[schijven] iSCSI
 

Zijn er hier mensen die met iSCSI hebben gewerkt, een paar leuke bronnen hebben en hun ervaringen willen posten?

Ik doe onderzoek naar een nieuwe storage manier hier op de zaak en ik probeer zoveel mogelijk informatie te vergaren of de drie meest gebruikte enterprise opslagmanieren. SAN, NAS en iSCSI (iSCSI als losstaand product of in combinatie met een van de producten.).

Zoals het er nu naar uitziet wordt het een SAN of iSCSI.

is het puur storage?

en om alvast op me verhaal vooruit te lopen.

vergeet sata niet. de raptor's van wd aan een leuk raid controllertje en je heb heel goedkoop een heleboel opslag:) dit is verreweg de meest gebruikte oplossing in de server ruimtes waar ik wel eens binnen kom/kwam

Ja SATA kan wel, maar de prijzen die je voor high-end schijven betaald zijn gelijk aan SCSI schijven ;).

Het is file server gerelateerd, én groupwise. Dus een combinatie van database en simpeler file access

mja als je de schijven 1 op 1 bekijkt wel... je moet echter ook nog iets hebben om ze aan te sturen en een scsi controler is DUUURRRR ;)

overegens vergelijk jij wel een highend sata product met lowend scsi een beetje scsi schijf kost twee keer zoveel

valt mee, ik heb het met SATA voor servers over SAS of bedoelde je dat niet? Die MTBF tijden zijn gelijk en de performance ook.

SCSI controllers zitten standaard wel in servers btw. RAID ook nog (RAID is een vereiste).

standaard :confused:

ik had tot voorkort anders 3 servers draaien en geen 1 heeft scsi aanboord ;)

welke raid ga je draaien dan?

Ik vind de performance van een WD Raptorjte zwaar tegen vallen voor zijn prijs, leuk als die in Raid config hebt voor extra sneller.

Maar zo sneller is hij nu ook weer niet, daar integen geeft hij wel een stuk meer warmte af.

Dat warmte verschil valt best mee, kijk maar op Storage Review.

Ik heb ongeveer een jaar geleden voor een vriend een pc gebouwd met daarin een WD Raptor 74 GB en een Maxtor DiamondMax 9 200 GB. Ik heb hem daarna ook een tijdje de temperaturen van die gevallen in de gaten laten houden en het verschil tussen de 2 was opvallend klein, meestal minder dan 1 graad.

Ontopic: Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar als het echt voor een server is zou ik ook voor (i)SCSI gaan, over het algemeen is dat allemaal iets professionelere apparatuur.

koeling is in de serverruimtes van vandaag niet echt een probleem...

en zo warm worden ze nou ookweer niet momenteel schijf 1 = 29 schijf 2 =31 ( 1 keer raden welke schijf er boven de andere hangt;)
dit is zonder enige vorm van koeling btw.

de peformance van een lowbudget scsi is niets beter dan de raptor

voor opslag hebje trouwens helemaal niet zoon vreselijke snelle schijf nodig je kan ook gewoon een diskpack maken van sata 200 gig samsung :P schijven

Wilde een raptortje aanschaffen voor opstart schijfje. Maar prijs is helaas nog niet aantrekkelijk en zoveel ga ik er nu ook weer niet op vooruit.

Btw wat is je omgevings temperatuur dan?
Je moet toch wel case fans hebben, mafkees :P.

Hier is een sata jongen(wel maar 7200 rpms, 10k lijkt me toch wat warmer...) 39 graden waarbij de IDE versie maar 25 graden is.

Wel met kast open i.v.m dat ik wat gemold heb, dus airflow is nul komma niks.

casefan ->take out

omgeving is hier nu 25 (vraag me niet hoe het kan, dat is een TElang verhaal) :D
maar het heeft iets te maken met een pc boven een verwarming als tijdelijke oplossing;)

helaas kan ik nu niet zien wat de ide schijven doen die zitten via een raid controler die geen temp ondersteund :(

Maar mij lijkt het wel dat SCSI koeler dan High Performance sata HDD's zijn?

Of zie ik dat fout?

Ligt er maar net aan denk ik. Als er net als bij de Raptors zo'n heel blok aan de onderkant zit met koelribben enzo dan zal het wel koel blijven, maar anders denk ik dat het wel warmer wordt dan een raptor. De energie moet toch ergens heen...

Sinds wanneer? Ik kan me herinneren dat je voor 200 Euro een 36 GB SCSI schijf (wel 15k toeren) of een 74 GB SATA (10k Raptor) kan kopen. Volgens mij is 10k toeren op SCSI niet ineens de helft goedkoper.

Ja, SCSI en SATA is slechts een interface, het zegt per definitie niets over de HDD.

Zo zijn de WD Raptors bijvoorbeeld in feite SCSI schijven met een SATA interface. SCSI schijven zijn vaak gebouwd voor servertaken, maar nu Serial ATA met NCQ ook interessant wordt, zullen serverschijven ook met SATA interface verschijnen.

Heerlijk hoe je dat zegt :p

Hoe lang maakte WD vóór de Raptors al geen harddisks met een scsi interface meer?

RAID 5, hardwarematig. Had ik gezegd dat het niet voor thuis is? Voor op de zaak. Échte servers hebben SCSI en de meeste hebben standaard een RAID5 controller

Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. SCSI schijven hebben over het algemeen een veel hogere betrouwbaarheid. De gemiddelde SATA schijf gaat minder lang mee, heeft minder performance.
En ook 'slechts' een interface ben ik het niet mee eens. Bij SCSI komt nog wat meer kijken in de aansturing omdat het bijvoorbeeld processor onafhankelijk is. SCSI schijven lopen meestal voor op de technologie behalve in opslagcapaciteit. Die WD Raptor is dan ook de enige schijf die zou kunnen concurreren met SCSI schijven qua betrouwbaarheid en stabiliteit, maar qua snelheid is een SATA150 interface niets vergeleken met SCSI U320 LVD 15K(Standaard schijven in een gemiddelde HP/Compaq server, en deze kosten geen drol, een DL380/G4 met een 3.6GHz Xeon kost inclusief 2x72GB, redundant power supply, 2GB Registered ECC DDR inclusief BTW net iets meer dan 5000€, heb vandaag eentje besteld).

Als fileserverschijven is SATA met NCQ en TCQ zeker interresant aan het worden, alleen als het op databases aankomt, ga ik denk ik toch voor een SCSI oplossing.

Qua snelheid ontlopen ze elkaar niet superveel. Moeten er ineens veel I/O's gedaan worden dan zakt de performance van die Raptor nogal in, maarja.

hoeveel cache heeft die raptor eigenlijk?
Ik heb eigenlijk geen idee hoeveel cache er op onze scsi schijven zit. Op de nieuwe LSI controllers zit 128 of 256MB afhankelijk van de uitvoering.

als ik het over een server heb... dan.....

veel echter dan dit wordt het niet vriend.

en dat standaard verhaal klopt gewoon niet

zelfs 1 van de meest stoere serverborden kent dit fenomeen niet http://www.tyan.com/products/html/thunderk8qspro.html

het is dus over het algemeen een losse kaart en totaal geen standaard.
Dat het veel wordt gebruikt , heeft een reden (betrouwbaarheid )
Dat ik nu om me heen veel sata diskpacks zie heeft ook een reden (net zo betrouwbaar , maar veeeeeeeeeel goedkoper)

edit: fixed link

Stoere server bod is toch nog altijd deze:

http://images.anandtech.com/reviews/...epro/DK8ES.png

Zowel server power en genoeg power om te gamen :).
Zodra games meer dan 1 core ondersteunen, is dat iets voor mij :).

een server met zulke videopower is niet echt een server te noemen

dit is gewoon een workstation

Wat ik alleen raar vindt bij de borden, koeling/heatsinks op de mosfets.

Woirden die jongens zo heet dan ivm met dual/quad proccesors?
Wat de TDP van een Opteron is helemaal niet zo hoog, je hebt alleen 2x van die jongens.

Nu weet ik wel dat servers over het algemeen stuk warmer worden dan gewone pc's maar dat komt door de geringe airflow.

Wij hebben dan wel geen sonic foundry op saxion, maar 4Gbit internetlijntjes wel.


We zetten servers niet zelf in elkaar. Een rekensommetje door voorgangers van mij heeft ooit uitgewezen dat kopen van kant en klare servers voordeliger is (Lagere TCO).
De normale SATA schijven zijn niet net zo betrouwbaar. De MTBF houd op als die van SCSI nog lang niet beginnen. En tjah, op mainboards zit niet altijd SCSI, maar wel zeer vaak, en ook de DL-series van HP/Compaq zijn met SATA verkrijgbaar, alleen veruit het overgrote gedeelte is met U320.
En twain4me, dat Tyan moederbord wat jij post heeft SCSI onboard:
. Of bedoelde je het andersom en had je het over SATA?

edit: bij de prodspecs van het tyan moederbord zijn sata en scsi als optioneel aangegeven

De term: “ooit” is nou niet echt de meest veel zegende term in de IT


Kijk als je zegt ik heb de peformance nodig van de nieuwste scsi schijven. Natuurlijk moet je die dan nemen ze zijn alleen debiel duur . Dus zolang je dat niet zegt is sata gewoon een beter alternatief. zelfs de hotswap backplains zijn voor sata goedkoper om over de controler nog maar te zwijgen.

Kort maar krachtig :Je moet het lekker zelf weten het is mijn geld toch niet :o
(over welk bedrijf hebben we het eigelijk? Dan weet ik hoe het komt als hun diensten weer duurder worden :P)

edit: ja idd die heeft scsi onboard maar geen hardware raid....

Klopt maar omdat het een ambtenareninstelling is..... oftewel een combinatie van een middelbare school en een hogeschool met een transparante IT infrastructuur. Ambtenaren zijn ambtenaren he.

Mwoah, ik heb €60.000 te besteden en ik zit aan een terabyte te denken. Dan valt het nog wel mee.

Controllers zijn inderdaad erg duur.
SCSI schijven zijn duurder, daar staat tegenover dat SCSI twee keer sneller is(SATA-2 reken ik niet mee, omdat er voor zover ik weet nog niet echt controllers op de markt zijn met 100'en MB's geheugen in PCI-X of PCI-E.).

Jawel :p Belastinggeld ;).

Nopes, hardware RAID, helemaal level 5, zijn bijna altijd aparte kaartjes.

Of het wordt dus SAS. Serial Attached SCSI. Heb je daar wel eens mee gewerkt?

Vergeet dat maar, geen enkele sata schijf is nog snel genoeg om dat vol te krijgen zowel onboard sata controllers als PCI-X of PCI-E kaartjes.

Misschien in een combinatie van RAID0+1

En toen... toen was alles duidelijk

Ik denk dat je dan beter voor SCSI kan kiezen.

0+1? waarom dan geen 10 ?

Nja, RAID10 is wel verstandiger. Meer fouttolerantie. Misschien is RAID50 wel iets ;)


edit: iets andere formulering

:p

Ehh, dat is hetzelfde.

8 MB, net zoals op de meeste SCSI schijven. Op goede controllers, die er ook voor SATA zijn kan je zelf het cache geheugen op de controller uitbreiden.
Areca is een merk wat het wel goed doet volgens mij. LSI ook, maar ze lopen ietsjes achter.

Je moet ook geen normale SATA schijven gebruiken, of je moet een cheapskate zijn en RAID6 willen draaien ofzo. De MTBF van de Raptors is vergelijkbaar met die van high performance SCSI schijven.

En moederborden met een onboard controller die alles moet doen is niet super. Een PCI-E x8 slot is veel handiger.

Nee hoor.
Raid 0+1 mirror je twee striped array's
Bij RAID10 stripe je een mirrored array.

Wat vind jij goede Areca controllers? LSI loopt trouwens niet echt achter vind ik.

Ik zou in servers misschien sneller voor PCI-X gaan. Omdat er op dit moment een grotere basis voor is.

Zou ik niet weten. Maar WD is niet echt een merk wat boeit. Raptors vormen de enige uitzondering.
Komt dat door de interface, of komt dat door de schijf? Als je een SCSI schijf zou ombouwen en er een SATA interface van maakt, zal de performance echt niet veel lager liggen, laat staan de betrouwbaarheid. Serverschijven krijgen gewoon vaak een SCSI interface, er zijn maar weinig serverschijven met SATA interface. De WD Raptors is een voorbeeld van zulke schijven, daar zie je ook dat je met de 37GB/74GB platters heel andere capaciteiten krijgt en dat het in feit een SCSI schijf met een SATA-interface is. Deze heeft verder alle kenmerken van een SCSI serverschijf: hoog toerental, gebouwd voor 24/7 operatie, hoge MTBF, 5 jaar garantie en een hoge(re) prijs.

Dus nogmaals: het ligt niet zozeer aan de interface, de betrouwbaarheid van een schijf heeft sowieso al niks met de interface te maken. Feit is alleen dat in de praktijk serverschijven vaak (vrijwel altijd) een SCSI interface meekrijgen. Dat is in de praktijk zo, maar zegt dus niets over SCSI of SATA. Qua performance zit er weinig verschil tussen, SCSI heeft met Tagged Command Queueing alleen een diepere I/O queue, terwijl SATA met NCQ maar 16-stappen had geloof ik. In de praktijk betekent dat hooguit 1 of 2 procenten winst; SATA als interface doet dus echt niet onder voor SCSI.
SCSI is een domme interface met goede controller, ATA (PATA/SATA) is een slimme interface met domme controllers. Tsja. Wat is verstandiger? Feit is wel dat SATA als interface goedkoper is, en voordelen heeft van hot plugging en dunne kabels. SAS (Serial Attached SCSI) zou een soort SATA-tegenhanger worden die zich richt op serverschijven. SAS is/wordt ook SATA compatible. Gewoon een soort veredeld SATA dus. ;)
Ik zou zeggen dat Serverschijven voorlopen in technologie, niet zozeer SCSI of SATA-schijven. Net zoals de ruimtevaart ons de UTP-kabels hebben gebracht. ;)
Ook dat is niet helemaal waar. 'Performance' wordt vaak op één hoop gegooid en dat echt onterecht. Sequential transfers van serverschijven zijn niet hoger dan desktop schijven. Soms zelfs lager. Dus bij het kopieren van grote bestanden zijn desktop schijven even geschikt zo niet sneller. Het is de toegangstijd (access time) en IOps operaties waar serverschijven in uitblinken. Een serverschijf hoeft vaak geen sequential transfers te doen, maar juist continu kleine reads/writes.

Fileservers/mailservers/databases/webservers. Die moeten hun data kwijt. De buffer van je OS, die doorgaans zo'n 60 tot 200MB aan filebuffer/cache in het geheugen houdt, zal binnen 30 seconden de data naar de disk schrijven. Dit heet 'write behind cache' (foute term; het is immers een BUFFER en geen cache... maarja windows he ;)) of 'softupdates' (FreeBSD). De fragmentatie zal dus al enigszins verzacht worden door deze buffer, en ook de controllers hebben een buffer in de zin van NCQ/TCQ, die gericht is op een efficientere koppositionering, waarmee grote winsten behaald kunnen worden, zeker bij gefragmenteerde I/O operaties in servers.
Databases is een bijzonder verhaal. Een database loopt 10.000x knudde als deze voor readoperaties de schijf moet gaan opzoeken. Zelfs in grote databases (fora) is vaak meer dan 80% van de meest gevraagde gegevens opgeslagen in het geheugen. Daarom vreten database-servers ook geheugen. In het meest ideale geval past de gehele database in het geheugen. Dan heb je alleen je hardeschijf nodig om binnen 30 seconden de file buffer weg te schrijven, zodat je bij het rebooten nog je database-gegevens hebt. De schijf wordt dan echter niet meer gebruikt voor leesacties, niet voor de database in elk geval.

En als je server gaat swappen doe je al helemaal iets verkeerd, dan kun je het sowieso schudden met je performance. Voor web-databases zijn hardeschijven vaak minder belangrijk dan wordt gedacht. Vaak wordt er voor 32-bits intelprocessors gekozen. Dan zit je met 2GB per proces-limieten en smerige oplossingen als PAE om toch 4GB te krijgen. Met AMD64 en EM64T is dat probleem er niet en past er gewoon 12 nette gigabytejes in een degelijke server met een net server OS. :)

Nee hoor, SCSI is zo heilig niet. De tijden van vroeger zijn voorbij, alleen willen sommige mensen dat niet zo graag geloven en leven grotendeels in het verleden met hun serial terminals e.d. ;)

Nee ik heb het niet over jou hoor Questor. :evil:

T*ring wat lang. :(

SCSI schijven draaien minimaal 2x sneller rond. En die raptor is dan ook de uitzondering op de regel.

NCQ en TCQ zijn beiden, afhankelijk van het merk, verkrijgbaar op SATA schijven.
Het is inderdaad zo dat de interface niets hoeft te zeggen, behalve dan dat het in de praktijk er op neerkomt dat SCSI schijven gewoon simpelweg betrouwbaarder zijn.

Kan je dat uitleggen? Op welk gebied slimmer/dommer?

Ja dat klopt. Maar de meeste enterprise database toepassingen worden voor ons geinstalleerd door de leverancier, vaak zelfs inclusief serverlevering. Dat scheelt ons een hele hoop werk.

Nee het is niet meer heilig, maar nog steeds wel een zeer belangrijke speler ;). Alhoewel veel en veel te duur!

Klopt :p Heb het wel helemaal gelezen hoor, dus het was niet voor nix

Ik weet niet of je ook Dual Core cpu's wilt gaan draaien, maar die moesten een goede performance boost krijgen met NCQ.

Nee geen dual core. Wel dual processor.

Ohja, je hebt gelijk. Ik verwar Raid 01 met Raid 10.

Kijk naar die recentste controllertest op tweakers.net. Er was één iets waarbij Areca een streepje voorhad op LSI. LSI is natuurlijk gewoon goed, het is niet van die stomme Promise stront.

Serverschijven! :nono:

Raptor draait ook gewoon 10k rpm, 15k rpm (Cheetahs anyone?) verlaagt de accesstime nog iets meer.

Maar verkijk je niet op dit effect. Kijk maar eens wat de rotatiesnelheid-verhoging doet met de sequential read/write snelheden: vrij weinig. De IOps snelheid wordt wel verhoogd, daarom heeft veel rpm vooral zin in servers en eigenlijk niet of nauwelijks in desktops.

En dan weer: dit heeft an sich niets met SCSI of SATA te maken, met de doelgroep van de schijf. In dit geval servertaken.
TCQ kun je afschrijven. Het staat op de WD Raptor standaard niet aan, en met goede reden. In de meeste tests zorgt het voor een verlaging van de effectieve snelheid, niet voor verhoging. NCQ is "native", en zorgt wel voor leuke winsten (15% tot 20%). T.net had daar een leuk artikel/test over.
SERVERschijven. :p

Die WD Raptor zal niet meer of minder betrouwbaar zijn dan een SCSI serverschijf. Interface zegt immers niets over de schijf zelf.
Het is net als USB vs. Firewire. Firewire heeft een intelligente chip, maar de interface zelf is vrij simpel. Firewire is duurder in het gebruik en heeft hogere royalties (zeg maar licentiekosten).

USB daarintegen heeft een simpele interface-chip en is daardoor stukken goedkoper. Het idee van USB is echter een slim maar complex design: een treelike infrastructure (active/passive) met 5V stroomlijnen, managable bandwidth door het OS, backwards compatibliteit en nog meer functies. Dit maakt USB moeilijker te ontwikkelen maar uiteindelijk wel goedkoper. Ook is USB royalty-free, wat zeker heeft bijgedragen tot zijn succes.

Teruggekomen op IDE vs. SCSI: daar zie je ongeveer een zelfde beeld. SCSI heeft steeds ingeleverd op populariteit, met name door de hoge kosten. In de serverwereld zijn kosten echter van minder groot belang en de betrokken partijen hebben hun belangen daarin veilig gesteld. Door de opkomst van Serial ATA zagen zij hun toekomst in gevaar komen, waarna zij - zo wijs als ze zijn - met SAS (Serial Attached SCSI) kwamen, zodat Serieel niet langer een argument kon zijn om voor SATA te kiezen, want daar zijn de op SCSI-gerichte bedrijven als de dood voor. Een ultragoedkope supersnelle royaltyvrije interface; daar kun je moeilijk tegen concurreren. Dus zorg dat bedrijven obstakels ondervinden bij de migratie van SCSI/SAS naar SATA net zoals Microsoft dat doet met Linux/UNIX. Dan kun je je eigen markt veilig stellen.

Kortom, SCSI is vooral iets van het verleden. Het verleden heeft de les gebracht dat een slim en royaltyvrij design dé weg is om te bewandelen en dat Firewire/Rambus/SCSI en andere sterk gedomineerde en gecontroleerde technologiën uiteindelijk niet in het belang zijn van de consument cq. eindgebruiker.

Raid 01 lijkt mij bijzonder kansloos. Je gaar toch niet twee mirrored volumes STRIPEN? :confused:

RAID 0 + 1 wordt RAID10 ofwel 1+0 mee bedoeld kun je rustig vanuit gaan.

je zegt het psies verkeerd om...

0+1 zijn bv 2 stripes die in mirror staan. althans..... zo heb ik het ooit begrepen.

Nee ik zeg het precies goed. :p

Je wilt inderdaad een striped volume mirroren, dus:

A en B zijn twee stripes bestaande uit elk twee schijven (1,2 en 3,4). B is een mirror van A. Dus een Mirrored stripe ofwel RAID 10. Sommigen noemen dat 0+1 maar dat is eigenlijk fout dus.

mja bij 10 hoeft de backup schijf niet persee ook in stripe te staan... en je zei het dus wel verkeerd :p

0+1 =

1 <mirror> 2
A+B ...... A+B



10 =


(A mirror A) stripe a
(b mirror b) stripe b
(c mirror c) stripe c
(d mirror d) stripe d

Ja, dat bedacht ik me ook daarstraks. Maar het zou wel kunnen.

Twain4me, ik kan weinig wijs worden uit jouw figuurtjes. Tip: geef de fysieke schijven een nummer en gebruik voor logische (RAID) volumes een letter, dan wordt het vast al duidelijker wat je bedoelt.

Bij RAID10 heb je 4 schijven (minimaal ook, tevens). Schijven 1,2,3 en 4. Schijven 1 en 2 vormen een striped volume A, schijven 3 en 4 vormen een striped volume B. Dus je hebt nu zeg maar twee RAID0 volumes A en B. daar kun je aparte dingen mee doen (dan zijn ze beide gewoon RAID0) maar je kunt de twee striped volumes ook in mirror zetten, dan is het dus RAID10. B (bestaande uit schijven 3 en 4) is dan een mirror-backup van A (bestaande uit schijven 1 en 2).

Andersom, dus dat je een stripe maakt van mirrored volumes, vervult geen enkele behoefte en ik denk ook niet dat RAID adapters deze nutteloze vorm ondersteunen. Hoogstens Vinum waar je zelf je volumes, al dan niet met een RAID vorm, kunt specificeren. Met Vinum kun je ook een RAID 5015 volume maken, theoretisch dan. ;)