Geologische Kolom
 

Hoi! Voor een groepsopdracht moet ik een debat houden over de volgorde van de Geologische kolom als zijnde een proces van de evolutie.

Oftewel: "De volgorde van de GK is een gevolg van het evolutieproces."

Maar ik heb hier geen verstand van(Y) Hebben jullie goede (betrouwbare, falsifieerbare) argumenten met bronvermelding?

Zowel voor- als tegenargumenten zijn welkom:)

(Als dit topic niet goed staat, verplaats je hem, maar volgens mij hoort ie hier.)

Falsifieerbare?
Je bedoelt verifieerbare.

Ik denk dat dit beter op een huiswerkforum kan.
Tevens weet ik niet wat een Geologische Kolom is. Ben wel nieuwsgierig.

Hehe, het moet voor vrijdag :o
Geologische Kolom is de volgorde van de aardlagen, en de fossielen daarin.

Moet aantonen dat dat het gevolg is van evolutie.

Dat is niet het gevolg van de evolutie, maar van alle bodemvormende processen.

In Nederland hebben we bijvoorbeeld zout en krijt doordat Nederland een zee is geweest.

Dat er in elke laag andere fossielen liggen is wel een gevolg van de evolutie, elk tijdperk heeft andere lagen boven liggen, met andere lijken er op, die groeien vast in de grond als de laag weer naar onder geduwd wordt.

Die bodemvormende processen is evolutie.
Precies. In Nederland lag die zee, maar hoe kan ik dat evolutionistisch verklaren, met argumenten?

:nono:

Vertel het mij dan eens :o

Hoe kun je hier een debat over houden? Het is een feit dat de geologische kolom (althans het fossielenbestand daarin) evolutie weergeeft.

Maargoed, hier is aardig wat Nederlandse informatie te vinden: http://www.nadarwin.nl/FB/introducti...enbestand.html

Als je hier een nauwkeurig antwoord over wilt hebben, moet je eens een geologieboek openslaan. Dit kun je niet even in een paar regels weergeven.

Er is geen sprake van voor of tegen dat je met argumenten kunt verdedigen, maar van feiten erkennen of ontkennen.


B.t.w.
Bodemvormende processen zijn geen evolutie. Fossielen (=het bewijs voor evolutie) zitten in aardlagen die door bodemvormende processen zijn ontstaan.

De geologische kolom bestond zelfs al voor Darwin, maar is in de loop der tijd gigantisch verfijnd door betere technieken.

Evolutie beschrijft verandering van levensvormen, niet van aardlagen.

Nu ja, neem de afzetting van krijt als voorbeeld, da's gevormd in het toepasselijk genaamde, Krijttijdperk.

Nederland lag toen ten ongeveer waar Brazilie nu ligt, en het was een ondiepe binnenzee.

Krijt en kalk werden vervolgens gevormd uit de skeletten van de, ook toepasselijk samengevatte, kalkdiertjes.


Hoe kwamen die kalkdiertjes daar? Dat is het stuk waar de evolutie erin komt.

De geologische kolom is natuurlijk op zichzelf een indirecte steun voor de evolutietheorie, aangezien zowat elke bodemlaag een klap in het gezicht van het creationisme is.

Nu wil ik het weten ook :o

Het is geen feit dat het dat doet, en dat staat zelfs op die website :p

Een van de standaard creationistische trucs: citaten uit de context rukken.

Het stuk dat jij citeert gaat over de tijd van Darwin, bijna 150 jaar geleden. In de tijd daarna is er heel veel bekend geworden. Er is geen enkele weldenkend bioloog die nog twijfelt aan het feit dat het fossielenbestand in de geologische kolom evolutie toont. De enigen die hier nog aan twijfelen zijn fundamentele gelovigen die op grond van een boek van een paar duizend jaar oud en hun eigen onwetendheid bergen bewijs ontkennen.

Lees de rest van de tekst eens door, vooral het stuk "Het fossielenbestand als bewijs voor macro-evolutie."

Daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat de geologische kolom al bestond voor Darwin, opgesteld door onder andere christelijke wetenschappers.

Volgens het creationisme mag er niet meer dan een metertje of twee aardkorst onder onze voeten zitten, alles daaronder is namelijk te oud om te bestaan als het creationsime waar is.

Nu heb ik persoonlijk heuveltjes op en af gerend in Limburg om in kalk te wroeten en daar leuke versteende inktvissen en andere dieren uit te halen, dus ik vraag me af hoe het mogelijk zou zijn om tegenover tastbare objecten vol te blijven houden dat ze niet bestaan.

:D

Volgens mij ontkennen creationisten dat niet. Dat is zelfs heel gangbaar? Ik las laatst stukje literatuur waar het ging over aardlagen van 30 meter. Fluozoïcum of iets dergelijks...

Nu ja, aangezien het een gat schiet in hun theorie lijkt ontkennen me onontkombaar.

De vorming van strata (wetenschappelijke term voor aardlagen) is niet het gevolg van evolutie.

Ze evolueren ook niet, maar veranderen wel. Afhankelijk van het afzettingsmilieu ontstaat kalk of zandsteen. En binnen deze twee groepen heb je weer heel veel subgroepen afhankelijk van het afzettingsmilieu en de manier waarop het afgezet is enz.

MAAR! Evolutie heeft wel een grote invloed op de vorming van aardlagen gehad! Allereerst verstoren organismen aardlagen (dit heet bioturbatie). Hierdoor kan je alleen maar fijne beds (hele dunne laagjes) vormen in omstandigheden die vijandig zijn voor bewegende organisme.
Maar wat ingewikkeldere manier waarop planten invloed hebben gehad op de vorming van lagen is erosie. In het Devoon begonnen de eerste landplanten zich te vormen. Deze legden een hoop sediment vast waardoor er minder sediment naar de zee vervoerd wordt. Maar aan de andere kant produceren planten organische zuren die ervoor zorgen dat sommige metalen (Al, Fe) vervoerd worden van ondiepe lagen naar diepere lagen. Hierdoor krijg je verschillende horizonten in los sediment. Maar die zie je niet echt terug in gelithificeerde (versteende) lagen.

Als je meer vragen hebt moet je het zeggen. Ik studeer geologie dus met een beetje geluk kan ik je wel verder helpen.

Ik moet het voor morgenochtend half 7 weten in dat geval :p Dus dat schiet niet echt op.

Maar de aardlagen zijn allemaal langzaam gesedimenteerd, zoals de evolutietheorie beweert. Welke bewijzen zijn daar voor?
En geen weerleggingsargumenten van de Creationistische theorie.

Jammer, het kwaad is al geschied. Je had je wat beter in de materie moeten verdiepen voordat je hierover een ‘debat’ wilt voeren. Ik plaats debat tussen aanhalingstekens omdat er absoluut niet sprake is van een debat tussen de ‘evolutionisten’ en de creationisten. De geologische kolom is zo’n beetje de basis van de hele geologie. De kolom is het resultaat van eeuwen lang wetenschappelijk onderzoek (ja, zelf van voor de tijd van Darwin!) dat de laatste tijd steeds meer verfijnd wordt. Het is gebaseerd op bergen onafhankelijk bewijsmateriaal. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in dit bewijsmateriaal zul je toch echt eens een geologieboek open moeten slaan (ik zou ook geen goede site weten), deze staat in elke bieb wel. Dit kun je niet even in een paar regels uitleggen. Heb je trouwens nooit aardrijkskunde op school gehad? Daar werd bij mij ook al aandacht besteed aan de vorming van aardlagen.

Maar waarschijnlijk ben je niet eens geïnteresseerd, je wilt er alleen maar gaten in proberen te schieten omdat het niet strookt met de scheppingsmythe uit je religieuze boek van duizenden jaren oud. Dat is ook de reden waarom er in werkelijkheid geen debat is, het is fundamentele wetenschap tegen een geloofsovertuiging. Jammer dat fundamentele gelovigen dit in hun eigen onwetendheid (waar ze blijkbaar ook niets aan willen doen) en met oogkleppen op niet willen zien.

Nee, nee, nee! Ik zal het kort proberen uit te leggen. Sedimentatie is het proces van bezinking van deeltjes (bijv. zand, steentjes) door de zwaartekracht. Een voorbeeld hiervan is het zand van de bodem van de Noordzee (de Noordzee stond tijdens de ijstijd droog omdat het water opgesloten zat in ijskappen) dat over Nederland is gewaaid. Het lichtere zand (löss) werd door de wind verder gedragen en wordt dus ook verder van de Noordzee gevonden (in bepaalde zuid-oostelijke delen van ons land. Zo zijn er nog veel meer structuren die door sedimentatie zijn ontstaan. Naast sedimentatie zijn er trouwens nog veel meer mogelijkheden waarop aardlagen ontstaan. Die mag je zelf opzoeken in een geologieboek.

Bovenstaande behoort tot de geologie en heeft niets met de evolutietheorie te maken. De evolutietheorie gaat over het ontstaan van soorten, niet over het ontstaan van aardlagen. Een conclusie van de evolutietheorie is dat al het leven met elkaar verbonden is via gemeenschappelijke afstamming. Deze ‘afstammingsreeksen’ van het vroegere leven zijn voor een heel klein deel bewaard gebleven als fossielen. Al deze fossielen bij elkaar en hun opeenvolging wordt het fossielenbestand genoemd. Deze fossielen zitten in aardlagen. Het fossielenbestand zit dus in de geologische kolom.
Er is geen creationistische ‘theorie’. Denk je nou werkelijk dat de zondvloedmythe een alternatief vormt voor het ontstaan van de geologische kolom, compleet met hun fijne (vaak scherp afgebakende) structuur, opeenvolging van fossielen, ja, zelf compleet gefossiliseerde ecosystemen?

Misschien in de ogen van sommige fundamentele gelovigen, wetenschappers kunnen hier slechts om lachen.

B.t.w.
Waarvoor moet je dit debat houden? Toch niet voor school hoop ik?

Ik heb eindelijk een mooie site gevonden!

http://www.natuurinformatie.nl/ndb.m...l/i000398.html

Door op de vakken te klikken, krijg je er informatie over.

Gebaseerd op het feit datin bijna alle 'oude' culturen een of andere catastrofe voorkomt, zou ik het wel serieus nemen.

Bovendien wordt ook in de huidige evolutionistische geologie een of meerdere catastrofes gebruikt.

Dat jij uitgaat van de superioriteit van de evolutietheorie omdat jij niet beter weet, wil niet zeggen dat het ook zo is.

Jij interpreteert het ene feit zo, een creationist op een andere manier. Het blijft allebei giswerk.

Er zijn meerdere lokale vloeden geweest. Dat is de reden waarom er ook meerdere vloedverhalen zijn (die overigens onderling strek verschillen in vele aspecten). Dit heeft niets te maken met het ontstaan van de geologische kolom.

Ja, omdat daar aanwijzingen voor zijn. Voor een globale vloed zijn die er niet. Het is zelfs in strijd met zo'n beetje alle geologische kennis.
We hebben het hier niet over de evolutietheorie (heb je mijn vorige post wel gelezen?), maar over de geologische kolom. Ik zie de wetenschappelijke verklaring voor de geologische kolom als superieur omdat die is gebaseerd op wat we zien en meten (bewijsmateriaal). De creationistische 'verklaring' is gebaseerd op geloof en strijdig met wat we zien en meten.

Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd naar de creationistische verklaring voor zoutlagen tussen andere aardlagen in.

Misschien dat je eens wat wetenschappelijke literatuur moet raadplegen. Dan zul je er achter komen dat het niet gebaseerd is op giswerk!

Er is zat geologische aanwijzing voor... maar goed :)

Ook creationisme is niet alleen gebaseerd op geloof, maar op geologische feiten.

Dat van zoutlagen had ik me ook afgevraagd, wist ie niet.

Mooie plaat. :)

Vertel! Wat zijn de geologische aanwijzingen voor een wereldwijde vloed? Wanneer heeft die plaatsgevonden?
Zoals? Het is juist in strijd met de feiten! Hoe kan het bijvoorbeeld dat als wetenschappers in ijs (bijv. in Groenland of Antartica) boren, ze meer dan 200.000 jaar terug kunnen tellen, zonder om maar iets te zien van een wereldwijde vloed, terwijl allerlei andere natuurrampen wel te zien zijn? Die ijslagen hadden niet eens zover terug kunnen gaan als er een vloed was geweest!
Wie is "ie"?

Die jaarringen van ijs zijn afzetlaagjes. Maar die kunnen ook meerdere keren per jaar ontstaan. Dat zijn geen boomringen.

De debaterende creationist.

aardlagen meermaals per jaar gevormt?


Mag ik met mijn beperkte geologische kennis toch een laag per duizenden a tienduizenden jaren voorstellen?

De jaarlijkse lagen die geteld kunnen worden in ijskernen zijn zeker niet hetzelfde als boomringen. Bij sommige boomsoorten kunnen meerdere jaarringen per jaar groeien, bij andere missen er ringen per jaar.

Bij ijslagen geldt dit niet. Bij ijslagen wordt gekeken naar seizoenafhankelijke markers zoals de temperatuur (verhouding tussen H2(18O) en H2(160)) en uitstraling geproduceerd door bepaalde isotopen. Dit is consistent met allerlei andere dateertechnieken. Tegenwoordig is het zelf mogelijk om met deze techniek 760.000 jaar terug te gaan! (zie natuur&techniek 2004, no.1)

Nogmaals mijn vraag: waarom is van een wereldwijde vloed niets terug te zien?

Ik wacht ook nog steeds op de verklaring vanuit de creationistische 'theorie' voor het bestaan van zoutlagen tussen andere aanrdlagen

Nee, we hebben het over het tellen van ijslagen. Dat is een dateertechniek die simpel gezegd neerkomt op het tellen van jaarlijkse afzettingen. Dit gaat terug tot 760.000 jaar, zonder een teken van een wereldwijde vloed. De creationistische 'theorie' gaat dus niet op.

Hmm, het poolijs is dan nog steeds veel te dik om minder dan een slordige tienduizend jaar te bestaan dunkt me.


Toch zou ik na tig debatten over geologie als voor of tegen creationisme wel eens willen weten wat die 'zat aanwijzingen' nu precies zijn, iedereen die iets dergelijks beweerde nam tot nu toe niet de moeite me toe te lichten wat die geologische aanwijzingen zijn. :)

Daar ben ik ook wel benieuwd naar!

De standaard creationistische bewijsvoering gaat ongeveer als volgt:
Dit of dat aan evolutie klopt niet (dit staat ongeveer gelijk aan: ik begrijp het niet, ik kan het niet begrijpen of ik wil het niet begrijpen)

->

Evolutie kan niet

->

Daarom is creationisme waar

en eventueel:

->

Daarom bestaat God


Zoek de fouten!

Dat is nogal kort door de bocht. Het punt is dat bijna (zeg 99% of iets dergelijks) argumenten, weerleggingsargumenten zijn.

Bovendien drukken jullie nogal snel in een hokje :p

Ja, dat is dus precies wat ik zeg. Een vermeend weerleggingsargument van evolutie is geen argument voor creatie, hoewel creationsten dit meestal wel denken.

Afijn, ik wacht nog steeds naar de creationistische antwoorden op mijn vragen. Waarschijnlijk kan ik heel lang wachten omdat de antwoorden er simpelweg niet zijn.

Nog een leuke vraag:
Waarom vinden we alleen gras in relatief jonge (= bijna altijd de bovenste lagen), aardlagen van zo'n 20 miljoen jaar oud?

Waren de grassprietjes, net als de mens, zo slim om naar de hogere gebieden te lopen?

Sperzieboon?

Nog even over de leeftijd van de aarde...

We hebben tegenwoordig een ijskap. Als de hele wereld overstroomd is geweest lijkt het mij toch dat die gesmolten is geweest? Op sommige plaatsen is de ijskap wel een km dik, dus als de overstroming zo'n 5000 jaar geleden heeft plaatsgevonden (volgens Ussher is de aarde 5686 jr. oud volgens mij) dan zou dat neerkomen op een groei van ongeveer 200 meter per jaar... Vind ik vrij veel, als je nagaat dat de hoogste neerslag in 1 jaar ooit in 1 jaar ongeveer 20 meter is (Cherrapunji). Dit is 10 keer zo klein en zelfs het grotere volume van sneeuw kan dit verschil niet wegwerken. Waarbij ook nog eens komt dat sneeuw samengedrukt wordt naarmate het dieper wordt en dus de ijskap dunner wordt...

Verder zijn er op plaatsen ijskernen omhooggehaald van 700000 jaar oud (volgens geologen dus). Als dit allemaal zo'n 5000 jaar geleden is begonnen met groeien zou dat betekenen dat er 140 ringen per jaar groeien op die plaats. Dit komt ongeveer neer op 2 per 5 dagen. Vind ik vrij veel...

Ben je bekend met de Milankovitch cycli? Waarschijnlijk niet dus ik leg het wel even snel uit. De baan van de aarde om de zon varieert in vorm. Deze vormverandering heeft een periode van ongeveer 100.000 jr en heet de eccentriciteit. De tilt van de aardas tov haar baan verandert met een periode van ongeveer 41.000 jr. Dit heet de obliquiteit. Tot slot is er ook nog de precessie. Dit houdt in dat de as van de aarde om haar absolute noorden draait.
De periode van deze cycli kan wiskundig berekend worden en het interferentiepatroon dat ze veroorzaken kan ook wiskundig berekend worden. Heel toevallig vinden we dit patroon ook terug in sedimenten. Op die manier kan je dus sedimentdikte aan tijd koppelen. Dus tenzij je ook aan wiskunde gaat twijfelen lijkt het mij toch wel dat de aarde heel wat ouder is dan wat in de bijbel staat, zelfs als Ussher nog veel te laag zat met zijn leeftijd.

Oceaanruggen zijn zones waar nieuwe oceaankorst aangroeit. Dit heeft een bepaalde snelheid en die is constant. De gesteenten waar oceaanruggen uit bestaan, bevatten hoge ijzerconcentraties en zijn dus licht magnetisch. Een keer in de zoveel tijd vindt er een inversie plaats van het magneetveld, het magnetisch noorden wordt het zuiden en andersom. Dit kan opgemeten worden. Als de aarde duizende jaren oud is zou zo'n inversie elke paar honderd jaar plaatsvinden. Wij hebben er nog nooit 1 opgemerkt terwijl we toch al een aantal honderd jaar kompassen gebruiken. Trek zelf maar je conclusie.

Nog meer argumenten nodig waarom de aarde niet zo jong is als creationisten zeggen?