De morele verantwoording van kraken
 

Na aanleiding van de grote ontruiming van een kraakpand annex 'weggeefwinkel' aan het vredenburg, de stelling:

Is kraken moreel te verantwoorden?

Om zelf de aanzet te geven: nee. Alleen wanneer het gekraakte object van de overheid is, dan is het terugnemen van gestolen goederen natuurlijk. Het toekennen van eigendomsrechten betekent ook het toekennen van het recht van de eigenaar zijn eigendommen te gebruiken zoals hij/zij goeddunkt (mits hij geen schade toebrangt aan andermans eigendommen). Wanneer ik mijn huis niet wens te gebruiken, geeft dat nog niet het recht aan iemand anders dat in te pikken, evenals mijn auto of mijn moestuin. Voor en tegenstanders, laat u horen:

Kraken is diefstal. Ik sla ze er desnoods eigenhandig uit.

Of het moreel te verantwoorden is: jazeker. Wie zijn zaak lange tijd niet gebruikt heeft weliswaar het eigendomsrecht daarop niet verloren, maar kan niet zeggen dat hij in enig belang wordt aangetast als zijn zaak in de tussentijd door een ander gebruikt wordt. Daar is dan wel voor nodig dat het gebruik schadevrij gebeurt, dat het niet het karakter krijgt van toe-eigening en dat de bezitter op het moment dat de eigenaar weer gebruik wil maken van zijn zaak daar zonder aanmaning meteen toe in staat moet worden gesteld.

Wat bedoel je trouwens met: 'Alleen wanneer het gekraakte object van de overheid is, dan is het terugnemen van gestolen goederen natuurlijk'? Ik hoop niet dat je daarmee bedoelt uit te drukken dat zaken die eigendom zijn van de overheid gestolen zijn van burgers.

Er zijn andere, minder rigoureuze methoden om de gemeente er op te wijzen dat hun beleid ten aanzien van woonbeleid niet deugt dan kraken. Overigens zie ik niet in wat het verschil is tussen een pand dat van de overheid is en een pand dat van een particulier of onderneming is.

Daarmee bedoel ik, dat de overheid geen eigendomsrechten heeft;)

veel bedrijven laten zowieso hun panden al expres kraken via een organisatie om te verkomen dat iemand het gaat kraken :)

Onzin, vertrouwen in de overheid is van essentieel belang voor de economie.

Haha.

Kraken kan niet schadevrij. Alleen al het feit dat er gespuis inzit drukt de marktwaarde tot 60 %, en de uitwoonschade maakt het nog erger. Krakers hebben geen geld, dus zullen ze ook het pand niet netjes onderhouden.

En al was het wel volkomen schadevrij, en betalen ze huur en zijn ze netjes, dan nog dringen zij zichzelf op als contractspartij, terwijl een eigenaar misschien wel heel andere plannen heeft met het pand.

Of ken jij krakers die, zodra de eienaar dat vraagt, de volgende dag weer vertrokken zijn nadat ze hun rommel opgeruimd hebben? Die huurders wil ik ook wel!

Wat een niet-onderbouwde onzin. Ten eerste is het drukken van de marktwaarde tijdelijk. Ik bedoelde schadevrij ook in de enge (stoffelijke) zin, dat wil zeggen zaaksbeschadiging. Als vast zou komen te staan dat jouw huis daadwerkelijk minder waard is geworden omdat er ooit krakers in hebben gezeten, dan zou je een punt hebben, maar dat is dus helemaal niet zo.

Ten tweede is de uitspraak dat krakers geen geld hebben en dus het pand niet netjes zullen onderhouden echt een slag in de lucht zonder enige rechtvaardiging.

Dan moet hij die plannen kenbaar maken en actie ondernemen. Ik heb het ook over de situatie dat er geen plannen zijn en dat er ook op geen enkele andere wijze een belang naar buiten kenbaar wordt gemaakt bij het pand, anders dan het blote eigendomsrecht.

Besides, ik merkte al op dat het alleen was toegestaan als op de eerste sommering de krakers het pand verlaten, waarmee dus de 'plannen' die jij aanvoert geen strobreed in de weg wordt gelegd. Waar die opmerking als 'contracts'partij op slaat...strafjuristen moeten zich denk ik niet inlaten met civiel recht ;)

Nee, die ken ik niet. In elk geval niet de volgende dag. Ik ken wel krakers die er na een week uit zijn, omdat ze geen zin hebben in gezeik met een gerechtelijk vonnis tot uitzetting. Maar je gaat mij niet vertellen dat er pandjesbazen zijn die zo'n spoedeisend belang hebben dat ze niet één dag kunnen wachten met dat pand. En anders is er altijd nog de weg van het kort geding.

ME bij ontruiming kraakpand Utrecht
UTRECHT De Mobiele Eenheid is begonnen met het ontruimen van een kraakpand aan het Vredenburg in Utrecht. Tientallen agenten proberen aan de achterkant het huis binnen te dringen.

Vanmorgen werd het Vredenburg al voor het busverkeer afgesloten toen krakers de bussen bekogelden met verfbommen. De krakers hadden het pand vanochtend op last van de politie moeten verlaten maar geven geen gehoor aan die oproep.

Volgens de krakers valt het pand ten prooi aan speculanten en gaat het voor bewoning verloren. Een aantal van hen had zich vanmorgen op het dak van de woning verschanst.

Bron: NOS

Het gaat er niet om of het gebouw gebruikt wordt of niet, diefstal is diefstal.

Als ik een huis bezit, waar krakers in gaan zitten, dan kan ik op mijn tien vingers natellen dat het pand minder courant wordt, omdat geen enkele koper daar zijn vingers aan wil branden. Het is misschien een onterechte angst van een potentiele koper, maar die ziet een risico en zal dat risico willen verdisconteren in de koopprijs. Misschien onterecht, maar wel reeel. Ook de hypotheekbank zal niet staan te springen van blijdschap.

ste·len (ov.ww.)
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen

Ja, als die krakers erin blijven zitten. Wanneer ze het pand verlaten zonder daarin schade te hebben aangericht zie ik niet in waarom de waarde van het pand op dat lage punt zou blijven. Weet de potentiële koper veel wat er daarvoor allemaal in het pand gebeurd is.

En bovendien, de eisen die ik stelde zijn cumulatief. Zowel het niet aanrichten van schade als het op eerste sommering van de eigenaar met een kenbaar gemaakt belang het pand verlaten dus. Als iemand het pand wil verkopen is dat in mijn optiek zonder meer een reden om krakers het 'recht' (nota bene de aanhalingstekens) om te kraken onmiddellijk te laten beëindigen.

Van Dale aanhalen om een juridisch begrip te verklaren staat zó intellectueel.
Anyway, blijft het feit dat je nog steeds niet hebt uiteengezet waarom de overheid geen eigendomsrechten zou (kunnen) hebben.

kraken is sneu :nono:

Nare, als ik een pand op de markt breng waar krakers in zitten, dam weet de koper dus dat er krakers inzitten, en hij zal er echt vanuit gaan dat deze krakers zijn pand na de aankoop NIET zullen verlaten. Dat risico vertaalt zich in een lagere koopprijs.

Als ik ze eruit krijg voor ik het op de markt breng en er is aan niets te zien dat ze er ooit in gezeten hebben, zou ik niet klagen, maar dat lijkt me niet het meest realistische scenario.

Het predicaat intellectueel is voorbehouden aan zelfingenomen ballen, opdat men ze kan herkennen.

Citaat:

Anyway, blijft het feit dat je nog steeds niet hebt uiteengezet waarom de overheid geen eigendomsrechten zou (kunnen) hebben.

Wat is de overheid?

Als je de klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt moet je niet gaan blèren over diefstal.


Een vraag met een wedervraag beantwoorden is gruwelijk onbeleefd. Maar ik kom je wel even tegemoet. Leg mij dan eens uit waarom de overheid in jouw opmerking geen eigendomsrechten zou kunnen hebben.

Dan zeg je dat je van plan bent het pand ter verkoop aan te bieden en verwijder je ze voorafgaand daaraan. What's the big deal? In mijn optiek is het voornemen het pand ter verkoop aan te bieden een legitieme reden om te vertrekken. Ik denk dat je mijn definitie van legitiem kraken te ruim ziet.

En wat betreft realistisch, als jij dat in kort geding aan de rechter voorlegt en je ontruimt ze vervolgens meteen dan kun je dat in een paar dagen rond hebben, terwijl het voornemen je huis te verkopen vaak wel een langere periode nodig heeft om zich te vormen dan een paar dagen.

Een vraag met een wedervraag beantwoorden is gruwelijk onbeleefd.

Nee, ik heb wel wat beters te doen. Neem het in je op, slaap er een nachtje over, ga even bij je vrienden langs, raadpleeg wat boeken, en geef dan maar een antwoord.

In ieder geval is het toch mooi dat je toegeeft geen enkel rationeel argument te hebben om je mening te onderbouwen.

Als je hier alleen maar bent teruggekomen om dit soort spelletjes te spelen, wat voeg je dan toe aan N&A?

Is het moreel verantwoordelijk om mensen met jonge kinderen op straat te zetten zonder een plaats om heen te gaan, terwijl er vele honderdduizenden vierkante meter woning vrijstaan?

nee.

ik wist het eerst ook niet .. maar kraken is officieel een rechtmatige daad.

als je in een leegstaand pand een stoel , een tafel en een bed zetheb je om de een of andere reden het recht om daar te verblijven tot een rechter anders beslist

( pas aan iemand gevraagd die rechten studeert :o )

Dat geldt dus zodra een pand een jaar leeggestaan heeft.

Ik zou een knokploeg inhuren en ze er allemaal uitkegelen. Dat Antifa-pand is toch ook gekraakt? Daar mogen ze ook weleens een keer een hele grote knokploeg heen sturen..

In het grootste deel van de gevallen verlaten de krakers vrijwillig het pand, in het bijzonder wanneer de eigenaar duidelijk maakt dat het pand zal worden gebruikt voor een zinvol doel. Als er bijvoorbeeld sociale woningbouw voor in de plaats komt, zal er in de meeste gevallen echt geen sprake van dergelijke situaties zijn. Maar als het draait om een nieuw kantoorgebouw in een gebied waar zeer veel kantoorruimte leegstaat, komen inderdaad dergelijke situaties voor.

Dan het tweede punt, de koopprijzen van veel panden worden door speculanten tot extreme hoogte gebracht. Tot die tijd staan veel panden jarenlang leeg. Als je kijkt naar de grote vraag naar goedkope woningen vind ik het eerder immoreel om panden absurd lang leeg te laten staan, dan om het te kraken zodat er iets nuttigs mee gebeurt.

Veel panden worden gekraakt terwijl ze al in slechte staat zijn, een kraker die niet zeker is van de lengte van zijn verblijf zal dit niet gaan opknappen. Daarnaast sis het niet zo dat krakers hun huis slopen, dit lijkt me niet erg logisch als je er wilt wonen en duidelijk wilt maken dat er behoefte is aan betaalbare woonruimte.

Als laatste: krakers zijn doorgaans geen gespuis, maar mensen die zelf iets oden aan het woonprobleem.

Is het moreel verantwoordelijk iemand die slecht met zijn auto omgaat zijn auto in prak te laten rijden terwijl er zoveel bijstandmoeders hun brood mee zouden kunnen verdienen?

Nee, eigenlijk had ik me voorgenomen niet meer met nare in discussie te gaan. Voor een moment was ik dat vergeten, totdat zijn respectloze en neerbuigende houding mij daar ogenblikkelijk aan herinnerde;)

nee :)

hoewel je waarschijnlijk beter het openbaar vervoer kunt verbeteren

Zolang er hoge woningnood is, en er desondanks panden maanden leeg staan blijft kraken moreel verantwoord.

Nee, diefstal is nooit verantwoord, zelfs al gaat iemand slecht om met een schaars goed.

Zoverre mijn mening dus.

Het opdrijven van prijzen terwijl er grote woningnood is, zou ik eerder als diefstal bestempelen. Het recht op wonen voor velen is belangrijker dan het recht op nog meer geld voor enkelen.

waarom niet?

Ah, ik mag dus jouw auto stelen als je er een dagje niet in rijd? wat aardig. :)

Als ik een pand koop, kost mij dat geld. Dat pand is dan van mij, ik heb mij andere dingen die ik met dat geld kon doen moeten ontzeggen, ik heb er recht op en zeggenschap over, en ik ben niet moreel verplicht om dat pand en dus mijn geld ter beschikking te stellen aan het volk, zogezegd.

Zou het moreel aanvaardbaar geacht mogen worden als mensen met geld dat verplicht moeten inzetten om de armoede in de wereld te lenigen, (behalve dan door het progressieve tarief in de Inkomstenbelasting.?)

Panden staan vaak weken/maanden leeg. :)

Ben het eens met Nare en Joost.

Wat praat iedereen toch over diefstal, dat is onzin. Het gebouw staat er toch nog steeds en de eigenaar is nog steeds de eigenaar, het word enkel gebruikt door de krakers. :)

Als die auto een jaar lang niet gebruikt word, een eerste levensbehoefte is en er een chronisch te kort aan zou zijn...

Aangezien geen van deze 3 gevallen opgaan is de vergelijking niet bepaald gepast.

Ja, mits het geld goed wordt gebruikt en de burger daar niet veel onder lijdt. (waarmee ik dus bedoel dat het moreel aanvaardbaar zou moeten zijn als je € 100.000 + verdient, je best wel eens mag weggeven behalve de belasting)

Je hebt weinig aan je eigendom als je er niets mee kunt omdat het al gebruikt wordt door iemand. Dat is de analogie met diefstal. Je belemmert iemand in het genot van een aan hem toebehorende zaak.

Nouja, eigelijk zou er gewoon een meer progressief tarief moeten komen, maar tot die tijd lijkt het me inderdaad moreel aanvaardbaar dat mensen dat verplicht moeten inzetten om armoede te ledigen, ja :)

En verder moet je eens afkomen van het idee dat alleen rijke mensen hard werken.

De desbetreffende persoon bennut zijn eigendom niet, anders wordt het niet gekraakt.

MINIMAAL 1 JAAR om precies te zijn.

Kraken is hartstikke nodig in deze steeds vrijer wordende markteconomie met gigantisch hoge woningnood.

Als een huiseigenaar geen bestemming heeft voor zijn pand binnen 1 jaar en er ook zelf geen mensen in laat wonen (vastgoedbescherming a.k.a. anti-kraak) dan loopt hij inderdaad het goeie risico dat zijn pand wordt gekraakt.

Waarom dit moreel verantwoordelijk is?

In een stad zoals Utrecht met grote woningnood staat op dit moment zo ongeveer 2 miljoen vierkante meter kantoorruimte STRUCTUREEL leeg. Dit wil dus zeggen dat er in het komende jaar zowiezo geen uitzicht is op meer bezetting van die vierkante meters.

Dat is gewoon niet te verkopen aan de tienduizenden woningzoekenden die in Utrecht willen wonen.

De volgende oplossingen zijn er voor deze leegstand

- Kraken (al dan niet onwenselijk, maar denk wel na, de ene kraker is de andere niet... er zijn zelfs krakers bij die netjes in pak lopen, het is niet allemaal van dat "krakerstuig")

- Anti-Kraak / vastgoedbescherming (goed tegen kraken en tegen vernielingen/vandalisme. Buitenkansje voor vooral kunstacademie studenten die veel werkruimte nodig hebben :P) <-- zit ook anti-kraak

- Tijdelijk wonen (misschien wel de beste oplossing!!; vele studenten in Utrecht zitten tegenwoordig in tijdelijk wonen projecten... Het lijkt op Anti-kraak behalve dat er voor een vaste periode mensen kunnen wonen en het hele pand vol zit (=gezellig) in plaats van een handje vol voor een gigantisch pand)

- Permanent woning van maken

- Slopen

- En als het CDA dan toch de motie tegen de kraakwet er door laat komen in de komende jaren, waardoor kraken illegaal wordt en dus ook het anti-kraken wordt opgeheven wordt het misschien wel moreel verantwoord om structureel leegstaande panden in gebieden met grote woningnood in de brand te steken..... (!!)

ik hoop niet dat het zover komt.

Ik denk dat de door jou bevraagde abuis is. Je moet onderscheiden tussen enerzijds de strafrechtelijke en anderzijds de civielrechtelijke kwalificatie. In HR 2 febr. 1971, strafkamer, is beslist, dat het kraken van een leegstaande woning geen huisvredebreuk oplevert. En dus niet strafbaar is. In de conclusie van de proc. gen. bij dat arrest wordt er nog expliciet op gewezen dat de vraag van de strafbaarheid niet beslist over de civiele onrechtmatigheid. Het kraken van een woning behelst een inbreuk op een subjectief recht van een ander, nl. het eigendomsrecht. Normaliter ligt daarmee een onrechtmatige daad voor.

Dat je het "recht" zou hebben als kraker om in een woning te blijven totdat de rechter tot ontruiming heeft veroordeeld is evenmin juist. Alleen kennen wij natuurlijk wel het verbod van eigen richting, dus de eigenaar kan zijn recht langs geen andere weg effectueren dan door de rechter te adieren, en totdat dat gebeurt mag niemand de kraker een haar krenken. :)

Overigens, bedenk ik mij, is het wel zo, dat art. 557a Rv (wetboek met regeltjes over procesrecht) een belangenafweging voorschrijft, bij een ontruiming van gebruikers van de woning, die niet krachtens een persoonlijk of zakelijk recht aldaar verblijven (krakers dus). Consequentie kan dan zijn, dat de rechter vaststelt dat weliswaar de kraker(s) een onrechtmatige daad hebben gepleegd, en hen dus tot ontruiming heeft veroordeeld, maar tegelijk bepaalt, dat het vonnis binnen een door hem te bepalen termijn niet kan worden ten uitvoer gelegd.

Ja, maar het is dus geen diefstal. :)

Ja. Dat is natuurlijk dubieus om te zeggen of dat moreel wel of niet verantwoord is. Je kunt je ook net zo goed een VVD-mentaliteit aanmeten en zeggen dat die mensen maar harder hadden moeten werken of beter hadden moeten zorgen voor hun huis. Het is en blijft natuurlijk schandelijk dat mensen jaren moeten wachten op een huurwoninkje, maar dat is iets van de gemeente Utrecht en de overheid. Huizenbezitters hebben daar niet zoveel mee te maken natuurlijk. Ze zouden een goede daad kunnen doen door hun huis te verhuren, maar daar zijn ze niet toe verplicht.

Wie is er trouwens ooit opgekomen op die bepaling in de wet op te nemen dat kraken na een jaar mag? Ik vind het wel grappig :D