Rariteiten in het Communisme - Ook in het Kapitalisme?
 

Weet niet precies waar ik dit moet posten. Dus ik probeer het maar hier (vanwege Filosofie).

OK, ik zag net docu over het communisme in Roemenie. Verschrikkelijk. Echt.

Maar ... (natuurlijk komt er een maar)

Ik ben onder die docu en nu erna eens gaan proberen heel abstract te gaan denken over maatschappelijke systemen.

Ik zag die oude beelden. Van parades. Vlaggen, vaandels. Overal rode vlaggen. De leiders.
Leuk allemaal zo..... VREEMD, BIZAR. Had bijna een idee dat ik naar een science fiction film zat te kijken.


Maar laten we onszelf eens kritisch gaan bekijken.

Ik zie overal om ons heen bijv. reclame . Producten worden aangeprezen met mooie vrouwen, flauwe grappen en kekke filmpjes. Huh, het ging toch om het product? We produceren toch wat we nodig hebben? Waarom die stimulatie van hebzucht?

[ in het communisme: overal propaganda ]


Ik ga naar een festival. Ik krijg een bandje om mijn arm met daarop reclame . Huh, ik ga toch voor de muziek, de lol? Wat heeft een bedrijf daar mee te maken? Wat doet ze op een festival?

[ in het communisme: te te pas en te onpas aanwezige iconen en beelden van de ideologie ]


Ik kijk voetbal. Zie vreemde namen om een shirt. Van een bedrijf. Huh? Voetbal is toch een spel. Wat heeft Sony met voetbal te maken?

[ idem ]

Overal merken, reclame, de boodschap: gij zult consumeren.

[ in het communisme: gij kunt produceren ]

Overal nadruk op: lijk jonger, lijk gezonder, wordt mooier. Extreme makeover programma's....
De maakbare mens, de maakbare buitenkant.

[ in het communisme: we zullen een nieuwe mens scheppen ]


In Kopenhagen is een discussie over het aborteren van embryo's met syndroom van Down. OMDAT OPVANG TE DUUR IS .

[ in het communisme: in Roemenie werden gehandicapte kinderen weggestopt en erger... ]


OK, ik draaf beetje door. En het zijn maar ideeen. Maar eigenlijk leven wij OOK in een hele vreemde maatschappij.

Ik zag de oude beelden van voor 1989. Het leek een andere planeet. Maar hoe zou iemand uit pak 'em beet de jaren 50 (uit he Westen) die plots naar onze tijd werd overgebracht zich voelen?

OVERAL RECLAME
OVERAL NADRUK OP MEER MEER MEER
OVERAL NADRUK OP UITERLIJK, LOOKS

Misschien zijn wij ook wel beetje raar?

Hopelijk reageren jullie op een ideeen die ik hier 'in de groep' gooi. Voor mij was dit echt een eye-opener.


PS: Even een PS'je.... verschrikkelijke reclame voor Nokia 6230 ergens op het web. Alleen de woorden: "Jij wil er toch ook bijhoren."
Hoe diep kun je zinken als maatschappij? Appeleren aan gevoelens van erbij willen horen om een product te verkopen. Ben ik beter mens met dat product? Ben ik gelukkiger als ik het bezit?

Ach, de motieven achter reclame zijn nooit anders geweest, de middelen zijn alleen toegenomen.

De systemen hebben inderdaad veel overeenkomsten, maar ze hebben een andere verpakking. Verder snap ik eigenlijk niet zo goed wat je punt is. Je komt met een interessant onderwerp aan, maar je stuurt de discussie niet in een richting.

Je komt met een interessant onderwerp aan, maar je stuurt de discussie niet in een richting.

Ik deel mijn gedachten met jullie. Roep vooral dingen. Voor mij is dit allemaal echt een eye-opener.

Zoals onder het communisme alles doordrenkt was met de iconen van hun systeem, worden wij toch doordrenkt met alle uitingen van de kapitalistische actoren, van ons systeem.

Maar naar mijn mening zijn we ons dat dus niet bewust! Overala reclame? Wie ziet het? Wie vindt het vreemd?

Overal symbolen van kapitalisme? Wie ziet ze bewust?

WAT JE HIER SCHRIJFT IS ONZIN,

Je maakt één essentiele denkfout!!!! Bij het communisme werden (worden)je dingen OPGELEGD, je moest en zou het aanhangen anders werd je tot 'vijand van de staat verklaard'.

Daarentegen heb je bij het kapitalisme de vrije wil of te wel de KEUZE op informatie op te nemen!!!!

Het mooie voorbeeldje van de reclame op je polsbandje: je hoeft het niet te doen? Dan betaal je gewoon 20,- meer? Maar de maatschappij, wil gewoon niet meer betalen dus de organisatie is gedwongen om hierdoor alternatieve te zoeken (competitief voordeel => sponsering!!!)

Dus eigenlijk is het allemaal te herleiden naar de economie. Kapitalisme dwingt een organisatie veel meer alternatieven te zoeken!

Reclame is gewoon een onvermijdelijk gevolg van de niet-transparantie van de markt.

Dus jij suggereert dat de markt van dit moment niet transparant is????

:nono:

Voor het grootste gedeelte niet, nee. Al eens van monopolistische concurrentie gehoord?

dat heeft nix met transparantie te maken!!!

transparantie wil zeggen of de concurrenten makkelijk te onderscheiden zijn: prijs/kwaliteit. Monopolistische concurrentie (ben ik het ook niet helemaal mee eens: je neemt hier een klein segment van de markt en doet als of het voor de hele markt geld! Er zijn genoeg markten te noemen waarbij dit niet het geval is!).

In de huidige economie zijn concurrenten makkelijk te onderscheiden!

Je kan leuk vertellen of wetenschap maar economie moet je nog ff je huiswerk doen ;) ;) ;)

Nee, precies andersom: reclame is het gevolg van transparantie van de markt. Zoals Goes terecht opmerkt draait het bij transparantie om inzicht in (vragers en) aanbieders, hun prijzen, et cetera. Hoe meer aan die voorwaarde voldaan is, hoe transparanter en hoe meer fabrikanten zullen moeten vertrouwen op image building om hun product nog te onderscheiden. Reclame dus.

dank u voor deze bevestiging :P

uiteindelijk is er maar 1 alternatief voor het kapitalisme. Er is immers slechts 1 weg om zo snel mogelijk zo rijk mogelijk te worden. Dat bereik je eigenlijk alleen door een monopoliepositie. Waarin verschilt dat met het communisme? Inderdaad, het communisme kent dat niet. Er is geen concurrentie, geen streven naar macht, rijkdom. In het communisme is geen plaats voor het ego en egoïsme.

Het is waar dat er meer vrijheid is binnen het kapitalisme (in vergelijking met het communisme zoals dat werd gepractiseerd toen). Maar wederom, het is misschien maar schijnvrijheid; uiteindelijk is maar een weg het meest effectief en winstgevend.

Bovendien, als je zo overspoelt wordt met informatie en reclame, heb je dan nog wel een keuzevrijheid? Het gebeurt misschien wel zonder zichtbare dwang, maar is dat niet alleen maar veel verdorvener en achterbakser?

Wij leven onder het kapitalisme, de staat is kapitalistisch. De socialistische revolutie heeft twee kanten: de politieke is het breken van de kapitalistische staat en deze vervangen door een democratisch opgebouwde socialistische staat. De economische kant is het het in gemeenschapshanden brengen van de economie; het nationaliseren van de productiemiddelen, ook weer onder het democratisch beheer van de arbeiders. Als in de toekomst de socialistische staat niet meer nodig is om de maatschappij en de productie te organiseren, dan pas treedt de fase van het communisme in. Geen dank, ik wil jullie graag de verschillen uitleggen :)

Precies!

- Die monopolistische positie in het kapitalisme word in het socialisme bezet door de overheid. Waar het kapitalisme een effect/proces is van jarenlange marktwerking word dit in het socialisme in één keer geregeld: slecht in mijn optiek...

- De weg naar effectieviteit en winstgevenheid staat in het kapitalisme open voor IEDEREEN. Dat vind ik erg belangrijk. Net als bijv een echte monopolist: Microsoft. Niemand dwingt je Windows te kopen? Of het te gebruiken? Je kunt ook linux nemen. Je hebt dus wel opties,......

- Je keuzevrijheid door reclame wordt beperkt door de reactie van de rest..... als iedereen een Chi' broek heeft koop jij er ook een? Maar reclame kan alleen aanslaan als deze geaccepteerd word en hierbij komt weer vrije wil bij kijken!

Precies andersom!

- Staat is socialistisch en de economie is kapitalistisch. Degeen wie de overand heeft betiteld de maatschappij. In Nederland kennen we een gematigd socialistische overheid (steun en uitkeringen etc) en de economie is kapitalistisch.

ALS IN DE TOEKOMST DE BEMOEIENIS VAN DE STAAT NIET MEER NODIG IS GAAN WE NAAR HET ABSOLUTE KAPITALISME

Helaas is dat een utopie en zullen we dat nooit bereiken: ook door de rotte appels in de maatschappij.

Sukkel, ik had het over het socialisme en communisme. Maar als je dat niet kan lezen, moet je je mond houden en niet over het kapitalisme loze dingen gaan roepen.

wat nou sukkel!? ik begin toch ook niet gelijk te schelden??? PINO

Waarom begin jij nu loze dingen over het socialisme en communisme te roepen dan? Ontopic en niet afwijken naar een ander onderwerp, anders open je maar een eigen topic

Ik zeg alleen maar dat de term communisme van de topicstarter, en door jullie overgenomen niet correct is, en volledig deze stelling foutief maakt.

WAT JE HIER SCHRIJFT IS ONZIN,

Ik denk van niet want...


Je maakt één essentiele denkfout!!!! Bij het communisme werden (worden)je dingen OPGELEGD, je moest en zou het aanhangen anders werd je tot 'vijand van de staat verklaard'.

... ik vergelijk communisme en kapitalisme niet een-op-een. Ik wilde alleen aangeven dat elementen die 'we' vreemd vinden in een communistisch (althans, in naam communistisch) land zagen, misschien (!) wel onder een andere vorm ook aanwezig zijn in ons systeem!

OPGELEGD? Inderdaad. Maar wat zijn de mogelijkheden in een kapitalistisch systeem om 'niet mee te doen'. Je wordt niet neergeschoten, absoluut waar. Maar ik vind het kapitalisme ook niet echt pluriform als je kijkt op systeem-niveau.


Daarentegen heb je bij het kapitalisme de vrije wil of te wel de KEUZE op informatie op te nemen!!!!

In theorie: ja.


Het mooie voorbeeldje van de reclame op je polsbandje: je hoeft het niet te doen? Dan betaal je gewoon 20,- meer? Maar de maatschappij, wil gewoon niet meer betalen dus de organisatie is gedwongen om hierdoor alternatieve te zoeken (competitief voordeel => sponsering!!!)

Heel mooi voorbeeld. Want ik KAN NIET aan de poort zeggen: eentje zonder reclame, ik betaal wel meer.


Maar dit was de ecnomische kant. Dan nu de morele ....

maakbare mens vs. maakbare buitenkant
kinderen verwaarlozen omdat ze niet in beeld nieuwe mens passen vs. ongeborenen aborteren omdat kosten voor levensonderhoud van gehandicapten te duur is

Niet zozeer 'rotte appels', maar meer door de onveranderlijke waarheid dat human reasoning is inherently flawed; een van de belangrijkste redenen waarom volledige vrije marktwerking niet tot bevredigende resultaten leidt voor een complete samenleving.

In deze maatschappij worden net zo goed dingen opgelegt.

Nee, als mensen al op de hoogte zijn van welke producten er zijn, wat hun kwaliteit en prijs is en waar zij deze producten kunnen krijgen heeft reclame geen nut. Mensen weten immers al waar de producten te vinden zijn en ze weten al welk product het beste is. Reclame is dus wel degelijk een gevolg van intransparantie.

en reclame zelf heeft vaak intransparantie als gevolg :)

Goes15 moet niet zo heilig geloven in het kapitalisme, want het is een egoistisch slecht systeem.

In tegendeel, het is het meest 'menselijke' systeem dat er bestaat.

We zijn namelijk allemaal egoisten die onzelf willen verrijken met allerlei zaken, kapitalisme is een onontkoombaar voortvloeisel daarvan.


Mind you, ik ben geen libertarian (die je op hun beurt niet met liberalen moet verwarren) er zijn wel degelijks zaken waar je het collectief moet helpen of bevorderen om indirect jezelf te helpen.

eigendom beschermen is juist een van de hoofdvoorwaarden voor voortuigang

Mensen die niet egoistisch zijn krijgen een nekschot?

Als jij er een kunt vinden mag je dat voor mijn part doen. ;) \

dat is ook egoïsme, alleen een verduisterde vorm ervan. Soort van schijn-altruïsme.

Toch vind ik egoïsme slecht en verwerpelijk, ook al weet ik dat iedereen egoïstisch is en dat altruïsme een bijna onmogelijk streven is.

Egoisme is helemaal niet verwerpelijk. Het is inderdaad natuurlijk. Maar hetzelfde geld voor altruisme. Mensen en dieren doen zowel egoistische als altruistische dingen.

Kapitalisten heeft gewoon ook zo zijn rariteiten.

Neem bijvoorbeeld nu het probleem over vetzucht. Men wil nu ouders verplichten er voor te zorgen dat hun kinderen ontbijten. Dus zodat ze niet dik worden. Maar dan moet er dus 's morgens iemand van de overheid mensen gaan controleren wat ze wel niet eten. Wat is dat nu voor onzin? Omdat men op de reclame aan de ene kant mensen hersenspoelt moet de overheid dat aan de andere kant weer doen.

Als je daar de absurditeit niet van inzit dan weet ik het ook niet.

Kijk eens naar de gemiddelde reclame, die is belachelijk. Vaak zit het bordenvol met leugens. Kijk naar die nieuwe reclame van McDonalds, waar ze die clown van hen laten zien die zogenaamd sport. Wat is dat dan weer voor een onzin? Sporten?

En even later komt hun reclame met hun nieuwste product, waar men een enorm blad nepsla tussen heeft gedaan.

Zo probeert McDonalds een gezonder imago te krijgen. Het gaat nergens over.

Het gaat dus gewoon over de beeldvorming rond een merk/product.

En vertel me niet dat het mensen niet beinvloed. Reclame werkt. Die bedrijven zijn niet gek. Ze geven enorme hoeveelheden geld uit aan reclame en ze laten dus ook het effect van de reclame onderzoeken.

In de VS is het zo bizar dat 8 op de 10 dollars die uitgegeven wordt, uitgegeven wordt aan marketing.

Het maakt niet uit hoe altruistisch of egoistisch je bent, dit is net zo onnozel als die optochten voor de grote leider in communistische landen.

Doe eens een beetje rustig joh. Je bent heus niet de eerste die meent libertarianism uitgevonden te hebben.

wat is er nu weer slecht aan egoïsme? Jij gelooft heilig in de 'we-zijn-er-om-elkaar-te-helpen-staat' nou geloof mij: die bestaat niet en zal nooit bestaan. Een mens is niet gemaakt om sociaal te zijn.

my point exactly. (y)

Ook in het kapitalisme is het moeilijk om te spreken van een vrije wil. Ja, je kunt kiezen om het niet te doen, maar als dan een situatie optreedt waarin je "er niet bijhoort" (een sfeer die reclames graag neigen te creeëren), ben je alsnog "de vijand". Niet de vijand van de staat, maar goed, dat is opzich ook geen criterium, lijkt mij.

Je kunt altijd kiezen iets niet te doen, doch, de consequenties zijn bij sommige keuzes ernstiger en daarom kun je zowel in het communisme als het kapitalisme slechts spreken van sturing en niet van forcering. Ik geef toe, dat is een beetje kort door de bocht, maar opzich is natuurlijk van een keus te spreken als mensen ook daadwerkelijk beide mogelijkheden zullen kiezen en ik denk dat dat in de beschreven gevallen wel gebeurt.

Punt is wel dat hoewel reclame het geld rond doet stromen, uiteindelijk de winst die je maakt met reclame (20 euro voor een bandje?) weer verloren wordt in het zelf maken van reclame. Immers, zo werkt de markt, de een koopt iets van jou en waarschijnlijk verkoop jij ook weer eens iets, indirect of direct, aan die ander. Kortom, zou reclame niet bestaan, dan betekent dat niet dat je per definitie voor zaken meer geld kwijt bent. In tegendeel.

Dat is natuurlijk weer het andere uiterste. Mensen zijn sociale dieren en zullen elkaar dus wel degelijk helpen, als zij denken daar ook weer hulp voor terug te kunnen krijgen in de toekomst of wanneer dit 'gebruik' is.

Wat Mephostophilis als laatste zei is overigens ook wel een erg belangrijke opmerking. Het kan in een samenleving "gebruikelijk" zijn om elkaar belangeloos te helpen.

Probleem is gewoon dat een dergelijke samenleving nooit te groot moet worden, want dan worden mensen onbekenden voor elkaar.

Ik denk dat mensen een denkfout maken als ze zeggen dat het niet in de natuur van de mens zit om anderen te helpen. Het leven in een grote maatschappij als deze zit namelijk ook niet in de natuur van de mens. Immers, een mens kan gemiddeld zo ongeveer 200 - 250 kennissen hebben en dan houdt het vaak op.

En in een kleine groep mensen werkt een sociale samenleving (socialisme bijvoorbeeld) hardstikke goed.

De laatste twee posts zijn juist. Daarom moet je de organistatie van de samenleving decentraliseren.

Hoe verder je het centraliseert hoe asocialer en minder menselijk het wordt.

Het heeft vaak ook vrij weinig te maken met transparantie. Het gaat ook om de aanwakkering van hebzucht naar goederen die men niet nodig heeft. Als de markt helemaal transparant zou zijn, dan zou dat nog niet betekenen dat reclame onnodig is, omdat men wel weet welke producten waar te verkrijgen zijn en tegen welke prijs, maar hun behoefte om deze te kopen moet nog aangewakkerd worden.

Dat is waar, intransparantie is inderdaad niet de enige oorzaak van reclame.

Maar waar komt dan competitie vandaan? We doen er alles aan om onze eigen rol in een groep zeker te stellen. Pas zodra we door hebben dat onze eigen zekerheid veilig is, dan pas kijken we om ons heen

Fijn dat jij dat zo weet. Ik blijf toch geloven in een socialistische maatschappij. Doordat mensen een sociaal wezen is, en het egoistisch word door de té-kapitalistische maatschappij. Ik zeg niet dat ik in de richting wil van het communisme, dat is weer het andere uiterste, want zo'n maatschappij zal nooit komen. Maar men word egoistisch en agressief door de maatschappij zelf, en dat komt omdat die maatschappij nou zo egoistisch is. Want zullen wij nou zoveel verschillen van dieren?

Een maatschappij die veel meer neigt naar het socialisme zal veel beter zijn voor de mens.

hmmmzzz.. er zit n kern van waarheid in. Kapitalisme is sowieso het zoeken naar het hebben van altijd meer en meer, mensen lijken steeds minder tevreden met wat ze al hebben. Dat is het grote nadeel ervan en er zal toch wel iets moeten zijn dat niet zo verderfelijk is als dit. Maar goed, dat moet nog gevonden worden.

[kuch] socialisme [kuch]

Of dat zo is, is nog maar de vraag. Punt is dat je in een maatschappij van 17 miljoen mensen gewoon niet naar iedereen om kunt kijken, maar als je slechts met 5 man bent (uiterste), hoef je dat eigenbelang minder centraal te stellen. Immers, je eigen belangen zijn in de groep duidelijk. In een maatschappij die 17 miljoen mensen groot is, kent niet iedereen jouw belangen en kan er dus ook geen rekening mee gehouden worden, dus zul je dat zelf veel meer moeten doen.

Een socialistische samenleving kan slechts bestaan doordat een kleine groep mensen (de regering) regels oplegt aan een grote groep mensen (de burgers). De verzorgingsstaat kan bestaan omdat men VERPLICHT belasting betaald. Was dit niet zo geweest, dan was een verzorgingsstaat onhaalbaar. Mensen zouden namelijk niet spontaan geld gaan geven aan de overheid.

Waarom stemmen mensen dan op socialistische partijen?
Punt 1: Alle mensen die beter worden van een socialistisch systeem zullen op een socialistische partij stemmen.

Punt 2: Bij het stemmen gaat men uit van idealen, je denkt op het moment dat je stemt:"Ik vind dat we voor elkaar moeten zorgen". Je denkt niet:"Ik ga de komende 4 jaar cir. 50 % van mijn inkomen afdragen aan de belasting ten behoeve van de armen."

Ofterwijl, mensen hebben wel goede principes, maar zullen daar in het dagelijks leven niet snel naar handelen. Ze zijn dus zowel sociaal als egoistisch.

Ik beweer dus het tegenover gestelde van wat jij zegt. Het egoisme van mensen is hun ware aard en de maatschappij maakt hen (enigzins) sociaal.

Hmmz mooie theorie...
Maar het egoisme van de mens zit in de vrijhandel en liberalisme/kapitalisme. De mens is net als alle dieren een sociaal wezen, en de kapitalistische maatschappij maakt hem/haar egoistisch.. Zo zie ik het ;)
Ik ben het met je eens dat als men stemt vanuit zichzelf uitgaat, maar dat heeft denk ik niks te maken of de mens een sociaal wezen is of niet.

:confused:

een maatschappij die veel meer neigt naar het socialisme zal in slaap sukkelen ...

Ach ja. Natuurlijk.