[Bijbel, OT] Koningen 7:23 PI = 3?
 

In Koningen 7:23 zou met andere woorden staan dat PI = 3

Verschillende vertalingen in het Nederlands geven voor Koningen 7:23 het volgende weer:
23 Voorts maakte hij de zee, van gietwerk, tien el van rand tot rand, geheel rond, vijf el hoog, terwijl een meetsnoer van dertig el haar rondom kon omspannen.

23 Verder goot hij de Zee, tien el in doorsnee, helemaal rond, en vijf el hoog; men kon haar met een koord van dertig el omspannen.

23 Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.

23 Verder maakte Chiram de Zee, een bekken van gegoten brons van vijf el hoog, met een middellijn van tien el en een omtrek van dertig el.

23 Verder maakte hij een rond bassin, een bronzen gietwerk met een middellijn van vijf meter, een diepte van twee en een halve meter en een omtrek van vijftien meter.

Een Engelse vertaling:
23 And he made the molten sea of ten cubits from brim to brim, round in compass, and the height thereof was five cubits; and a line of thirty cubits did compass it round about.

In het Hebreeuws staat er dit:
כג וַיַּעַשׂ אֶת-הַיָּם, מוּצָק: עֶשֶׂר בָּאַמָּה מִשְּׂפָתוֹ עַד-שְׂפָתוֹ עָגֹל סָבִיב, וְחָמֵשׁ בָּאַמָּה קוֹמָתוֹ, וקוה (וְקָו ;) שְׁלֹשִׁים בָּאַמָּה, יָסֹב אֹתוֹ סָבִיב.


Over PM hebben Mephos en ik hierover gesproken al. En daaruit volgde het volgende:


Gatara:

Mephos:

Gatara:


Mephos:
En toen besloot ik om de discussie maar verder in dit forum voort te zetten ipv via PMs - met toestemming van Mephos, natuurlijk ;) .

Wat is jullie mening hierover?

Leuk gevonden, die 111/106 waarde. Of de schrijvers het zo bedoelt hebben is de vraag.
Verder blijf ik van mening dat het een onzinnig punt is omdat zelfs áls ze de exacte waarde van pi wisten, of áls het direct van God kwam, dan nog ga je niet met decimalen werken of een integraal noteren(die dan ook door God uitgelegd had moeten worden want anders begrijpt niemand het).

Maar waarom dan niet 31 el ipv 30

Ja, bijvoorbeeld... Of "ongeveer". Of zoiets als "wat het precies is weet alleen God".

Ik kan me niet herinneren dat joden ooit gebruik hebben gemaakt van het getal pi = 3,141598 etc. maar wel 3. Nogal stom, als je het wel weet :)

Voor de rest heeft Meph gelijk, zoals gewoonlijk.

ps. Waarom zou God ueberhaubt pi geven aan mensen :confused:

misschien was men er nog niet achter :o

omdat er cirkels zijn

Heeft God dan dat stuk van de Torah begeleid, of komt dat stuk direct van God?

Citaat:

omdat er cirkels zijn

perfecte cirkels lijken me eerder een mentale constructie dan een feit, maarja.

De stelling van Pythagoras staat er toch ook niet in.

ik heb geen flauw benul :o

Koningen is trouwens niet de Torah.



nee, maar er staat indirect wel het woord PI in.

doe maar es uitrekenen.

en als er stond iets van
1 zijde van de driehoek die op de tempel stond was x en de andere zijde was y en het oppervlakte van de driehoek was z dan zat die stelling er dus ook in verborgen :P

ok...

Citaat:

nee, maar er staat indirect wel het woord PI in.

lijkt me een vrij willekeurige benaming, ingevoerd in de 18e eeuw :)

Citaat:

doe maar es uitrekenen. en als er stond iets van 1 zijde van de driehoek die op de tempel stond was x en de andere zijde was y en het oppervlakte van de driehoek was z dan zat die stelling er dus ook in verborgen :P

maar dat staat er niet :)

nee er staat iets over een middellijn en omtrek van een cirkel met bepaalde waarden.

Die omtrek is te berekenen door middel van die middellijn en de waarde om de omtrek en oppervlakte van een cirkel te berekenen (pi).

uit de tekst (even niet naar het hebreeuws gekeken) zou volgen dat pi = 3.

ja. Maar ook nergens anders staat er iets over pythagoras, oid. lijkt me nogal arbitrair van god om wel pi te vertellen maar niet pythagoras.

er worden wel meer afmetingen genoemd enzo,..
Misschien dat daarin pythagoras ook zit verscholen.

maar goed. Misschien was t niet bewust dat pi er verscholen in zit?

het is ook niet echt nodig om te laten weten.

wel handig om het te weten te komen ;)

Tsjonge jonge, wat kan jij zeiken zeg.

De letters x en q worden in de bijbel ook niet genoemd :mad: discriminatie :mad:

Och, als je er pas achter komt nadat pi ontdekt is zie ik het nut er niet echt van in :p
Verder gaan ongeveer alle beweringen op die in het topic over de "wetenschappelijkheden" van de koran worden genoemd :o

Lijkt me erg relevant in deze discussie ja

maar ik beweer niet dat het OT perfect is :P

Ik vind het wel erg opmerkelijk dat in de tekst een hey achter t "gewone" woord staat.

Tja, de reden dat er zo gehakt wordt op dat soort kleine dingen is dat de bijbel, dan wel de mensen die het proberen te volgen, beweren dat het 100% onwrikbare waarheid is.

Wat betekent dat elk foutje kapitaal is.


Was het gebracht als een collectie moralistische mythen dan zou ik het met je eens zijn dat zo'n discussie spijkers op laag water is, maar als de bijbel hoogdravend wordt gebracht zal het daar ook voor moeten staan.

nee, maar wat jank je nou dat god niet over de stelling van pythagoras rept, in de bijbel?

Je ziet toch wel in dat in een religieus boek niet alle wiskundeformules kunnen/horen te staan?

Dat zie ik inderdaad in, maar blijkbaar is Gatara een andere mening toegedaan

Over de bijbel zeggen vrij veel mensen al dat hij verscheidene malen is verandert.

Maar ik begrijp je punt. :)

ow sorry, ik las alleen jouw bericht over oneerlijke arbitrage. :o

Nee?

Nouja, jijdacht toch dat er pi in stond (met een reden) :)

Als ik gelovige was had ik toch op z'n minst het volgende argument geopperd:
30/pi= 9,54 en dat is afgerond 10 :o

Mephos haalde "de fout" in de bijbel aan en ik ging t onderzoeken.
:P

Mephos denkt dat t er staat.

Dus hem moet je daarop aan spreken

Die heb ik ook al talloze keren genoemd inderdaad.
als je er bovendien vanuit gaat dat de omtrek 30,49 was dan kom je op 9,71. Helemaal dicht bij die 10 :p
Maargoed, ik heb al een tijd geleden besloten me hier niet meer mee te bemoeien. Vond het alleen leuk te lezen dat mensen zich er echt in hadden verdiept en die 111/106 regel eruit hadden gedestileerd.

In dat geval is de bijbel in ieder geval imperfect omdat er een letter teveel staat :)

Er zijn meer rare kleine feitjes die niet kloppen.

Als je zegt dat de tenach imperfect is dan maakt het ook niet uit of pi=3 :)

Aan de andere kant kan die extra letter er idd extra aan zijn toegevoegd om het kloppend te krijgen.
(waarom staat er anders het correcte hebreeuwse woord tussen haakjes achter?)

1) er staat (via een of andere formule) pi
In dat geval klopt het aangegeven getal voor pi niet
2) er staat niet pi.
In dat geval staat er een letter teveel

:nono:

1. via de gegeven getallen staat indirect in de formule pi aangegeven
2. het gegeven voor pi is onjuist;
mits
3. de extra letter dit verschil verklaart en hierdoor het gegeven voor pi op 0,0000028% juist maakt.

hieruit volgt:

a. de tenach is op dit punt incorrect (pi is niet exact weergegeven)
of:
b. de tenach is op dit punt correct (pi is zo goed als exact weergegeven, er zal sprake zijn van afrondingen (zie cartmans opmerking)

1)Als het afrondingen zijn, dan kan het getal tussen iets van 3,1 en 3,2 liggen, lijkt me wel erg groffe schatting van pi :)
2) God is toch ook niet voor 99,99999999999972% perfect? Als ie wel perfect is, kan ie perfect pi weergeven.

Bij afrondingen is er geen sprake van schatting, maar van significantie

Ik zat ook al te denken aan de Hebreeuwse grondtekst, helaas is mijn Hebreeus nogal slecht..

Daar gaan we weer :rolleyes:

Ten eerst: het is een beschrijving en geen bouwtekening, dus de logische conclusie is dan dat de waardes zijn afgerond.

Ten tweede: De cijfers zijn niet bedoelt om mee te rekenen, best maf om met afgeronde cijfers een conclusie te trekken.

Ten derde: Julie vergeten de rand; 24 Onder de rand liep een festoen van tien el lang, dat bestond uit twee rijen kolokwinten die met het bekken waren meegegoten.
Als je dan gaat rekenen, uitgaande dat de cijfers correct zijn, kom je op een rand van ruim 11 cm, laten we 12 cm zeggen zitten we altijd goed. Voor een vat van bijna 2,5 m hoog is het heel goed mogelijk dat de rand zo breed was of nog breder.
Je kan niet zeggen als ze de rand hebben mee gerekend of niet, daarom kan je ook niet zeggen als het klopt of niet.
Je kan het vergelijken met het volgende; ik ben in 1985 geboren, dus als je gaat rekenen 2005 - 1985 = 20, dus zou ik 20 zijn, maar dat klopt dus niet ik ben nog 19. Je moet weten vanaf waar er gemeten wordt, anders kan je niet zeggen als iets klopt of niet.

Ik weet ook nog wel een leuke tegenstelling voor je, een die ook door afronden niet meer bestaat, kun je daar eens een eeuw over door zeuren want deze discussie ben ik zolangzamerhand meer dan zat.

2 Kon 24: 8 & 2 Kron 36: 9 Waar word gesteld dat Jojakin 3 maanden koning was tegenover 3 maanden en 10 dagen. Er werd geen ongeveer woord gebruikt dus jij ook weer in de 7e hemel.

Of een andere leuke som van de Joden:
7 jaar en 6 maanden plus 33 jaar maakt 40 jaar 2 Sam 5: 5
en het word nog leuker voor je want in 1 Kron 29: 26 klopt de som wel 7 + 33 = 40 maar ook daar is geen sprake van een woord ongeveer.

Hoeveel van dit soort getallenongein voor mierenneukers met een gebrek aan intellegentie had je er nog gewenst. En is dan inclusief of exclusief christelijke uitleg. Zal wel exclusief zijn, want je zou je eens willen gaan bekeren. :mad:

Ja, leuke voorbeelden inderdaad. Wat is je punt?

Dat ik een beetje chagrijnig ben door jouw eewige gezeur over dat dat de bijbel zou verdedigen dat Pi 3 is. Als een willekeurig ander boek zou afronden zou je er geen probleem mee hebben gehad, maar als dat in de bijbel voorkomt is het foute boel.

Zoals ik al eerder duidelijk probeerde te maken

een omtrek tussen de 29 el 2 handbreedtes en 4 vingerlengten en 30 el 2 handbreedtes en 3 vingerbreedtes en een daarbij behorende diameter van de 9 el 1 span en nog iets kan makkelijk worden afgerond, zonder problemen naar 30 el en 10 el als het om een omschrijving gaat ipv een bouwtekening.

De omschrijving van deze grote kuip behoort tot het stuk over de de bouwwerken van koning Salomo, waarin de Tempel de hoofdplaats inneemt.

Wat bijv. opvalt met de tempelbouw is dat er geen maten van de plafonds zijn gegeven of van de diktes van de muren. Ook staat er niet bij het heilige der heilige, of deze een verlaagd plafond had of dat er juist een verhoogde vloer was.
De rest van het tempelcomplex en de beschrijvingen van het paleis zijn nog fragmentarischer.

Alleen al met dat gegeven zou het zelfs voor een ongeboren foetus duidelijk moeten zijn dat het niet de bedoeling van de tekst is om een bouwtekening te geven die op de milimeter nauwkeurig is maar om een beschrijving te geven, waarbij de pracht en praal van de tempel wordt weergegeven.

Als je dan toch zo bezig bent, klaag dan ook over sommige schrijvers van wiskundeboeken, die voor het gemak Pi op 3,14 afronden, en over de fabrikanten van de rekenmachines die op 3,141592654 afronden.

Wiskundeboeken beweren niet perfect te zijn, noch is het het idee dat de mensheid zijn leven mot indelen aan de hand van dat wiskundeboek.

En dan begrijp je ook meteen dat de bijbel geen hoge wiskunde hoeft weer te geven, omdat het geen wiskundeboek is. Want het gaat in de bijbel niet om wiskunde maar over het ingrijpen van God in de geschiedenis en wat dat voor ons vandaag in het hier en nu betekend.

Verder wordt ook niet begrepen dat christenen geen moslims zijn met een boek dat uit de lucht is komen vallen. Maar dat christenen erkennen dat de bijbel door mensen geschreven is vanuit hun achtergrond, maar dat de Geest Gods vanachter de schermen deze mensen aanzette tot dit schrijven. En dat deze boeken met elkaar in overeenstemming zijn, omdat Gods Geest aan het werk is geweest.

Dus al zou die schrijver gedacht hebben dat pi 3 is, maakt dat nog geen verschil omdat dit niet fout is, net zomin als dat pi 3, 14 dat is of 3,141592654. Bovendien als een verdergaande specificatie nodig zou zijn geweest zou dat inhouden dat er een heel bijbelboek nodig zou moeten zijn om pi enigzins nauwkeurig weer te kunnen geven tot een vrijwel onmogelijk getal achter de komma.

Waarom staat er dan zo'n wiskundig gebrabbel in?

erg wiskundig als je de afmetingen aangeeft :P

op zich overbodig, en daarnaast geeft ie de hele tijd aan dat je iets van 30 el kunt gebruiken om het te omspannen -> nutteloos :o

Daarmee geeft hij aan hoe groot de omtrek van het vat ongeveer was, zodat men een beeld kan vormen hoe het er ongeveer uit zag. Voor de rest heeft het nix met wiskunde te maken.
En dit geld trouwes ook nog steeds. :rolleyes:

Hij geeft toch al de doorsnee?

Lol. Wiskundeboeken zullen dat niet snel toen (dat lijkt me eerder van toepassing op benaderingen in berekeningen). Maar dan nog, de bijbel beweert de exacte waarde te geven. Wiskundeboeken en rekenmachinefabrikanten niet.

Nee de bijbel beweert niet de exacte waarde van Pi te geven. Want dat houdt in dat er zowiezo al een dik boek nodig zou zijn om pi in een redelijk accuraat getal weer te geven en dan nog is het een afgerond getal. Wat dus betekend dat zelf geen enkel aards boek de exacte waarde van pi kan weergegeven in één getal.
Aangezien de bijbel zich niet als wiskundeboek presenteert zou zelfs een afgerond getal van 3 al goed zijn. Bovendien wordt pi nergens in de bijbel genoemd. En pi terugrekenen van een omschrijving van een stuk tempelinventaris noem ik dan ook niet een betrouwbare methode.
Dat lijkt mij hetzelfde als een atlas en een geodriehoek pakken en daarmee de afstand tussen en Rome en Moskou op een kilometer naukeurig probeert te bepalen. En als je dan concludeert dat de atlas het verkeerd heeft, gaat spijbelen voor de lessen waarbij je gebruik moet maken van die atlas, want aan die lessen heb je dan toch niets als ze van zo'n onbetrouwbaar boek gebruik maken.

Like duh, maar je kunt het getal pi wel in andere termen beschrijven, alleen niet in decimale notatie (het is immers een transcendent getal). Dat kun je in één regel, zie startposts.

Citaat:

Aangezien de bijbel zich niet als wiskundeboek presenteert zou zelfs een afgerond getal van 3 al goed zijn. Bovendien wordt pi nergens in de bijbel genoemd. En pi terugrekenen van een omschrijving van een stuk tempelinventaris noem ik dan ook niet een betrouwbare methode.

Nee, van mij hoeft de bijbel ook geen exacte waarde te geven. Echter, gelovigen menen dat wat in de bijbel staat klopt. Dat is dus niet zo, want er staat nergens dat het een benadering is.

Citaat:

Dat lijkt mij hetzelfde als een atlas en een geodriehoek pakken en daarmee de afstand tussen en Rome en Moskou op een kilometer naukeurig probeert te bepalen. En als je dan concludeert dat de atlas het verkeerd heeft, gaat spijbelen voor de lessen waarbij je gebruik moet maken van die atlas, want aan die lessen heb je dan toch niets als ze van zo'n onbetrouwbaar boek gebruik maken.

Onzekerheidsanalyse heeft hier niets te maken.

Dat kun je zo exact niet stellen.

Ja, in grote lijnen. Nee, niet in de kleine details.

Uitzonderingen daargelaten.

Ja, mensen die de bijbel 'in grote lijnen' volgen vinden dit soort details natuurlijk niet zo belangrijk. Sommigen beweren dat de bijbel 'perfect' is, en die hebben het fout, want er staan fouten in. :)