

Het voorbeeld dat je aanhaalt heeft niets met inductief redeneren te maken, maar heeft betrekking op de transitieve eigenschap van de relatie "is gelijk aan."

@dreadmanneke: Ik zal het begrip inductief redeneren toelichten aan de hand van het volgende voorbeeld: als je water een aantal keer achter elkaar laat koken bij dezelfde druk, blijkt het kookpunt steeds dezelfde waarde te hebben. Je zult dan concluderen dat je, als je dit herhaalt, opnieuw zult merken dat water bij een bepaalde druk een vast kookpunt heeft, zodat je besluit dat dit algemeen geldt. Je concludeert dus dat iets wat in een beperkt aantal gevallen geldt, ook in het algemeen zal gelden.

Nouja ;) zoiets ;)

Bedankt (y) helder.

Ik ben het denk ik wel met Hume eens. Immers, wanneer het geen geloof zou zijn dan zou de oorzaak alleenstaand iets kunnen zeggen over het gevolg. We kunnen enkel veronderstellen dat datgene oorzaak en gevolg van elkaar is, omdat wij voor alles een oorzaak willen hebben.

ik vond je vorige leuker ;)

verregaande arrogantie.

En als het op je vorige sig sloeg: hou een keer op over die eeuwige quantum mechanica. Deze discussie is ook prima te voeren zonder daar kennis van te hebben. Dat had Hume zelf tenslotte ook niet.

Aangezien quantummechanica expliciet ingaat op zaken als causaliteit zal ik die uitspraak maar als lulkoek bestempelen.

Hmm naar mijn idee is er niet veel verschil met inductief redeneren en de transitieve eigenschap van de relatie "is gelijk aan".

Het voorbeeld dan je aanhaalt is ook een relatie van "is gelijk aan". Namelijk de eerste meting onder bepaalde omstandigheden , levert na tien keer dezelfde meting onder dezelfde omstandigheden , ook tien keer hetzelfde resultaat.

Logica , zegmaar , of een vorm van inductief redeneren. ;)

Dit is bedoeld als een FILOSOFISCHE discussie, lapzwans. Denk je dat Hume ook maar iets afwist van quantummechanica?? Nee, dacht het ook niet. En tóch heeft hij theorieen over causaliteit bedacht die zeker de moeite van het bespreken waard zijn.

Aristoteles heeft theorieën over zwaartekracht bedacht zonder enige kennis van de fysica. Het is dan ook van geen wonder dat dit waardeloze theorieën waren.

Bedoel je nu dat we enkel vanuit onze eigen ideeen mogen redeneren? Hume zou nooit ontkennen dat een gedachte als de quantummechanica niet ontstaan zou zijn uit onze empirie en zodoende een idee is gaan vormen.

Verdiep je in dat verband dan maar eens nader in logica en in het wiskundige begrip relatie, dan zul je zien dat er wel degelijk verschil is.

Waar het in mijn voorbeeld om ging, maar wat voor jou blijkbaar niet duidelijk is, is dat je uit een beperkt aantal experimenten een algemene conclusie trekt. In het geval van het voorbeeld ging het om de algemene conclusie dat water bij een bepaalde druk een vast kookpunt heeft, en dat de waarde van dat kookpunt afhankelijk is van de druk.

Misschien als ik meer tijd heb.

Wat ik je wilde zeggen , en wat voor jou blijkbaar niet duidelijk is ;) , is dat die conclusie getrokken word nadat men de resultaten heeft vergeleken .
Door het vergelijken of naast elkaar leggen van de resultaten , kon men een relatie ontdekken of concluderen.

Dit zelfde geld voor logica. Logica is de relatie of het verband kunnen snappen tussen bijvoorbeeld feiten of oorzaak=> gevolg. Kunnen we dat niet , dan is het niet logisch , maar toeval toch? ;)

Als ik het me goed herinner was het toch vooral het punt dat we van dingen die toevallig na elkaar gebeuren (in tijd) een causale relatie hebben gemaakt.

Voorbeeld van de keu: Je stoot met een keu tegen een biljartbal, en daarna rolt de bal weg. Vanuit Hume gezien zijn het 2 op zichzelf staande gebeurtenissen die geen verband hebben met elkaar behalve dat ze vlak na elkaar gebeuren. "de mens" heeft er van gemaakt dat de bal gaat rollen OMDAT je er met de keu tegen aan stoot. Zo kan je iedere gebeurtenis beschrijven. (Je laat een steen los, de steen valt. Wij zeggen, de steen valt omdat er zwaartekracht is en omdat je de steen hebt losgelaten, Hume zegt: je laat de steen los ... en de steen valt.. en toevallig gebeuren die dingen na elkaar)

Corrigeer me hierop als ik er naast zit. En daarnaast weet iedereen natuurlijk dat we inmiddels een stuk verder zijn. Maar toch is het nog wel leuk om hier over na te denken. Het zet je wereld wel even voor 5 secondes op z'n kop..

Waar het nu eigenlijk om gaat is dat wanneer je een oorzaak -> gevolgsituatie hebt, er wel degelijk sprake is van oorzaak en gevolg (dat kun je experimenteel vaststellen), maar dat er nog meer 'tussenstappen' bij kunnen zitten die niet zo 1-2-3 (of zo 4-5-6) zijn te beredeneren of waar te nemen.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar een gemiddelde scheikundige reactievergelijking klopt die wel in die zin dat het gevolg inderdaad voortvloeit uit de oorzaak, maar vaak wordt het tussenliggende reactiemechanisme weggelaten, of we weten dat helemaal niet, of slechts deels.

Hoe weten wij dat de wind de oorzaak is van het bewegen van de takken van een boom? Hoe kunnen wij dit in alle gevallen weten?

Voor Hume zijn dit twee afzonderlijke ideeen die wij combineren tot oorzaak en gevolg.

Dat is me wel degelijk duidelijk, en dat is ook wat ik in dat voorbeeld aangaf.

Dat klopt. Het gaat daarbij om de relatie "bij een druk x hoort een kookpunt y".

Als we dat niet kunnen hebben we te maken met een onbeslisbare situatie. De wiskundige Gödel wist in dat verband aan te tonen dat het mogelijk is om in een gegeven logisch systeem uitspraken te vinden die onbeslisbaar zijn binnen dat systeem. Er is dan dus geen sprake van toeval, maar van een binnen een gegeven logisch systeem onbeslisbare situatie.

Mooi :) , maar dan mag ik dan toch wel stellen dat a=b en b=c , de conclusie a=c , dan ook een vorm van inductief redeneren is. Ookal betreft het hier maar een eenmalige vergelijking.

ps: valt het verval van een "deeltje" ook binnen een logisch systeem?

Nee, dat mag je niet. Het heeft namelijk niets met inductie te maken, maar met de transitiviteit van de relatie "is gelijk aan", en dat is iets van een totaal andere orde. Ik zal het principe van volledige inductie uit de logica aangeven om je te laten zien hoe een inductieve redenering in elkaar zit: stel dat P(n) een uitspraak over alle natuurlijke getallen is die je wilt bewijzen. Dit gaat als volgt: je bewijst eerst de juistheid van P(1). Vervolgens veronderstel je dat voor een gegeven natuurlijk getal k de uitspraak P(k) waar is. Dit noemen we de inductiehypothese. Vervolgens bewijzen we: als P(k) geldt, dan geldt P(k+1). Dit bewijs noemen we de inductiestap. Uit het feit dat P(1) waar is en uit het feit dat voor een zekere k P(k+1) waar is als P(k) waar is, volgt dan dat P(n) waar is voor alle natuurlijke getallen, wat te bewijzen was.
Het voorbeeld dat jij aanhaalde is een voorbeeld van de afleidingsregel
((p => q) en (q => r)) => (p => r), waarbij p => q staat voor "als p, dan q" of "p impliceert q".

Dat hangt er maar van af wat je precies onder een logisch systeem verstaat. Ik versta er zelf in ieder geval een axiomasysteem onder, bijvoorbeeld het axiomasysteem van de vlakke Euclidische meetkunde.

Is dit niet propositielogica? Of syllogismenstelsen?

Oki Math , het is me nu duidelijker , wat het verschil is ;)

thnx :)

Graag gedaan. :)

@snuvvel: Het voorbeeld a=b en b=c, dus a=c is wel met propositielogica weer te geven als (p en q) => r, waarbij p de propositie a=b, q de propositie b=c en r de propositie a=c is. Het gaat hier om een propositie die aangeeft dat de relatie "is gelijk aan" transitief is.

Dat zei ik toch al? Dat kun je experimenteel vaststellen. Je doet dus experimenten en daarbij sluit je alle andere (zo veel mogelijk) oorzaken uit.

Overigens werkt de causaliteit op micro-schaal iets anders; een gevolg hoeft geen oorzaak te hebben, een oorzaak kan meerdere gevolgen hebben of een gevolg manifesteert zich veel later dan de oorzaak heeft plaatsgevonden.

Je weet toch ook dat die wetenschappelijke methode tekortkomingen bevat? Hoe 'weet' je dat je alle andere mogelijke factoren hebt uitgesloten? Theoretisch kom je al in de problemen.

Juist volgens Hume bestaat oorzaak en gevolg niet. Hij stelt dat oorzaak een iets is dat losstaat van gevolg. Vuur staat bijvoorbeeld los van vlam, maar wordt in enkel in ons hoofd geconjungeerd.

Dat is wel zo, maar daar gaat het niet om. De begrippen oorzaak en gevolg worden gebruikt als wij waarnemen dat er een trend is tussen bepaalde opeenvolgende gebeurtenissen. Wat daar verder nog voor metafysica achter zit of tussenliggende gebeurtenissen doet helemaal niet terzake, want dat is niet relevant voor de begrippen oorzaak en gevolg. Analoog aan jouw redenering kun je ook wel stellen dat je een stoel geen stoel mag noemen, omdat het misschien wel iets heel anders is.

Dat ben ik niet met jou eens. Definieer eerst oorzaak en gevolg eens. Een stoel hebben wij duidelijk gedefinieerd en een stoel voldoet aan bepaalde kenmerken. Dit is een soort van inductieve redenering. Voldoet iets niet aan de kenmerken van een stoel dan is het geen stoel.

'Oorzaak' en 'gevolg' zijn begrippen die worden gebruikt als voor twee gebeurtenissen geldt dat ze na elkaar gebeuren, dan en slechts dan, zodanig dat er een trend waarneembaar is.

OK. Ik ben het wel met je eens, maar Hume verklaart dat doordat onze hersenen van deze ideeen een opeenvolging maken. We kunnen niet weten of het een de oorzaak van de ander is. We kunnen het enkel veronderstellen door onze ideeen te koppelen.

Inderdaad, maar die veronderstelling zit al min of meer 'ingebakken' in de begrippen oorzaak en gevolg, imo. Je kunt immers nooit met absolute zekerheid weten of gebeurtenis X gebeurtenis Y heeft veroorzaakt.

Dat kan enkel wanneer je kennis hebt over het gehele kader, maar om daar weer kennis over te hebben, moet je iets buiten het kader kennen. Oorzaak en gevolg zijn door de mens geintroduceerde termen, evenzo goed en kwaad.

Dat is precies wat ik wou zeggen. :)