Islam vs islamisme; wat kan men in democratisch Europa verwachten?
 

Wel tolerant t.a.v. de islam, maar niet tolerant t.a.v. islamisme
Europeanen (...) zijn niet voorbereid op het islamisme. In de debatten wordt nog steeds gereageerd alsof aanslagen, of pogingen hiertoe, het werk zijn van ontspoorde individuen. (...) Ze begrijpen niet dat de politieke islam een brede beweging is en een vijand van de open westerse samenleving. Tegenover de islam als religie kun je tolerant zijn, die predikt vrede en begrip. Maar het islamisme is een politieke ideologie, die de spelregels van het pluralisme niet erkent. Bijvoorbeeld de regel dat u en ik verschillende meningen kunnen hebben, maar dat wij elkaar desondanks respecteren. De toenemende islamisering van moslimjongeren is een bedreiging voor de binnenlandse veiligheid in West-Europese landen. Moslimkinderen (...) moeten hiertegen worden beschermd. Dat kan alleen als ze islamonderwijs krijgen dat zich orienteert op de grondwet, op westerse waarden als pluralisme, de scheiding van kerk en staat, individuele mensenrechten.
(...)

Waarom de oorlog in Irak het islamisme versterkt(e)
Hoe blij ik ook ben dat het regime van Saddam Hussein omvergeworpen is, de wonden die de val van Bagdad in de wereld van de islam heeft achtergelaten, moeten niet worden onderschat. De val van Bagdad (...) is door de hele moslimwereld, niet alleen door de islamisten, als een nederlaag beschouwd. Zij zagen het als de 'christelijke' verovering van wat ooit de belangrijkste islamitische hoofdstad was, zetel van de grote kalief Harun al-Rashid. (...)zelfs gematigde moslims (...) spraken van een 'oorlog tegen de islam'.
Ook ik leerde op school in Damascus dat het Westen 'op onze kosten' groot geworden is. Als het Westen er niet was geweest, zou de islam de dominerende wereldbeschaving gebleven zijn. In de 16e eeuw kregen de islamistische jihadlegers bij hun expansie in Europa de ene na de andere nederlaag te verduren omdat West-Europa over moderne wapentechnologie beschikte. De islamitische verovering van Wenen in 1683 mislukte. Met de verovering van Kairo door Napoleon (1798) werden de rollen omgedraaid: de jihad veranderde van en veroveringsoorlog in een verdedigingsoorlog tegen 'de westerse waarden'.
De neo-jihad die de islamisten nu voeren is niet te begrijpen zonder deze voorgeschiedenis. Het islamitische anti-amerikanisme vindt zijn wortels in het afwijzen van het Westen. In Irak zijn de opvattingen van de vermoorde ayatollah al-Hakim, die een islamitische staat wilde opbouwen, veel populairder dan de opvattingen over democratie. Bush en zijn adviseurs hebben dit niet begrepen. Ze hebben Irak van Saddam ontdaan zonder met het islamisme rekening te houden. In plaats van het islamisme in te dammen, hebben ze het versterkt.

Islamisme is nazisme
(...)Hannah Arendt ziet het totalitarisme niet alleen als een vorm van heerschappij, maar ook als een populistische beweging. Het islamisme is even totalitair als de nazi-ideologie of het communisme van Stalin. Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan een staatsidee waarbij de staat als een dictatuur is ingericht. De politieke islamisten jagen het doel na om de weredlorde met vrijheid van godsdienst, die in Europa is ontstaan met de vrede van Westfalen (1648), te vervangen door een Pax Islamica. Een Gottesstaat, gebaseerd op gods wetten (de sharia). Het islamisme is effectiever en gevaarlijker dan bijvoorbeeld het marxisme, omdat het op politisering van religie is gebaseerd en niet op economische ongelijkheid, waar je iets aan kunt doen. Bovendien wordt het gebruik van geweld religieus gelegitimeerd.

Hoe te ageren tegen de opmars van politieke islam in Europa?
Ik pleit voor een dubbele strategie: afweer van de expansieve jihad-islam en een dialoog met de vreedzame islam.(...)
Een van de elementen waar Hannah Arendt ook op heeft gewezen is dat wanneer mensen zich verlaten voelen, of om welke reden dan ook worden uitgestoten, ze vatbaar zijn voor totalitaire ideeen. Daarom is het essentieel dat onder moslims een Europese islam tot ontwikkeling komt op basis van westerse grondwaarden. Dat vereist niet alleen inspaningen van migranten zelf, ook van de Europeanen.
(...)
Ik zie twee scenario's voor me in Europa, die gelden ook voor Nederland. Het positieve scenario is dat nieuwe generaties integreren, met een Europese islam. Lukt dat niet, dan voorzie ik grote spanningen. (...) Als de groeiende groep moslimjongeren zich in West-Europa niet thuisvoelt, geen aansluiting vindt, sociaal gemarginaliseerd raakt, dan worden ze ontvankelijk voor de ideologie van de politieke islam. Duitsland telt al zo'n 100.000 islamisten. Ook in Frankrijk groeit hun aanhang. Binnen 10 jaar zullen deze "No future kids" zich gaan wreken.

Bassam Tibi, Duits islamkenner geboren in Syrie, is ruim 30 jaar verbonden aan de universiteit van Goettingen. Hij studeerde politicologie en internationale betrekkingen in Frankfurt, waar hij een leerling was van de socioloog en filosoof Juergen Habermas.
[Uit: NRC HANDELSBLAD Zaterdag 22 januari 2004 - Verdedig uw democratie met alle middelen]

---------

Ik kan me er wel in vinden wat de schrijver zegt. Er zou een weg naar Europese islam gevonden moeten worden, opdat zich buitengesloten moslims zich niet verder gaan isoleren en zich geroepen voelen voor een opkomend anti-westers islamisme te strijden. Als dit laatste gebeurt, zal de EUropese democratie dat gestoeld is op enige liberale waarden, in gevaar komen.
En dat zie ik liever niet gebeuren.

Degene die dit schreef heeft de sharia wetgeving waarschijnlijk niet begrepen, daar worden namelijk minderheden als christenen en joden beschermd iedereen is vrij zijn godsdienst te belijden in de islam is er namelijk geen dwangr.

Wat een achterlijke vergelijking met het nazisme :rolleyes:

De schrijver ervan doet ook niet veel moeite om uit te leggen wat hij nou precies onder islamisme verstaat.

Verder is het pure onzin

''Onwetendheid is de grootste vijand van zowel moslims en niet-moslims".

Ik ga hier verder niet op in.

en dat is wat islamisten onder sharia verstaan?



want?



politieke islam

want?

waarom haal je t dan aan? :rolleyes:

Wat heb ik aangehaald?
en waar ben je op uit met dit topic?
:rolleyes:

Puur ongefundeerd geblaat dat volledig aan elkaar hangt van aannames

Als je niet intentie hebt om te discussiëren, post dan ook niks.

Als je eens die verdenkingen achterwege laat, zouden we misschien nog tot een constructieve discussie kunnen komen.

ok

Verdenkingen :| ?
Kom op gatara, wat is het doel van dit topic?

Je hebt geen stelling bedacht.

V.S. Naipaul. "Among the believers". Hij zei het 15 jaar geleden al.

Ik kan het niet anders dan met hem eens zijn.

En voor de moslims hier: maak alsjeblieft heel goed het onderscheid tussen islam als geloof, en islamisme als politieke beweging. Vaak vatten jullie een aanval op het islamisme op als aanval op jullie geloof, en dat is echt een misverstand.

Geloof is iets persoonlijks, en iedereen mag dus geloven wat hij wil. Of hij mag ervoor kiezen niets te geloven. Precies wat de islam zelf ook predikt. Maar dat is de theorie.

Het islamisme echter gaat uit van de superioriteit van de islam als levenswijze, en misbruikt het geloof om zelf macht te vergaren over de gelovigen, en ook over andersdenkenden. Helaas is dat de dagelijkse praktijk geworden.

Als ik die praktijk aanval, val ik dusniet de theorie aan. Als ik tegen het islamisme ben, ben ik daarmee niet tegen de islam als theorie. Ik verwacht ook van moslims hier dat ze dit onderscheid kunnen maken, en zich niet in de verdediging laten drukken.

Je mag trots zijn op je geloof, dat is iets van jou persoonlijk, maar laat je niet voor hjet karretje spannen van de islamisten. Hou je geloof als iets prive, en niet als way of life, en laat je niet in een wij tegen zij houding duwen, want dat is precies wat de islamisten willen. Een leger gelovigen die zich aangevallen voelen in hun geloof en dat willen verdedigen. Maar je geloof wordt niet aangevallen. De islamistische werelddominantie wordt aangevallen.

De islam is een "way of life'. :rolleyes:

En verder hoef ik me inderdaad niet te verdedigen, je kunt geen vergelijking maken (met dat geblaat over " in praktijk gaat het anders..") simpelweg omdat er geen enkele land is die de Islam op dit moment vertegenwoordigd. Hoevaak moet dat nu worden aangehaald?

Volgens mij is dit toch echt de eerste keer dat het hier te sprake komt :)

Waar?Bron?

Ik ga ervan uit dat je hier westerse moslims bedoelt, want de omstandigheden in het de meeste moslim landen zijn niet te vergelijken met hier
Met de theorie is dus op zich niks mis maar slechts hoe de mensen het interpreteren en dat hangt juist van de persoon in kwetsie af dat is voor iedereen namelijk anders.


Waarom ga je ervan uit dat moslims zelf niet kunnen nadenken? :rolleyes:

Die tekst is gewoon niet van toepassing op de gewone moslim burgers in het westen. Islamisme krijgt hier echt geen voet aan de grond, slechts een kleine radicale minderheid voelt zich erdoor aangetrokken maar daar ga jij dus aan voorbij.

En wat bedoel je precies met de islametische werelddominatie?

Als de Sharia qua vrouwenbesnijdenis voorschrijft dat er 3 druppels bloed moeten vloeien, zie je dat dit in de praktijk leidt tot verschillende interpretaties: de 1 zegt dat een prikje voldoende is, de ander dat het een sneetje moet zijn en weer een ander dat de clitoris weggesneden moet worden (dat ding is namelijk behoorlijk klein - zeker bij een klein meisje).
Als dit al op zoveel mogelijk manier geinterpreteerd wordt, hoe kun je dan zeggen dat er 1 soort sharia interpretatie is die volkomen onschuldig is en die de islamisten dan ook wel moeten aanhangen - eenzelfde vorm als de gematigden die de sharia ingevoerd willen zien ook aanhangen? Dat lijkt me absoluut niet verenigbaar met de realiteit.



Het gaat hier om het totalitarisme van het nazisme. De auteur wilt het niet vergelijken met het marxisme, want:


Mensen die de maatschappij op politiek en sociaal niveau islamitisch willen inrichten - zo strict mogelijk volgens de Koran.



want?

het artikel bediscussieren.
Mee eens/oneens, waarom (niet).

S. en Makelville, als verstandige moslima's als jullie al niet meer in staat zijn normaal een discussie te voeren als het over de Islam gaat, hoe moeten we dat dan als geseculariseerde Nederlanders opvatten?

Ik kon een glimlach ook niet onderdrukken toen ik dat las :D

idd

Er zijn genoeg staten waarin de Sharia half of ten dele is ingevoerd. Rechtsspraak gebeurt in die landen op sharia-wetten. Ook al is de gehele sharia niet ingevoerd, dan nog blijft het feit bestaan dat een gedeelte WEL in de praktijk wordt omgezet.

Dat daarmee belangrijke positieve aspecten van de Sharia buiten de boot vallen in die landen is alleen maar extra betreurenswaardig. Dat had t op z'n minst wat positiever kunnen maken.

Geen normaal discussie kunnen voeren? We reageren toch gewoon net zoals anderen? :)

Stel je vraag, wellicht wordt het beantwoord.
Of kom met een stelling.

Dat maakt de auteur ook duidelijk met:
en ikzelf met de titel: islam vs islamisme
waarin ik duidelijk dat onderscheid maak.

Nee, jullie reageren boos op mij, omdat ik dit artikel post. Zeker gezien jullie commentaar langszij op onzin.

Het heeft geen zin dit te ontkennen.

Een normale manier van inhoudelijk reageren op dit artikel heb ik nog van geen van jullie beiden gezien helaas. Daar was ik eigenlijk wel benieuwd naar.

Heb je de strekking van het artikel wel begrepen?

Het aantal moslim groeit. Voornamelijk door natuurlijke groei. Als Turkije bij de EU komt, zijn er nog meer moslims. Dit is geen probleem als er een soort van Europese islam ontstaat. Een politieke vorm van islam die gebaseerd is op de huidige Europese waarden als pluriformiteit en democratie.

Het is echter wel een probleem als met een stijging van het aantal moslims ook daarmee het aantal radicalen stijgt. En wel misschien in een sneller tempo dan de natuurlijke groei. Hoe dit komt, is door de internationale spanningen in landen als Irak die ervaren worden als aanvallen op de islam, maar ook een gevoel van zich buitengesloten voelen in de maatschappij. Met betrekking tot het laatste valt het 1 en ander te doen: extremistem moeten bestreden worden, een alternatieve vorm van politieke islam moet aangeboden worden en integratie moet van zowel de moslim (vaak migrant) als niet-moslim (vaak geboren Europese burger) komen.

Het is een probleem voor de huidige inrichting van de Europese democratie, even ter verduidelijking.

De soennah is er om daar onenigheden te voorkomen, dat het in de partijk niet altijd zo gaat als in de theorie moge duidelijk zijn.


Het gaat hier om het totalitarisme van het nazisme.
Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan een staatsidee waarbij de staat als een dictatuur is ingericht
Maar ja wat is de link met de Islam?Dat zij daaraan ideen kunnen ontleden ok, maar als ze werkelijk daarvan uitgaan zijn ze in theorie in overtreding met de regels van de sharia want daarin is geen dwang

Mensen die de maatschappij op politiek en sociaal niveau islamitisch willen inrichten - zo strict mogelijk volgens de Koran.


Die zullen vast gering in aantal zijn in het westen :)

Geen bronnen en niet noemenswaardige voorbeelden

Ik heb dan ook niets tegen de Sharia, wel over de manier waarop het wordt uitgevoerd in landen als Sudan en Iran. Als zij zich niet helemaal aan de Sharia houden, hebben we niets om over te discussieren, aangezien dat niet hoeft te gelden voor iedereen die voorstander is voor de politike Islam. Politieke Islam is veel meer dan je denkt/ of velen denken. De grootste Islamgeleerden zijn vaak nog niet eens uit over bepaalde regels, dus hoe kunnen wij het hier nu over hebben?! En die hele voorbeeld over vrouwenbesnijdenis is een dooddoener aangezien de Sharia helemaal niet staat voor vrouwenbsnijdenis, ook niet voor een prikje, of hoe jij het ook wilt beschrijven..


Juist,
je spreekt jezelf wel wat tegen trouwens.

Kom dan ook met een duidelijke stelling.
Ik reageerde slechts met een algemene uitspraak.

Volgens mij is in Turkije religie en staat gescheiden en dat werkt prima, moslims,christenen en atheisten leven daar gewoon naast elkaar en zij hoeven niet bang te zijn voor een zogenaamde islamisme partij

Paniekzaarije lijkt me, wat voor aanwijzingen zijn er dat een sterke groei van radicalen is?En in hoeverre is de religie daarvan de oorzaak?

Er is geen probleem dunkt me :)

Best darkside,

Heeft gatara dan een stelling gegeven?Nee ze komt alleen maar aanzetten met een ellenlange tekst en dat is dat?

Je zou inhoudelijk op die tekst kunnen reageren ;)

Rapporten vand e veiligheidsdienst ondermeer.

Waarom is er geen sprake van een probleem in jouw ogen?

Voor mij is de sharia achterlijk omdat het een statisch systeem is. Anders dan de procedurele legitimatie van moderne westerse regelsystemen ontleent de sharia zijn geldingskracht aan het religieuze karakter ervan. Dat is fundamenteel onverenigbaar met het principe van de liberale democratie.

Waarom bestaat islamisme dan ueberhaupt? Zijn de denkwijzen van deze islamisten dan gebaseerd op lucht? Nee. Dacht het niet! Deze zijn gebaseerd op een interpretatie van hoe een maatschappij er politiek en sociaal gezien uit moet zien. En dat is volgens een islamitische wijze. Het zou nogal sneu zijn als ze geen idee hebben hoe dat dan zou moeten uitzien, want dan strijden ze voor noppes, nada, niente, niks. rien, glum.

Maar gebakken lucht.



Jawel. Drie druppels bloed.
Heb jij de Sharia onder je neus nu? Geef es een link naar de tekst.
Of scan de tekst es.

Waar, hoe, wat, wanneer?

Ach onze paranoide remkes :)

geef eens een link?

Leg trouwens eens uit hoe islamismetisten hier ooit voet aan de grond zouden kunnen krijgen, de toetreding van Turkije zegt niets, het is niet zo dat zij ooit in staat zouden zijn om de sharia hier door te krijgen.

Er is geen probleem omdat ze dat hoe dan ook nooit doorgedrukt kunnen krijgen :)

Andersom tover je dit subforum maar om in een Islam-subforum, met al zijn heikele punten ( Irak, Palestina, bedreigingen, exportlijst, hirsi ali, eerwraak etc).

Ik denk dat het heel goed is om moslimkinderen iets bij te brengen over de Nederlandse samenleving, zonder dat ze van hun religie af hoeven te stappen. Op die manier kan idd radicalisering worden tegengegaan en kunnen moslim en niet-moslim in de toekomst misschien weer samen door een door in dit land.

Ik denk dat Bush en Blair inderdaad niet zo'n beste beurt hebben gemaakt in Irak. Dat de dictator Saddam Hoessein verdreven moest worden kan ik nog achterstaan, maar verder hadden ze er meer om moeten denken dat de sterk aan de Islam gerelateerde cultuur in Irak geëerbiedigd zou worden. Het is niet hun land, dus zijn zij niet de personen die in de positie staan de cultuur te veranderen.

Dit lijkt me nogal een onjuist denkbeeld. Hoewel ik geloof dat de Islamieten het liefst de hele wereld zouden domineren met hun achterlijke Jihad en overal hun godsdienst op zouden willen leggen is het Islamisme iets wezenlijk anders dan het nazisme of het Stalinisme.

Helemaal mee eens. We leven hier niet in Saudi-Arabië, dus kan de Islam hier niet beleden worden zoals het daar beleden wordt. Het is volgens mij inderdaad beter om een eigen vorm van Islam te ontwikkelen die beter toegelegd is op de manier van leven die hier in het westen bestaat. Deze manier van leven zou ik niet overboord willen gooien voor een in beginsel aan het westen vreemd geloof.

Mee eens, dus moeten we zorgen voor goede voorzieningen waar niemand op basis van godsdienst of andere voorkeuren van wordt uitgesloten. Ook moet discriminatie, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en in de horeca, worden tegengegaan.

[QUOTE]Gatara schreef op 24-01-2005 @ 13:43 :


Waarom bestaat islamisme dan ueberhaupt? Zijn de denkwijzen van deze islamisten dan gebaseerd op lucht? Nee. Dacht het niet! Deze zijn gebaseerd op een interpretatie van hoe een maatschappij er politiek en sociaal gezien uit moet zien. En dat is volgens een islamitische wijze. Het zou nogal sneu zijn als ze geen idee hebben hoe dat dan zou moeten uitzien, want dan strijden ze voor noppes, nada, niente, niks. rien, glum.

Maar gebakken lucht.

Was het niet onder de mom van de islam dan wel onder een andere.

Die denkwijze zijn zo verwrongen dat ze lijnrecht t.o.v. sommige islametische regels zijn. Bijv. in de Islam mag geen dwang zijn, en de volledige sharia zal nooit aangenomen kunnen worden omdat er geen kalifaat meer bestaat.

Waarom geef jij de link niet even?Jij was het die het hekelde dus bewijs het dan ook maar

Ik heb er een stelling aan vast geplakt.

Wilders/Hirsi Ali zijn niet bezig met een kruistocht tegen de 'uitwassen van de islam'? Bush heeft Afganistan niet aangevallen omdat daar zogenaamde islamisten verstopt waren? Heeft Amerika niet Guantanamo Bay met islamisten volgepropt? Vaak zonder enige rechtsspraak.. :|

Boe! :eek: :cool: En dat bepaalt één of ander mannetje even dat gestuurd heeft aan een universiteit. Knap hoor, petje af!
Islamitsiche scholen worden nu niet dubbel gecontroleerd?Was dat al niet aan de gang? :s
(...)
Hoe kan hij nou voor mij spreken? Hieruit blijkt maar weer hoe objectief deze kerel is. :rolleyes:
Hoe lachwekkend :) Stalin dwong mensen om te leven zoals hij wilde, daarmee kun je de Islam niet vergelijken.
Wat een indrukwekkende zin trouwens :s.
Het zal ze nog verbazen dat de Sharia veel overeenkomsten heeft met 'de Westerse democratie'. :|
Ah! Dat is wat ik al een tijdje roep! Extremisten werken elkaar in de hand. Ayaan en Geert aan de ene kant, Mohammed B's aan de andere kant.

Ik voel me absoluut niet buitengesloten :)

Dat zal dus wel van de sociale positie van de allochtonen[het grootste deel van de moslims] liggen.
Leg eens uit hoe de democratie dan in gevaar zou kunnen komen?

Dat is een begrip dat bedacht is door mensen die niets/weinig weten over de Islam. Als die zogenaamde islamisten democratisch gekozen zijn, zie ik het probleem niet.
Zij hebben vast een doel voor ogen en zij weten vast wel voor wie of wat ze het doen. het is niet aan mij om daar een invulling van te geven.

Helemaal niet. Je hoeft de Sharia niet iets toe te kennen wat niet juist is. De Islam is tegen verminking. Ik heb een boekje thuis waarin de Sharia wordt uitgelegd. En dat staat er zeker niet in. Wel is er een enorme hoeveelheid vervalste Sharia's in de omloop. De betrouwbaarheid moet dus worden getoetst.

Eerst beweer je dat we wel öp moeten passen voor die wetten in de Sharia, ookal worden ze vaak maar ten dele uitgevoerd, dan zeg je weer dat je het jammer vindt dat ze niet de gehele Sharia uitvoeren wat kan betekenen dat ze de mooie/goede kanten ervan weg hebben gelaten. De regimes in landen als Sudan en Iran gebruiken enkel de wetten die voor hen goed uitkomt. Laat dat duidelijk zijn.

Idd die term is nergens voor nodig


(y)

Hoe willen de moslims hier op dit forum hun toekomst in Nederland vormgeven? Wat willen jullie? Welke rechten en plichten willen jullie en accepteren jullie?

Daar ben ik wel eens benieuwd naar, en graag zo concreet mogelijk.

Het enige wat ik van jullie hoor is dat de islam zo geweldig is. Prachtig, maar hoe wil je dat hier voncreet aan vormgeven> Hoe zien jullie de positie en de inhoud van de europese islam?

Toestand

Volgens mij ben ik de enige die dat geneuzel over de Islam echt zat is. :o

Precies. Een subforum om alle misverstanden/onduidelijkheden over de Islam te bespreken..:s

Net zoals alle burgers van Nederland. Waarom moet er onderscheid worden gemaakt?
Concreet genoeg zo?
Net zoals elk andere godsdienst in Europa misschien? :|
Ik begrijp de onderscheid niet.

je bent niet de enige :o

Ach het was vast een tekst over zionisme waarbij zionisme is vervangen door Islamisme.

Kom eens met iets positiefs, iets opbouwends, en hou eens op met alleen maar in de verdediging schieten.

Er is een probleem in de westerse wereld met import moslms. Niet met import hindoes, niet met import boeddhisten, niet met import christenen.

Er zijn spanningen wereldwijd tussen moslims en het westen. Er zijn geen spanningen tussen het westen en hindoes of boeddhisten of joden.

Waarom dan wel met moslims? Waar ging dat fout? Moslims zijn een minderheid zoals er zoveel zijn. Waarom is er geen politiek boeddhisme of hindoeisme? Maar wel een politieke islam, en waarom ontkennen jullie dat? En wat hebben jullie toch tegen joden?

Vatten westerlingen een aanval op Amerika niet op als een aanval op het hele westen?

Vatten Joden een aanval op Israel niet op als een aanval op alle joden?

Spreek voor jezelf alvorens je anderen aanspreekt.