Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Nieuws, Achtergronden & Wetenschap (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Wat vind jij.. (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1102180)

kenni 13-02-2005 13:47

Wat vind jij..
 
.. het belangrijkste van een politieke partij?

is er een bepaald standpunt dat jij belangrijk vind en waarvan je vind dat jou partij daarvoor moet staan?

of vind je dat een partij zijn beloftes na moet komen?

Dus: wat is de reden dat je voor een bepaalde politieke partij kiest?

Levitating Nun 13-02-2005 13:52

Of het een beetje met mijn overtuigingen overeen komt, duh.

Oja, en er moet natuurlijk een lekker wijf lijsttrekker zijn.

T_ID 13-02-2005 13:52

Een combinatie van grondprincipes, actuele standpunten en politieke context.


Op het moment zou ik waarschijnlijk VVD stemmen. waarom? Met veel van hun actuele besluiten ben ik het bijvoorbeeld niet eens.

Ik stem dus VVD vanwege hun beginsel ideeen, en het feit dat ze zowat het enige zijn dat een beetje tegengas kan geven tegen alle linkse partijen, zolang die geen absolute meerderheid halen hebben ze een partij als de VVD nodig, en zullen er dus compromissen gesloten worden die heel wat werkbaarder zijn dan puur links.

Alternatief zou D66 zijn, maar op hen stem ik niet omdat ik hun ideeen over democratie en bestuur veel te naief vind.

Graf Bismarck 13-02-2005 13:54

Citaat:

T_ID schreef op 13-02-2005 @ 14:52 :
Een combinatie van grondprincipes, actuele standpunten en politieke context.

-(L)- 13-02-2005 14:26

Ik kijk naar wat ik belangrijk vind en welke partij daar 't beste op aansluit. Verder is 't natuurlijk belangrijk dat die partij haar beloftes nakomt, maar dat lijkt me logisch.

Cheops 13-02-2005 14:36

een liberale partij met integere leiders die niet afwijken van hun beloftes en vooral de wil van het volk betrekken bij hun beslissingen..

ik stem dus niet

nare man 13-02-2005 15:36

Ik vind vooral belangrijk dat beleid inhoudelijk deugt. Dat is geen uitspraak over de politieke kleur van dat beleid. Voor sommige problemen zie ik een 'linkse' oplossing als de beste, voor andere problemen een 'rechtse' oplossing. Ik ben niet zo principiëel. Waar het mij alleen om gaat is dat onderzoek is gedaan naar de effectiviteit en deugdelijkheid van een beleidskeuze.

Het huidige kabinet bijvoorbeeld neemt allerlei beslissingen waarvan allang bekend is dat ze niet het effect hebben dat het kabinet claimt. Er wordt beleid gevoerd waarvoor empirisch bewijs ontbreekt dat het nut heeft, of waarvan zelfs sterke aanwijzingen zijn dat precies het tegenovergestelde het geval is. Toch wordt dat beleid gevoerd om het volk tevreden te stellen. Dat is dus schijnbeleid en daar kots ik op.

McCaine 13-02-2005 15:40

Ik wil dat ze links zijn, progressief zijn en een intellectuele indruk maken. Dus dan houd je in Nederland alleen GroenLinks over.

RanC 13-02-2005 16:20

Citaat:

McCaine schreef op 13-02-2005 @ 16:40 :
Ik wil dat ze links zijn, progressief zijn en een intellectuele indruk maken. Dus dan houd je in Nederland alleen GroenLinks over.
Mwoah...

Citaat:

Een combinatie van grondprincipes, actuele standpunten en politieke context.

kalinho 13-02-2005 20:01

de beloftes natuurlijk, als je er dan 1 kiets met jouw ideeën, en de partij komt ze ook na :D

Commando 13-02-2005 20:37

Ik maak mijn keuze voor op een partij te stemmen door te kijken naar de grondprincipes en actuelestandpunten

Het belangrijkste standpunt van een politieke partij vind ik dat alle extreem radicale moskeen in Nederland gesloten moeten worden en uiteindelijk blijven. Deze moskeen zijn geen gebedspaleisen meer, maar terreurpaleisen.

Dan houdt je maar 1 politieke partij in Nederland over:

Groep Wilders

Linkse politieke partijen zijn te zachtaardig (over dit onderwerp, laat staan dat ze met een helder en duidelijk standpunt op de proppen komen). Vandaar dat ik daar nooit op zal stemmen.

RanC 13-02-2005 20:39

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 21:37 :
Ik maak mijn keuze voor op een partij te stemmen door te kijken naar de grondprincipes en actuelestandpunten

Het belangrijkste standpunt van een politieke partij vind ik dat alle extreem radicale moskeen in Nederland gesloten moeten worden en uiteindelijk blijven. Deze moskeen zijn geen gebedspaleisen meer, maar terreurpaleisen.

Dan houdt je maar 1 politieke partij in Nederland over:

Groep Wilders

Linkse politieke partijen zijn te zachtaardig (over dit onderwerp, laat staan dat ze met een helder en duidelijk standpunt op de proppen komen). Vandaar dat ik daar nooit op zal stemmen.

:D

Onderbuikgevoelens en generalisatie de gekste! (y)

Levitating Nun 13-02-2005 20:50

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 21:37 :
Ik maak mijn keuze voor op een partij te stemmen door te kijken naar de grondprincipes en actuelestandpunten

Het belangrijkste standpunt van een politieke partij vind ik dat alle extreem radicale moskeen in Nederland gesloten moeten worden en uiteindelijk blijven. Deze moskeen zijn geen gebedspaleisen meer, maar terreurpaleisen.

Dan houdt je maar 1 politieke partij in Nederland over:

Groep Wilders

Linkse politieke partijen zijn te zachtaardig (over dit onderwerp, laat staan dat ze met een helder en duidelijk standpunt op de proppen komen). Vandaar dat ik daar nooit op zal stemmen.

Oh lol

http://www.paulduncan.org/files/homer.jpg

Timmert 13-02-2005 20:53

.. het belangrijkste van een politieke partij?

Visie, houding van politici van die partij

is er een bepaald standpunt dat jij belangrijk vind en waarvan je vind dat jou partij daarvoor moet staan?

Veiligheid in de nederlandse steden, effectieve bestrijding van kleine criminaliteit. Allochtone jongeren in goede banen leiden. Critisch naar beslissingen van overheden kijken.

of vind je dat een partij zijn beloftes na moet komen?

Altijd natuurlijk..

Dus: wat is de reden dat je voor een bepaalde politieke partij kiest?

Algemeen beeld van die partij en zijn leden, standpunten, oprechtheid

S. 13-02-2005 21:00

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 21:37 :
Het belangrijkste standpunt van een politieke partij vind ik dat alle extreem radicale moskeen in Nederland gesloten moeten worden en uiteindelijk blijven. Deze moskeen zijn geen gebedspaleisen meer, maar terreurpaleisen.
Whahahaha, als dát de reden is om op een politieke partij te stemmen, neem ik jou niet serieus meer. Typisch islamofobisch. (ja, sorry mensen, ik probeer dat stomme woord zo min mogelijk te gebruiken, maar helaas, helaas vertoont hij duidelijke verschijnselen)
Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 21:37 :
Dan houdt je maar 1 politieke partij in Nederland over:

Groep Wilders

Stem voor! Stem Wilders (y)

nare man 13-02-2005 22:03

Ik zie niet in waarom islamofobie een reden zou zijn om iemand niet meer serieus te nemen. Toegegeven, het is tegenwoordig enorm in om imams te bashen, maar je kunt moeilijk ontkennen dat moslimfundamentalisme in de huidige samenleving en politiek een predominante plek inneemt. Het leeft onder mensen. Of dat terecht is of niet, is een andere vraag, maar je kunt niet zomaar je ogen sluiten en zeggen dat het niet speelt.

RanC 13-02-2005 22:09

Citaat:

nare man schreef op 13-02-2005 @ 23:03 :
Ik zie niet in waarom islamofobie een reden zou zijn om iemand niet meer serieus te nemen. Toegegeven, het is tegenwoordig enorm in om imams te bashen, maar je kunt moeilijk ontkennen dat moslimfundamentalisme in de huidige samenleving en politiek een predominante plek inneemt. Het leeft onder mensen. Of dat terecht is of niet, is een andere vraag, maar je kunt niet zomaar je ogen sluiten en zeggen dat het niet speelt.
Helaas zegt dat veel van het politieke klimaat in Nederland.
Laten we allemaal de Geest van Pim danken dat hij de idioten dichter bij de politiek heeft gebracht. (y)

:)

S. 13-02-2005 22:15

Citaat:

nare man schreef op 13-02-2005 @ 23:03 :
Ik zie niet in waarom islamofobie een reden zou zijn om iemand niet meer serieus te nemen.
Waarom ik hem niet serieus neem, is omdat hij enkel op een politieke partij wilt stemmen die 'zogenaamde radicale imams' zou weren en moskeeen zou willen sluiten. Ik vraag me dan ook af of hij wel weet waar de Groep Wilders nog meer voor staat.
Citaat:

nare man schreef op 13-02-2005 @ 23:03 :
Toegegeven, het is tegenwoordig enorm in om imams te bashen, maar je kunt moeilijk ontkennen dat moslimfundamentalisme in de huidige samenleving en politiek een predominante plek inneemt. Het leeft onder mensen. Of dat terecht is of niet, is een andere vraag, maar je kunt niet zomaar je ogen sluiten en zeggen dat het niet speelt.
Het leeft meer onder enkele politici dan onder gewone burgers, dacht ik zo.

Donny must die 13-02-2005 22:17

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 21:37 :
Ik maak mijn keuze voor op een partij te stemmen door te kijken naar de grondprincipes en actuelestandpunten

Het belangrijkste standpunt van een politieke partij vind ik dat alle extreem radicale moskeen in Nederland gesloten moeten worden en uiteindelijk blijven. Deze moskeen zijn geen gebedspaleisen meer, maar terreurpaleisen.

Ja, alle politieke partijen moeten zich richten op moslims om vervolgens maar alle andere problemen aan de kant te schuiven.

RanC 13-02-2005 22:20

Citaat:

Nanahara schreef op 13-02-2005 @ 23:17 :
Ja, alle politieke partijen moeten zich richten op moslims om vervolgens maar alle andere problemen aan de kant te schuiven.
Ach, iedereen weet dat de Vier Ruiters van de Apocalyps eigenlijk alle moslims in Nederland zijn. ;) :p

Commando 13-02-2005 22:22

Ik ben zeker niet islamofobisch, maar die radicale moskeen moeten dicht. Van mij mogen moskeen hier gewoon staan, niks mis mee. Ieder zijn eigen geloof. Daar ben ik heel vrij in. Ze moeten ook allemaal zelf weten wat ze in die moskeen doen, maar zodra moskeen oproepen tot haat en geweld moeten ze dicht. Heel simpen haat en geweld wordt niet verspreid in Nederland, netzoals terreur. Ik ben gewoon bang als er van deze moskeen open blijven dat de afstand tussen allochtoon en autochtoon nog veel groter (als ie al groot is) wordt dan nu het geval is

Het is natuurlijk niet de reden om op een politieke partij te stemmen, maar ik vind het momenteel wel een zeer belangrijk standpunt. Ik zei ook ik kijk naar de grondbeginselen.

De SP bijvoorbeeld vindt dat er geen JA-campagne moet komen om voor de EU-grondwet te stemmen om de volgende reden: Er wordt een spotje opgenomen van jouw en mijn belastingscenten. Ik moet ja gaan stemmen en betalen, terwijl ik tegen ben, nonesense.
Ik ben het dit keer helemaal met de SP eens, maar ik vind de grondbeginselen van de SP niet deugen en ik vind het geen belangrijk standpunt, vandaar dat ik ook niet op ze stem.

Levitating Nun: hieruit blijkt dat je het niet met me eens bent? Ik weet wel dat een plaatje meer dan 1000 woorden zegt, maar je kunt je standpunt ook beargumenteren. Dat komt misschien wat netter over.

Citaat:

Onderbuikgevoelens en generalisatie de gekste!
Ik heb helemaal geen last van onderbuikgevoelens. Hoe kom je erbij? Ik wil mij inzetten voor een Nederland waarin personen van welke afkomst dan ook vreedzaam met elkaar samenleven. Het lijkt wel of ik bij elke uitspraak die ik zeg volgens jullie last heb van onderbuikgevoelens? Dat was ookal het geval bij de topic over Mohammed B. Ik was daar ook een racist, idioot, etc etc, (weet ik veel waarvoor jullie me allemaal hadden uitgemaakt), iemand die last heeft van onderbuikgevoelens. Dat is helemaal niet zo

RanC 13-02-2005 22:26

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 23:22 :
*verhaal*
"Moskeëen"
"Extremistische moslims"
Etc.

Vrij generaliserend.

:)

S. 13-02-2005 22:28

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 23:22 :
Ik ben zeker niet islamofobisch, maar die radicale moskeen moeten dicht. Van mij mogen moskeen hier gewoon staan, niks mis mee. Ieder zijn eigen geloof. Daar ben ik heel vrij in. Ze moeten ook allemaal zelf weten wat ze in die moskeen doen, maar zodra moskeen oproepen tot haat en geweld moeten ze dicht. Heel simpen haat en geweld wordt niet verspreid in Nederland, netzoals terreur. Ik ben gewoon bang als er van deze moskeen open blijven dat de afstand tussen allochtoon en autochtoon nog veel groter (als ie al groot is) wordt dan nu het geval is
Welke moskee in Nederland predikt haat? Weet jij misschien meer? Is er een aanleiding om hiervan uit te gaan? Zijn die niet -allang- gesloten? :|
Nogmaals: als jij zó tegen haatverspreiding bent, waarom wil je dan stemmen op een partij die precies hetzelfde doet?
Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 23:22 :

Het is natuurlijk niet de reden om op een politieke partij te stemmen, maar ik vind het momenteel wel een zeer belangrijk standpunt. Ik zei ook ik kijk naar de grondbeginselen.

Welke grondbeginselen heeft de Groep Wilders precies?

Donny must die 13-02-2005 22:29

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 23:22 :
Ik ben zeker niet islamofobisch, maar die radicale moskeen moeten dicht. Van mij mogen moskeen hier gewoon staan, niks mis mee. Ieder zijn eigen geloof. Daar ben ik heel vrij in. Ze moeten ook allemaal zelf weten wat ze in die moskeen doen, maar zodra moskeen oproepen tot haat en geweld moeten ze dicht. Heel simpen haat en geweld wordt niet verspreid in Nederland, netzoals terreur. Ik ben gewoon bang als er van deze moskeen open blijven dat de afstand tussen allochtoon en autochtoon nog veel groter (als ie al groot is) wordt dan nu het geval is
Lieverd er zijn geen radicale moskeeen. Verder mag een imam best tot God bidden of hij amerika wilt vernietigen. beter je agressiviteit zo kwijt raken dan in daden.

Commando 13-02-2005 22:52

Morgenochtend zijn jullie de eersten die iets van mij horen ik ga naar bed.

Maar voordat ik naar bed ga wilde ik dit nog even kwijt:

Citaat:

Lieverd er zijn geen radicale moskeeen. Verder mag een imam best tot God bidden of hij amerika wilt vernietigen. beter je agressiviteit zo kwijt raken dan in daden.
Op zo'n manier... Bid ik als ik naar bed ga (zo dus) of God alle ambtenaren wil vermoorden op de manier zoals Mohammed B Theo van Gogh heeft vermoord. Man, wat zijn dat voor idiotrieen? Dat is toch idioot? Dit zijn toch idiote gedachten van die imams?

Donny must die 13-02-2005 22:53

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 23:52 :


Op zo'n manier... Bid ik als ik naar bed ga (zo dus) of God alle ambtenaren wil vermoorden op de manier zoals Mohammed B Theo van Gogh heeft vermoord. Man, wat zijn dat voor idiotrieen? Dat is toch idioot? Dit zijn toch idiote gedachten van die imams?

Mag je best doen (y)

Amerika maakt hele steden kapot, vind je het gek als iemand ze hetzelfde toewenst :rolleyes:

Verder zijn idiote gedachtes niet illegaal.

RanC 13-02-2005 23:07

Citaat:

Commando schreef op 13-02-2005 @ 23:52 :

Op zo'n manier... Bid ik als ik naar bed ga (zo dus) of God alle ambtenaren wil vermoorden op de manier zoals Mohammed B Theo van Gogh heeft vermoord. Man, wat zijn dat voor idiotrieen? Dat is toch idioot? Dit zijn toch idiote gedachten van die imams?

Nee hoor, dat zijn menselijke gedachten.

Love & Peace 13-02-2005 23:19

Ik kijk naar de leider.

T_ID 13-02-2005 23:48

Citaat:

Love & Peace schreef op 14-02-2005 @ 00:19 :
Ik kijk naar de leider.
Me dunkt dat het smoelwerk van de nummer een op een lijst nu ongeveer het minst ter zake doet van alle factoren..

nare man 13-02-2005 23:56

Citaat:

S. schreef op 13-02-2005 @ 23:15 :
Waarom ik hem niet serieus neem, is omdat hij enkel op een politieke partij wilt stemmen die 'zogenaamde radicale imams' zou weren en moskeeen zou willen sluiten. Ik vraag me dan ook af of hij wel weet waar de Groep Wilders nog meer voor staat.
Ik denk het wel. Ik vind Commando eigenlijk geletterder overkomen dan een hoop anderen op dit forum, links dan wel rechts.

Citaat:

Het leeft meer onder enkele politici dan onder gewone burgers, dacht ik zo.
Als het niet zou leven onder burgers zou het onder politici ook niet leven. Ik denk dat het feit dat Wilders met die praatjes ruim zesentwintig zetels zou behalen wel genoeg zegt.

Love & Peace 14-02-2005 00:54

Citaat:

T_ID schreef op 14-02-2005 @ 00:48 :
Me dunkt dat het smoelwerk van de nummer een op een lijst nu ongeveer het minst ter zake doet van alle factoren..
Nee niet zo :D

Een leider bepaalt voor een vrij groot deel de koers van een partij. Ik wil op die plaats iemand met de hersens van Balkenende, drive van Halsema, discussieervermogen van Fortuyn/Blair en vooruitstrevend blik van Bolkesteyn.

Daarnaast mag ze er natuurlijk uit zien als Femke Halsema ;)

kenni 14-02-2005 10:38

Kan iedereen even ontopic blijven? En dus niet over de mening van een andere gaan lopen zeuren... :rolleyes:

In het belang van mn onderzoek ... :)

Love & Peace 14-02-2005 10:53

Dan rot je maar lekker op naar huiswerk, met je topic :)

S. 14-02-2005 12:30

Citaat:

nare man schreef op 14-02-2005 @ 00:56 :
Ik denk het wel. Ik vind Commando eigenlijk geletterder overkomen dan een hoop anderen op dit forum, links dan wel rechts.
Ok. Zo komt hij bij mij iig niet over :)
Citaat:

nare man schreef op 14-02-2005 @ 00:56 :

Als het niet zou leven onder burgers zou het onder politici ook niet leven. Ik denk dat het feit dat Wilders met die praatjes ruim zesentwintig zetels zou behalen wel genoeg zegt.

Ja, Wilders kan goede praatjes houden. En van een mug een olifant maken schijnt voor hem ook geen enkel probleem te zijn. Bangmakerij is dan ook een gewoonte geworden, voor een aantal politici. :)
Extremisten als Wilders wakkeren haat en frustaties aan, waardoor er aan de andere kant weer extremisme zal onstaan.

kenni 14-02-2005 17:00

Citaat:

Love & Peace schreef op 14-02-2005 @ 11:53 :
Dan rot je maar lekker op naar huiswerk, met je topic :)
Dan rot jij toch lekker op naar een ander topic als het je niet aanstaat. :)

Love & Peace 14-02-2005 17:20

Citaat:

weakasIam schreef op 14-02-2005 @ 18:00 :
Dan rot jij toch lekker op naar een ander topic als het je niet aanstaat. :)
Hallow, jij vond dat er verkeerd werd gereageerd :rolleyes:

kenni 14-02-2005 17:32

Ja en? Wie ben jij om daarover te zeiken? Ik heb dit topic geopend, want ik ben bezig met een onderzoek voor school. Ik heb dan toch het meest aan bruikbare antwoorden?! Dus waarom zou ik daar niet even om vragen???? :rolleyes:

RanC 14-02-2005 17:40

@L&P, WeakasIam: (dit geldt overigens alleen voor dit topic :) )

http://img.photobucket.com/albums/v5...op_posting.gif

Blackwater_park 14-02-2005 18:17

Citaat:

Levitating Nun schreef op 13-02-2005 @ 14:52 :
er moet natuurlijk een lekker wijf lijsttrekker zijn.

happy human being 15-02-2005 13:23

Ik zou nu op Groenlinks stemmen, omdat ze progressief zijn en het milieu belangrijk vinden. Ik ben het vaak niet eens met rechtse oplossingen, maar ik denk dat het er uiteindelijk een goed evenwicht moet zijn tussen links en rechts.

happy human being 15-02-2005 13:28

toevoeging: Ik vind dat een partij gewoon geen dingen moet zeggen, die men niet kan waarmaken.

=zwart wit= 15-02-2005 15:04

hoe kijken wij aan tegen:
- bep. ethische kwesties, religie
- arbeid en economie
- democratie, sociale wetgeving, overheid
- natuur & milieu
- levensbeschouwing of inrichting in zijn geheel

daar komen bij: betrouwbaarheid en standvastigheid van de partij(leiders).

one. 15-02-2005 19:05

Citaat:

T_ID schreef op 13-02-2005 @ 14:52 :
Een combinatie van grondprincipes, actuele standpunten en politieke context.
Eens.
Citaat:

RanC schreef op 13-02-2005 @ 21:39 :
Onderbuikgevoelens en generalisatie de gekste! (y)
:D (y)
Citaat:

S. schreef op 13-02-2005 @ 23:15 :
Ik vraag me dan ook af of hij wel weet waar de Groep Wilders nog meer voor staat.
Ik heb dit dus aan verscheidene Wilders-stemmers gevraagd (een hele aparte categorie) en het antwoord dat ik daarop krijg was een langerrekte 'Jaaaaaah', gevolgd door: 'maar hij heeft in bepaalde opzichten wel gelijk.' Toen zei ik dus weer van, 'in welke opzichten dan'. 'Nou, over die moslims natuurlijk.' 'En behalve dat dan?'. Gevolgd door een veelzeggende stilte. :)

meisje 15-02-2005 19:12

Ik vind het onzin om te ontkennen dat er fundamentalisme is. Dat is er wel, het maakt de mensen bang en het moet uitgeroeid worden. Ik geloof zelf dat het Westen door zijn bepaalde houding de Oosterse wereld het tegen heeft gemaakt om te 'verwestersen'. Een eeuw geleden was het Oosten nog heel enthouisiast over onderwerpen zoals grondwetten en scheiding van kerk en staat.

Hoewel fundamentalisme een belangrijk punt is, zou ik daar nooit mijn partijkeuze op baseren. Onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid vind ik veel belangrijker. Op dit moment heb ik geen favoriete partij, omdat ik vind dat de PvdA op verschillende punten te rechts of te onduidelijk is geworden. Groen-Links komt in de buurt van mijn idealen, maar het meeste wat ze zeggen is niet uitvoerbaar. PvdA vind ik dan de meest logische keuze.

Ik kijk dus naar uitvoerbaarheid van standpunten en hoezeer deze standpunten samenhangen met de dingen die ik belangrijk vind.

Love & Peace 15-02-2005 19:51

Citaat:

SnakeZ schreef op 15-02-2005 @ 20:05 :
Ik heb dit dus aan verscheidene Wilders-stemmers gevraagd (een hele aparte categorie) en het antwoord dat ik daarop krijg was een langerrekte 'Jaaaaaah', gevolgd door: 'maar hij heeft in bepaalde opzichten wel gelijk.' Toen zei ik dus weer van, 'in welke opzichten dan'. 'Nou, over die moslims natuurlijk.' 'En behalve dat dan?'. Gevolgd door een veelzeggende stilte. :)
:D :D


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:12.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.