vinden jullie "cyborgs" normale mensen?
 

Ik dacht aan dit forum en vond dat het wel eens tijd was voor een vraag uit meerdere vragen met meerdere moralen. ;)

De vraag bestaat eigenlijk uit meerdere vragen en dat is toch echt iets voor op een filosofie forum. ;)
Veel lezen en veel denken is filosofie , en af en toe een forum "lastigvallen" ;)

Vooreerst is er het begrip cyborg:
populistisch vertaald betekent dit een kruising of mengeling van mens en machine, maar nergens is bepaald hoe die kruising of mengeling geschied. De algemene perceptie van het begrip cyborg is gegroeid uit populaire science-fiction boeken en films en toont afhankelijk van de invalshoek een machine die mens geworden is of een Wezen dat door kunstmatige ingrepen supermenselijk geworden is.

Een meer pragmatische benadering zou tot de conclusie kunnen komen dat eender wie die een mechanisch hulpmiddel gebruikt reeds als cyborg kan beschouwd worden. Hierbij heb je ook nog het dilemma van de organische/chemische " hulpmiddelen". ;)

Anderszijds kun je denken dat je van een cyborg kan spreken op het moment dat het brein, het bewustzijn ondersteund wordt door artificiele middelen., en/of dat ons lichaam, zenuwstelsel ,enz in grote mate ondersteund word door artificele middelen.Wat dan inzekere mate hulpstukken zouden zijn.

Een exacte definitie van dit begrip "cyborg" ontbreekt dus. ;)

Dus wat is een "Cyborg"?

Door de vraag in de tegenwoordige tijd te stellen, stel ik dus expliciet dat -volgens mij althans- cyborgs reeds bestaan. Alleen worden ze niet opgemerkt omdat de gangbare perceptie van het begrip cyborg een bepaald beeld toont dat dus niet noodzakelijkerwijze overeenstemt met de realiteit.

Voorts impliceert de titel ook de vraag "Wat is een volwaardig mens?" en zelfs meer algemeen "Wat is een mens - wat maakt een mens tot mens?". Ook de vraag "Bestaat er in tegenstelling tot een volwaardig mens ook een normaal of zelfs een minderwaardig mens?" is ongezegd in de titel verwerkt.
De titel refereert dus ook aan een (al dan niet latent aanwezig) xenofobisch gevoel omdat het begrip cyborg iets is dat vreemd aanvoelt en waarvoor we dus angst hebben. En de mensheid heeft nogal snel de neiging om iets waarvoor ze angst heeft te demoniseren of uit te roeien. ;)

De titel refereeert eveneens naar het begrip "Uebermensch", want een verbeterd mens wordt al snel beschouwd als superieur aan een gewone mens. En hier maak ik dus ongewild al een onderscheid tussen een verbeterd mens en een normaal mens en insinueer ik door het gebruik van het begrip superieur dat een normaal mens nu al inferieur zou zijn. ;)

Vervolgens moet ik er wel bij zeggen dat ik persoonlijk iemand nog steeds als mens zie , ook al is ie in het bezit van een pacemaker , want sommige mensen liggen nu eenmaal in je hart en die zal je nooit als "Cyborg" zien. ;)

Voorts denk ik nogal veel na over de tendens naar meer interconnectiviteit die zich meer en meer voortzet in onze telecommunicatie-technologie.
Zo verwacht ik dat een samensmelting van computer, telefoon, radio, televisie, multimedia,... binnen niet al te lange tijd volledig "wearable" zal zijn zodat iedereen (in "onze" moderne wereld dan toch) permanent in verbinding zal kunnen staan met de rest van diezelfde wereld. Het is eigenlijk nog maar een kleine stap. ;)

Om van deze totale interconnectiviteit naar de "Weltgeist" en naar de "Godsvraag" over te stappen is dan ook niet veel nodig. Het begint immers bij de mens toch? ;)

Op het einde van de discussie zou dan ook moeten blijken of we eigenlijk aan het discussiëren zijn over transhumanisme, over een nieuwe "mensvorm" of over een nieuw of uitgebreid begrip "mens".

Misschien ontdekken jullie/we nog meer vragen in de titel en meer dan waarschijnlijk zullen tijdens de discussie nog andere vragen opduiken zoals "Waarom bestaat er hierover nog steeds geen ethisch debat?" - "Vanaf wanneer kan je iets of iemand beschouwen als cyborg?"

Tsja, normale mensen zijn het niet tenzij de meerderheid van de mensen cyborgs wordt. :)

Maar ik vind dit soort ontwikkelingen positief. Evolutie is een gebrekkig en tergend langzaam mechanisme, we kunnen beter het heft in eigen hand nemen.

Aan de ene kant , ben ik het daar wel mee eens , maar aan de andere kant zeg je daarmee dat je een "eubermensch" erkent als "betere" optie/mens. En dat deze "eubermensch" een intelectueel dient te zijn , toch?

Ik ben eigenlijk voor de gedachte van alle mensen zijn 1 , want ze zijn mens. Het word wat lastiger met een "Cyborg" - principe.
Ach beetje startrek achtig. Tis al laat ;)

Een cyborg is naar mijn idee een mens uitgerust met een permanente uitbreiding. Permanent is natuurlijk een rekbaar begrip want alles kan je weer ontkoppelen, maar ik zeg het om het verschil aan te duiden tussen bijvoorbeeld een pacemaker waar iemand de rest van z'n leven mee loopt, en slotjes die bevestigd worden in de wetenschap dat ze na een tijd weer weggehaald worden.

Zoals Mephostophilis al zei zijn cyborgs geen normale mensen omdat ze een minderheid vormen.

Superieur zijn ze meestal ook niet omdat we op dit moment eigenlijk alleen mensen uitbreiden als compensatie voor een lichaamsdeel of orgaan dat niet naar behoren werkt en hiermee worden ze weer op hetzelfde niveau gebracht als de normale mens. Het is uiteraard wel mogelijk om gezonde en volwaardige mensen mechanisch uit te breiden en dan krijg je inderdaad uebermenschen. Ik denk dat dit in de toekomst zeker zal gebeuren.

Bij de ontwikkelingen op het gebied van cyborgs denk ik eigenlijk vooral aan communicatie, bellen met je hoofd, met je gedachten toegang tot een digitale bibliotheek maar dat zal nog wel een tijd duren, eerst verwacht ik nog de ingebouwde zaklamp en meer van dat soort redelijk simpele techniek.

Zolang de kinderen van cyborgs normale mensen zijn, en ik denk dat dat altijd zo zal blijven, zie ik cyborgs als uitgebreide mensen en niet als een nieuwe mensvorm. Er is nog geen ethisch debat over dit onderwerp omdat tot nu toe de techniek vooral wordt gebruikt om mensen die niet 100% functioneren zo veel mogelijk te helpen en niet om gezonde mensen uit te breiden met nieuwe gadgets.

Iemand die geboren wordt met zeven vingers aan een hand is niet normaal, een cyborg is niet normaal, mensen met prothesen zijn in die zin ook niet normaal.

Goed , nu krijgt jouw moeder een auto ongeluk , en zit ze voor de rest van haar leven in een rolstoel.

Is ze dan niet meer "normaal" , zie je haar dan niet meer als je moeder? ;)

Wat is dat nou weer voor redenatie van likmevestje? Natuurlijk is het dan nog wel mijn moeder, maar ze is inderdaad niet meer normaal, nee. Ik zie sowieso de connectie niet tussen 'normaal zijn' en het bestaan van een familieband.

Waar het mij om gaat is de definitie van het begrip normaal. Dat is een rekbaar begrip, maar bij mensen kun je ervan uitgaan dat 'normaal' zoveel betekent als de (alsnog rijkelijk vage) omschrijving 'zonder afwijkingen van de volmaakt natuurlijke toestand'.

Daarom is iemand met zeven vingers niet normaal en is iemand die door een auto-ongeluk verlamd raakt en in een rolstoel moet zitten ook niet 'normaal'. Immers, in een rolstoel zitten, niet meer kunnen lopen, is voor een mens niet de 'normale' toestand.

Hier sl;uit ik me bij aan.

Ik denk dat als er eenmaal atributen op mensen zullen worden gemaakt, waardoor ze sterker/sneller ofzo zullen worden, de rest van de maatschappij ook wel zal moeten meegaan. Allereerst moet de politie deze uitrustingen hebben, en vervolgens de hele maatschappij.

Maar om antwoord te geven op de vraag of je dan nog wel mens bent? Tuurlijk, iemand met kleren is toch ook evenveel mens als iemand zonder?

Je krijgt wel bovenmenselijke krachten erbij, maar die krijg je ook als je kleren draagt.

Maar het idee beangstigd me wel.

Ik vind cyborgs ook normale mensen. Namelijk om de al bovenstaan beschreven rede dat de DNA gelijk blijft. Nu zou men in theorie heel ver kunnen gaan, maar dat lijkt me niet echt nuttig. Immers, als je het brein uit iemands lichaam snijdt en deze in een robot plaatst en dan met een of andere speciale technologie zenuwcellen weer verbindingen laat leggen/groeien, dan spreek je ook van een cyborg.

Lijkt me niet dat men de mens extreem wil gaan veranderen zonder de DNA te veranderen.

Ik kan er wel enkele andere dingen over zeggen. Bijvoorbeeld dat alleen rijke westerse mensen deze uitbreidingen zullen krijgen. Of natuurlijk mensen die al gehandicapped zijn en er per se een nodig hebben. Ook heb je dan mogelijk veel mensen met veel verschillende implantaten, van verschillende bedrijven, die verschillend werken en verschillende prestaties geven enz.

Ik denk dat ik veel meer preferentie geef aan het verbeteren dmv DNA. Ookal is dat in potentie veel gevaarlijker. Liever een groepje wetenschappers die conservatief en niet op geld belust alle fouten uit de menselijke DNA filteren en dan een manier bedenken om dat uit het gehele menselijk genoom te halen en allerlei verschillende troep in je lichaam zetten.

Ligt er maar aan. Als zo'n Cyborg denkt net als een computer collectief denkt zonder eomoties of persoonlijkheid niet.
Maar als de Cyborg menselijke gevoelens en persoonlijkheid heeft dan wel.

'Wat is normaal' is natuurlijk een onderwerp op zich.
Ik zie het eigenlijk als 'volgens de norm'. Is dat niet wat het letterlijk betekent?

Maar ja, welke norm, is dan de volgende vraag

Het was een "trigger" , niets persoonlijks ;)
Je vergeet dat de "geest" de natuurlijke toestand vertegenwoordigd , en niet het "lichaam" ;)

En als die "cyborg" dan het gevoel krijgt om mensen zoals jij en ik te willen doden? ;) Nee grapje , maar ik bedoel , dat kan dan ook. ;)

Wat is normaal? Ik denk dat "normaal" is , dat wat het "is". Als je leert zien wat "iets" , "is" , dan zie je dat het "normaal" is ;)

Ja maar, hoe wil je dan doortrekken als je gaat praten in de trant van : 'zij is niet normaal'. Zij is dan ook wat ze is, maar ze is niet normaal :p

Dat is hem nu juist de paradox. Dat komt omdat ze "anders" is. En anders is ook "Gewoon" ;) Geintje ;)

Maar het komt er eigenlijk wel op neer. Alles is uniek , maar met vele ;) En dat uniek zijn ,is mens zijn , en dus "normaal" zijn.

Dat je "anders" , als "anders" ervaart is "normaal" , maar ik wil eigenlijk praten over wat nu mens , mens maakt.

En niet zozeer , wat het niet maakt? ;)

Het is onzin dat de geest de natuurlijke toestand vertegenwoordigt. Immers, de lichamelijke eigenschappen die een mens behoort te hebben om aan de klassificatie 'mens' te voldoen zijn vaststaand. Een vogel is ook niet een vogel omdat hij beseft dat hij vogel is, of omdat hij de ziel/geest van een vogel heeft, maar omdat hij bepaalde uiterlijke kenmerken vertoont die hem een vogel maken.

Nee , de vogel is de vogel die wij er van maken. Het komt er in feite op neer dat wat jij 'bewust" ziet , een spiegeling is. Klinkt een beetje vaag , ik weet het. De "werkelijke" vogel bestaat uit veeeel meer factoren dan de mens kan overzien. ;)

Maar zoals jij het zegt nare man , dan bestaat de classificatie mens uit het "standaard" model. Maar daar ben ik het niet mee eens. Als een mens geen armen meer zou hebben , dan blijft het nog steeds een mens. Okee ze is niet meer "normaal" ten opzichte van het "standaard" model , maar waar trek je dan de grens van het mens zijn? En waar trek je de grens van het "normaal" zijn? ;)

Wanneer kunnen we spreken van mens ? en wanneer kunnen we spreken van een "cyborg" ? ;)

Wanneer is iets een mens?

Ik vind dat iets een mens is, wanneer het de hersens van een mens gebruikt, en dus denkt als een mens.

Stel dat je het brein van een mens in een ander organisme of machine zet, dan is het persoonlijk nog wel een mens, ook al is die lichamelijk voor het grootste deel geen mens meer.

Hoewel je dan wellicht de menselijke hersens aan zou moeten passen. omdat die niet compatible zijn met niet-menselijke lichaamsdelen. En dan is het dus geen mens meer.

Een mens met 7 vingers (of met bijvoorbeeld robot onderdelen) is nog steeds een mens, zolang zijn bewustzijn tot stand komt door middel van de hersens van een mens.

Wanneer is iets een cyborg?

Iedereen zal daar wel een andere definitie voor hebben. Ik vind iets pas een echte cyborg als zijn hersen input en output zijn aangesloten op de machine onderdelen.
Bijvoorbeeld dat hij denkt dat hij z'n arm omhoog wil doen en het dan ook doet. Of dat je computerbeelden te zien krijgt ipv de input die je normaal van je ogen krijgt.

Latig ondwerp, maar laten we ons er maar niet al te druk om maken, for tha time being ;)..

De grens "wat is een mens" is natuurlijk vastgelegd:
Eicel + zaadcel + tijd = mens.

De grens van het normaal zijn trek je niet, die hangt af van de groep. Als vanaf vandaag alleen nog maar mensen met 12 vingers geboren worden, zijn die over 100 jaar normaal.


Dus een persoon in comateuze toestand verdient de kwalificatie mens niet meer?

De eigenlijke vraag is waneer iemand een mens is, en daar zijn we met z'n allen al zo'n 6000 jaar over aan't nadenken, dat si voor iedereen anders, Ik ben er van overtuigd dat de mens uit lichaam en geest bestaat, en dat de geest de mens maakt in het lichaam. hierdoor geef ik niets om technisch vernuft plaatsvervangend voor organen. Ipv cyborgs zou je ook orgaan donoren kunnen nemen, of gehandicapte mensen, waneer is iemand mens?

ja ok maar hersenmodificaties zie je wel als cyborg

word tik dan ook een cyborg als ik strax mijn adhd pillen kan ophalen ?

Op discovery was zoiets eerst ja
was een blinde vrouw en daar hadeen ze een een matrix van 8x8 lcihtsensoren aan haar oogzenuwen gehangen
ze was totaal blind en nu kon ze bijv herkennen waar ene koffiebeker op tafel stond (met een donkere achtergrond dan)

magoed, dat zou volgens jouw onder cyborg vallen ?

De resolutie van die apparaatjes is inmiddels fors verbeterd. :)

Eicel + zaadcel + tijd = aap of koe of konijn ,enz
Tis wel een leuke opsomming , maar veel te beperkt

De grens van het normaal zijn , word inderdaad door de groep bepaald en is zeker tijd- en plaatsgebonden. ;)

Neen , want de oorsprong van je bewustzijn word niet bepaald door artificele/chemische hulpmiddelen , deze ondersteunen het bewustzijn alleen maar.

Ik vind eigenlijk iemand een "cyborg" , als de oorsprong van zijn/haar bewustzijn afkomstig is van artificele bronnen ,enz
in plaats van de ziel.
Hier ligt voor mij eigenlijk de grens. ;)

Specificatie: humane eicel + humane zaadcel + 9 maanden = Mens.

cyborgs zijn naar mijn idee mensen met een "aanbouw" dus zegmaar een kunstmatig lichaamsdeel/orgaan. dit kan iets simpels zijn als een kunstmatige arm, maar kan ook uitgebreider zijn, zoals je in starwars 3 zag (het was een robot, die als enig niet-kunstmatig deel een hart). omdat ze nog steeds menselijke onderdelen hebben, lijkt het me dat je ze ook moet behandelen als mens.

hoe onderscheid je computer beelden van "normaal" als je misschien je hele leven niets anders hebt gezien? en hoe zit het met blinden die (toekomstige) technieken gebruiken om toch te kunnen zien?

Dat zou geen volledige beschrijving zijn, ook al is het nog wel een mens natuurlijk. Maar als je het over diegene zijn bewustzijns-status zou willen hebben, zou je er beter naar kunnen verwijzen met de benaming "Mens in comateuze toestand", aangezien die persoon niet meer doet/denkt als een normaal mens.

Ik bedoelde dat de graphics reageren op wat je denkt. Ipv alleen te reageren op de oogbewegingen die je zelf probeert te maken met je oogspieren en zo.

Geen idee.

En wat betreft het zien dmv computers, dat maakt iemand niet per definitie een cyborg imo. Als je een Virtual Reality bril opzet dan zie je ook alleen computer graphics en dan ben je nog geen cyborg.

Een mens heeft een hogere bewust zijn, ik kan het natuurlijk ook niet zeker weten, maar laat ik het als volgt indelen:

* de Ziel, waarvan je tevens wel maar ook weer niet bewust van bent.
* het hogere bewustzijn, moeilijkere intiligentie, filosofie enz
* primaire bewustzijn, lijden, lusten, overlevingsdrang enz.

Wanneer iemand een bril op heeft of een pacemaker heeft is dat nog steeds een mens. Ze hebben nog steeds dromen, wensen, gedachten, emoties enz. Iemand die verlamd is en niks meer kan of beide armen en benen heeft verloren is ook nog een mens, welliswaar niet in de 'oorsrpronkelijke natuurlijke toestand'.

Cyborg is beetje misleidend, maar als een cyborg ook nog andere dna zou hebben in hoeverre zijn we dan verwant? Simpel weg omdat we samen op dezelfde wereld moeten leven. Ja we kunnen natuurlijk lekker Arnold Zwarznegger doen en lekker oorlogje voeren, maar het is gewoon veel praktischer en beter om gewoon samen te leven, bespaart lijden en kosten.

In hoeverre zijn we verwant met apen? We hebben bijna identieke dna maar net zoveel % niet, maar wat is het grote verschil? Bestaat er wel een verschil? Zijn alle levende wezens misschien wel niet universeel van kern? enz enz

KMBA

wat is een normaal mens

juh, dus hoe kan ik bedenken of ik cyborgs als normale mensen zie, als wat de normale mens is, al onderwerp van discussie is