Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Levensbeschouwing & Filosofie (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=90)
-   -   jouw geloof (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1172693)

Hanneke 07-05-2005 14:09

jouw geloof
 
ik zit de laatste tijd steeds vaker te twijfelen over mijn geloof. ik ben christelijk (gereformeerd vrijgemaakt) opgevoed en ga altijd braaf naar de vereniging/catechesatie avonden, dit is trouwens ook wel gezellig omdat een groot deel van mijn vrienden daar zitten. maar ik geloof, denk ik, niet. ik wil het wel geloven, omdat ik danin de hemel kom enzo. maar voor mijn gevoel blijft het gewoon een blinde gok.

daarom mijn vraag waarom geloof je in die god waar jij in gelooft?

Gatara 07-05-2005 14:13

Citaat:

hanneke~15 schreef op 07-05-2005 @ 15:09 :

daarom mijn vraag waarom geloof je in die god waar jij in gelooft?

Je bedoelt denk ik:
geloof jij in die god waarin je behoort te geloven volgens jouw religie?

of ben je stiekem een agnost/atheist/andersgelovige?

Belgarath 07-05-2005 14:35

Ik ben zelf ook vrijgemaakt. Ik geloof in God omdat ik niet geloof in de ideeën van de Verlichting. Er zijn veel dingen met je verstand te beredeneren, maar nog meer dingen niet. Daarom moet er mijns inziens wel een God zijn. Iemand die de wereld geschapen heeft (of wat mij betreft de oerknal moet hebben "veroorzaakt"), iemand die mensen een beter leven biedt dan de tachtig jaar die ze in een waardeloze, kapotte wereld moeten leven. Kortom een hogere instantie met een naam.

Hanneke 07-05-2005 15:49

Citaat:

Gatara schreef op 07-05-2005 @ 15:13 :
Je bedoelt denk ik:
geloof jij in die god waarin je behoort te geloven volgens jouw religie?

of ben je stiekem een agnost/atheist/andersgelovige?

nee dat bedoel ik niet. ik bedoel gewoon zoals ik 't zeg, waarom geloof je, er is helemaal geen bewijs voor, dus is 't toch gewoon een gok, of denk je daar anders over?

Hanneke 07-05-2005 15:52

Citaat:

Belgarath schreef op 07-05-2005 @ 15:35 :
Ik ben zelf ook vrijgemaakt. Ik geloof in God omdat ik niet geloof in de ideeën van de Verlichting. Er zijn veel dingen met je verstand te beredeneren, maar nog meer dingen niet. Daarom moet er mijns inziens wel een God zijn. Iemand die de wereld geschapen heeft (of wat mij betreft de oerknal moet hebben "veroorzaakt"), iemand die mensen een beter leven biedt dan de tachtig jaar die ze in een waardeloze, kapotte wereld moeten leven. Kortom een hogere instantie met een naam.
tja, dat er een god moet zijn dat denk ik ook wel... maar goed.. die god was er dan ook altijd, dat klinkt toch ook zo onlogisch als dat er ooit iets uit niet moet ontstaan zijn... maarja, dan is een god natuurlijk logischer omdat die alles kan, ook al kan je daar niet bij met je verstand, daar is zo iemand/iets god voor...
maar dan nog, waarom zou juist 't christendom het goede geloof zijn, waarom niet de islam oid?

T_ID 07-05-2005 16:05

Zie signature.

Belgarath 07-05-2005 16:39

Citaat:

hanneke~15 schreef op 07-05-2005 @ 16:52 :

maar dan nog, waarom zou juist 't christendom het goede geloof zijn, waarom niet de islam oid?

Tja, waarom niet? Waarom wel? Wie zal het zeggen, ik voor mij ben christen uit overtuiging. Ik geloof dat dat het ware geloof is. Maar iemand anders zal dat van de islam zeggen. Het komt toch allemaal op geloof neer.

DutchECK 07-05-2005 16:53

Ikzelf geloof niet in God als wezen. Ik geloof dat 'God' eigenlijk een kracht is. Het is de kracht die in alle dingen zit: mensen, bomen, dieren, huizen en noem maar op. Je kunt met deze kracht doen wat je wilt: zowel 'goed' als 'kwaad'. Ik geloof dat er na het leven niks is. Je bewustzijn wordt dan weggenomen. Mijn levenskracht zal, als ik dood ben, waarschijnlijk terugvloeien in de aarde, alhoewel ik dat niet zeker weet.

Voor mij komt het leven dus neer op: doe wat je hart zegt dat goed is. :)

nare man 07-05-2005 17:08

Citaat:

hanneke~15 schreef op 07-05-2005 @ 16:49 :
nee dat bedoel ik niet. ik bedoel gewoon zoals ik 't zeg, waarom geloof je, er is helemaal geen bewijs voor, dus is 't toch gewoon een gok, of denk je daar anders over?
Jij bent dus duidelijk iemand bij wie het gezonde verstand, de menselijke ratio, goed werkt. Wees blij. :)

Waarom zou je in iets geloven waar helemaal geen bewijs voor is? Ik zou er mooi uitstappen (y)

Love & Peace 07-05-2005 18:14

Ik vind dat twijfel het tegenovergestelde van geloof is, en dat je daarom eigenlijk je zelf niet als gelovige mag betitelen.

Waarom geloof ik in god? Ten eerste omdat ik niet beter weet, ik ben er immers mee opgegroeid, net zoals jij.
Maar ik ben blijven geloven, en zal dat ook in de toekomst doen. Ik geloof in god, zoals een blinde gelooft in het licht. Hij moet wel bestaan. Hoe kan anders alles zijn ontstaan? Ik weiger te geloven dat alles "toevallig" na de big-bang( die ook zomaar is ontstaan, aldus de mensen die rede prediken :rolleyes: ) goed op zijn plaats is gekomen, en de mens leeft zoals hij leeft.

Hoe is god ontstaan? Uit zichzelf. In mijn geloof zegt god dat de hersenen van de mensen die hij heeft geschapen niet toereikend genoeg zijn om bepaalde dingen precies te begrijpen. Zo ook dit.

En sowieso, ik heb toch niks te verliezen, dus blijf ik lekker gelovig, en ik hoop voor jou dat jij dat ook zult doen.

Weiße Rose 07-05-2005 20:23

Citaat:

nare man schreef op 07-05-2005 @ 18:08 :
Jij bent dus duidelijk iemand bij wie het gezonde verstand, de menselijke ratio, goed werkt. Wees blij. :)

Waarom zou je in iets geloven waar helemaal geen bewijs voor is? Ik zou er mooi uitstappen (y)

Het punt is wel dat ze dat gelooft. Het zou best stom zijn om ergens uit te stappen als je gelooft dat je daar gestraft voor zal worden.

nare man 08-05-2005 00:26

Citaat:

Weiße Rose schreef op 07-05-2005 @ 21:23 :
Het punt is wel dat ze dat gelooft. Het zou best stom zijn om ergens uit te stappen als je gelooft dat je daar gestraft voor zal worden.
Er wordt wel gezegd dat 99% geloof en 1% twijfel al geen geloven meer is.

Sylph 08-05-2005 00:36

Ik geloof omdat ik geloof. (y) En daar heb ik lekker geen kutkerk voor nodig. :cool:

770 08-05-2005 07:51

Citaat:

DutchECK schreef op 07-05-2005 @ 17:53 :
Ikzelf geloof niet in God als wezen. Ik geloof dat 'God' eigenlijk een kracht is. Het is de kracht die in alle dingen zit: mensen, bomen, dieren, huizen en noem maar op. Je kunt met deze kracht doen wat je wilt: zowel 'goed' als 'kwaad'. Ik geloof dat er na het leven niks is. Je bewustzijn wordt dan weggenomen. Mijn levenskracht zal, als ik dood ben, waarschijnlijk terugvloeien in de aarde, alhoewel ik dat niet zeker weet.

Voor mij komt het leven dus neer op: doe wat je hart zegt dat goed is. :)

Dat kan kloppen; is ook een van de joodse interpretaties overigens. G-d is alles. G-d is niet een persoon, Hij heeft geen lichaam, geen figuur. Zeggen dat Hij dat wel heeft is afgoderij (r"l). G-d is alles en overal. En ja, G-d heeft de mens gecreerd met een heilige en een dierlijke ziel, en het is aan de mens welke hij de macht over zichzelf geeft.
Behalve dan wat je gelooft over wat er gebeurt na de dood, dat is weer een ander verhaal.

Citaat:

nare man schreef op 07-05-2005 @ 18:08 :
Jij bent dus duidelijk iemand bij wie het gezonde verstand, de menselijke ratio, goed werkt. Wees blij. :)

Waarom zou je in iets geloven waar helemaal geen bewijs voor is? Ik zou er mooi uitstappen (y)

Heiden! Heiden! Heiden! :p

vichog 08-05-2005 08:22

Citaat:

T_ID schreef op 07-05-2005 @ 17:05 :
Zie signature.
Wat breng je het er weer makkelijke van af... (trouwens, wordt je nog serieus genomen met die afbeelding van zalm?)

Ik ben Christen, en ik vind het geweldig! Love & Peace zei dat ze gelooft omdat ze niet beter weet, ze is er mee opgegroeid. Ik ben er niet mee opgegroeid. Sinds een jaar pas ofzo. Ik heb er dus goed over na kunnen denken of ik dit wilde. Jammer dat ik God niet veel eerder had gevonden!
Waarom geloof je in die god waar jij in gelooft? Waarom zou 'een' god die ik niet aanbid mij helpen / genezen / bijstaan / troosten / laten lachen etc.?

vichog 08-05-2005 08:24

Citaat:

770 schreef op 08-05-2005 @ 08:51 :
Dat kan kloppen; is ook een van de joodse interpretaties overigens. G-d is alles. G-d is niet een persoon, Hij heeft geen lichaam, geen figuur. Zeggen dat Hij dat wel heeft is afgoderij (r"l). G-d is alles en overal. En ja, G-d heeft de mens gecreerd met een heilige en een dierlijke ziel, en het is aan de mens welke hij de macht over zichzelf geeft.
Behalve dan wat je gelooft over wat er gebeurt na de dood, dat is weer een ander verhaal.

Welke godsdienst mocht ook alweer de naam van God (hier dus G-d) niet uitschrijven?

770 08-05-2005 08:37

Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 09:24 :
Welke godsdienst mocht ook alweer de naam van God (hier dus G-d) niet uitschrijven?
Ik zei toch 'joodse interpretatie'. Joods dus. :)

770 08-05-2005 08:38

Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 09:22 :
Wat breng je het er weer makkelijke van af... (trouwens, wordt je nog serieus genomen met die afbeelding van zalm?)

Ik ben Christen, en ik vind het geweldig! Love & Peace zei dat ze gelooft omdat ze niet beter weet, ze is er mee opgegroeid. Ik ben er niet mee opgegroeid. Sinds een jaar pas ofzo. Ik heb er dus goed over na kunnen denken of ik dit wilde. Jammer dat ik God niet veel eerder had gevonden!
Waarom geloof je in die god waar jij in gelooft? Waarom zou 'een' god die ik niet aanbid mij helpen / genezen / bijstaan / troosten / laten lachen etc.?

Love & Peace is een hij. :)

En ja, je laatste stukje klopt precies. G-d is liefhebbend en alles, ja, maar jij moet er wel iets voor terug doen. G-d's liefde komt niet van één kant. Voor wat, hoort wat.

Bloedpropje 08-05-2005 08:38

Ik ben het met nare man eens.

Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 09:22 :
Waarom geloof je in die god waar jij in gelooft? Waarom zou 'een' god die ik niet aanbid mij helpen / genezen / bijstaan / troosten / laten lachen etc.?
Dit is geen antwoord op de vraag, je vertelt alleen waarom je de god waar je in gelooft aanbidt niet waarom je in die god gelooft.

770 08-05-2005 08:42

Citaat:

Bloedpropje schreef op 08-05-2005 @ 09:38 :
Ik ben het met nare man eens.


Dit is geen antwoord op de vraag, je vertelt alleen waarom je de god waar je in gelooft aanbidt niet waarom je in die god gelooft.

Is dat te verklaren dan?

Geloof is niet uit te leggen. Men kan geen reden geven waarom men gelooft. Je gelooft omdat je gelooft. That's it.

Bloedpropje 08-05-2005 08:54

Citaat:

770 schreef op 08-05-2005 @ 09:42 :
Is dat te verklaren dan?

Geloof is niet uit te leggen. Men kan geen reden geven waarom men gelooft. Je gelooft omdat je gelooft. That's it.

Oh zit dat zo.. :rolleyes:

De post van Love & Peace lijkt anders verdacht veel op een antwoord.

770 08-05-2005 08:59

Citaat:

Bloedpropje schreef op 08-05-2005 @ 09:54 :
Oh zit dat zo.. :rolleyes:

De post van Love & Peace lijkt anders verdacht veel op een antwoord.

Ja.

Men kan proberen uit te leggen waarom men gelooft, maar dat kan niet. Geloof is niet in woorden uit te drukken.

Secret Agent 08-05-2005 09:01

Ik denk dat de mensen die geloven, geloven omdat ze een verklaring zoeken voor iets......... Maar ook omdat ze iets nodig hebben om kracht uit te halen. Die kracht zit helemaal in jezelf, in alles om je heen. Ik geloof in die kracht, dus in alles om me heen.......
Na de dood, daar ben ik nog niet helemaal over uit.... K denk dat je reïncarneert, en dat je door je ervaringen in het vorige leven bent geworden wat je nu bent..... Maar als k andere verklaringen hoor, dekn ik: dat zou ook wel eens kunnne...... Dus k weet nog nie zeker over de dood

Bloedpropje 08-05-2005 09:11

Citaat:

770 schreef op 08-05-2005 @ 09:59 :
Ja.

Men kan proberen uit te leggen waarom men gelooft, maar dat kan niet. Geloof is niet in woorden uit te drukken.

ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst

tadaa, geloof uitgedrukt in woorden

Doe eens niet zo irritant, er werd een gewone vraag gesteld en daar zijn gewone antwoorden op. Ik wijs vichog erop dat hij de vraag niet heeft beantwoord en dan kom jij met dit soort onzin dat het een niet te beantwoorden vraag is terwijl mensen hem al hebben beantwoord.

T_ID 08-05-2005 11:18

Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 09:22 :
Wat breng je het er weer makkelijke van af...
Tja, wat wil je ook als je geen denkbeelden hebt die aangevallen kunnen worden, maar wel vanuit de hele wereld kruit aangereikt krijgt tegen andermans standpunten? :D


Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 09:22 :
(trouwens, wordt je nog serieus genomen met die afbeelding van zalm?)
Ik kan nu een heel lullige opmerking maken waarbij ik jouw geloofwaardigheid vergelijk met de miniemste fractie van Zalm, maar je weet zelf je met een persoonlijke aanval bezi bent, back ontopic aub.

vichog 08-05-2005 11:47

Citaat:

Bloedpropje schreef op 08-05-2005 @ 10:11 :
Ik wijs vichog erop dat hij de vraag niet heeft beantwoord en dan kom jij met dit soort onzin dat het een niet te beantwoorden vraag is terwijl mensen hem al hebben beantwoord.
Ik mag een vraag met een vraag beantwoorden, toch?

Citaat:

Bloedpropje schreef: Dit is geen antwoord op de vraag, je vertelt alleen waarom je de god waar je in gelooft aanbidt niet waarom je in die god gelooft.
Zo interpreteer jij het. Maar dat vertel ik niet. Ik stel een vraag. Maargoed, omdat jij het wil: Ik geloof in die God omdat Hij die dingen doet bij mij. Als ik dus niet Die God zou aanbidden, zou ik niet 'krijgen' wat ik nu krijg. Daarom geloof ik in 'mijn' God.

mijn oprechte excuses nog aan love & peace :)

nare man 08-05-2005 13:36

Citaat:

770 schreef op 08-05-2005 @ 09:59 :
Ja.

Men kan proberen uit te leggen waarom men gelooft, maar dat kan niet. Geloof is niet in woorden uit te drukken.

Alles wat de menselijke ratio kan, is in woorden uit te drukken. De reden dat geloof niet in woorden is uit te drukken is omdat het niet via de ratio loopt. Je kunt het niet beschrijven omdat het niet iets is.

Gevoelens in het algemeen zijn ook moeilijk te beschrijven. Je knt ook niet precies beschrijven hoe verliefd zijn voelt. Geloven ook niet, maar het zou gelovigen sieren als ze dat eens zouden toegeven, wat gelukkig hier in dit topic wel veelvuldig gebeurt.

Weiße Rose 08-05-2005 13:55

Citaat:

nare man schreef op 08-05-2005 @ 01:26 :
Er wordt wel gezegd dat 99% geloof en 1% twijfel al geen geloven meer is.
aar ben ik het dan ook niet mee eens. :)

Love & Peace 08-05-2005 14:29

Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 09:22 :
Love & Peace zei dat ze gelooft omdat ze niet beter weet, ze is er mee opgegroeid.
Nee, ik zei dat ik er zo mee in aanraking mee ben gekomen, maar er zelf bewust voor heb gekozen om te blijven geloven. Dat is wat anders :p

En ik ben nog steeds een hij ;)

Weiße Rose 08-05-2005 14:30

Citaat:

Love & Peace schreef op 08-05-2005 @ 15:29 :
Nee, ik zei dat ik er zo mee in aanraking mee ben gekomen, maar er zelf bewust voor heb gekozen om te blijven geloven. Dat is wat anders :p

En ik ben nog steeds een hij ;)

Echt? :(

vichog 08-05-2005 14:37

Citaat:

Love & Peace schreef op 07-05-2005 @ 19:14 :
Waarom geloof ik in god? Ten eerste omdat ik niet beter weet, ik ben er immers mee opgegroeid, net zoals jij.

Citaat:

Vichog schreef: Love & Peace zei dat hij gelooft omdat ze niet beter weet, ze is er mee opgegroeid.
Citaat:

Love & Peace schreef: Nee, ik zei dat ik er zo mee in aanraking mee ben gekomen, maar er zelf bewust voor heb gekozen om te blijven geloven. Dat is wat anders
Oké

Citaat:

Vichog schreef: mijn oprechte excuses nog aan love & peace
nogmaals (vergeef het me ;) )

Leeghoofd 08-05-2005 20:30

Waarom ik geloof in de god waarin ik geloof?

Mijn god geeft mij warmte en geborenheid, maar ook een andere kijk op de wereld en een realistisch beeld.
Een god geeft iedereen iets anders het is maar net hoe je het invult en hoe je er tegen over staat.

Hanneke 08-05-2005 21:36

Citaat:

nare man schreef op 08-05-2005 @ 01:26 :
Er wordt wel gezegd dat 99% geloof en 1% twijfel al geen geloven meer is.
in dat geval is er niemand die gelooft, ik kan me tenminste niet voorstellen dat er iemand is die echt 100% gelooft, en nooit eens twijfelt.

dat er een god is daar ben ik ook wel bijna zeker van, iig de oerknal geloof ik niet (minder) evolutie wel gedeeltelijk. maar waarom zou ik nu juist bij 't christendom bij 't goede geloof zitten? (of bij 't jodendom of bij de islam of nog iets anders natuurlijk.)

nijmegenaar 08-05-2005 22:36

Ik geloof in de wetenschap

Fantôme 08-05-2005 23:10

Citaat:

Belgarath schreef op 07-05-2005 @ 15:35 :
Ik ben zelf ook vrijgemaakt. Ik geloof in God omdat ik niet geloof in de ideeën van de Verlichting. Er zijn veel dingen met je verstand te beredeneren, maar nog meer dingen niet. Daarom moet er mijns inziens wel een God zijn. Iemand die de wereld geschapen heeft (of wat mij betreft de oerknal moet hebben "veroorzaakt"), iemand die mensen een beter leven biedt dan de tachtig jaar die ze in een waardeloze, kapotte wereld moeten leven. Kortom een hogere instantie met een naam.
geloof je in niets mbt de verlichting?
bijv dat je problemen kunt oplossen?

Auryn 08-05-2005 23:43

Ik geloof écht in wat ik geloof. :p Ik geloof namelijk echt dat daar bewijs voor is.

Love & Peace 08-05-2005 23:47

Citaat:

nijmegenaar schreef op 08-05-2005 @ 23:36 :
Ik geloof in de wetenschap
noooooh :eek:

Love & Peace 08-05-2005 23:47

Citaat:

vichog schreef op 08-05-2005 @ 15:37 :
Oké


nogmaals (vergeef het me ;) )

es tut mir auch leid :bloos:

Belgarath 09-05-2005 10:03

Citaat:

~~Fantôme~~ schreef op 09-05-2005 @ 00:10 :
geloof je in niets mbt de verlichting?
bijv dat je problemen kunt oplossen?

Ik geloof wel degelijk in logica en rede, inmiddels denkt iedereen op een "verlichte" manier. Ik ben alleen wel van mening dat niet alles met logica of wetenschap op te lossen is.

nijmegenaar 09-05-2005 10:38

Citaat:

Love & Peace schreef op 09-05-2005 @ 00:47 :
noooooh :eek:

:confused:

Love & Peace 09-05-2005 11:57

Citaat:

nijmegenaar schreef op 09-05-2005 @ 11:38 :
:confused:
*zucht*
Als je nou eens ipv te geloven in de wetenschap, hem zou toepassen, zul je de opmerking ook begrijpen.

Poeperd 09-05-2005 14:24

Ik geloof niet in God. De bijbel slaat ook nergens op. Bla bla bla geen zin om mn hele mening uit te leggen, want dat heb ik al zovaak gedaan.

vichog 09-05-2005 16:49

Citaat:

Poeperd schreef op 09-05-2005 @ 15:24 :
Ik geloof niet in God. De bijbel slaat ook nergens op. Bla bla bla geen zin om mn hele mening uit te leggen, want dat heb ik al zovaak gedaan.
heb je een link naar je mening op een ander topic?

T_ID 09-05-2005 16:50

Citaat:

vichog schreef op 09-05-2005 @ 17:49 :
heb je een link naar je mening op een ander topic?
link.

Veel leesplezier. :)

vichog 09-05-2005 17:10

Citaat:

T_ID schreef op 09-05-2005 @ 17:50 :
link.

Veel leesplezier. :)

Hij kan heus zelf wel typen hoor :D

jij zocht zeker naar 'bijbel' op het religie forum? Ik ben op zoek naar de berichten van Poeperd m.b.t. zij uitingen op het gebied van de Bijbel en God.

T_ID 09-05-2005 18:49

Citaat:

vichog schreef op 09-05-2005 @ 18:10 :
Hij kan heus zelf wel typen hoor :D
Ow, zeg dat dan. :D

(jammer trouwens dat de threads van religie als subforum van mystiek verloren lijken te zijn gegaan)

Lucky Luciano 09-05-2005 19:20

Citaat:

T_ID schreef op 09-05-2005 @ 19:49 :


(jammer trouwens dat de threads van religie als subforum van mystiek verloren lijken te zijn gegaan)

Dit is volgens mij niet het geval, pm anders maar.

see it 09-05-2005 19:20

Ik geloof in God omdat ik om me heen voel dat Hij bestaat. Omdat ik kracht krijg uit Zijn woord.
De bekering van iemand vind ik een heel belangrijk bewijs dat God er is en naar de mensen omziet.

Isiyanka 09-05-2005 19:41

Ik ben protestants opgevoed maar geloof nu zelf niet meer. Aan de ene kant vind ik dat wel jammer, maar ik kan het gewoon niet, het klinkt me allemaal veel te onlogisch. Ik geloof het gewoon niet ;)
Trouwens (ik heb niet het hele topic gelezen dus misschien is het al gezegd) je zegt dat je wel wilt geloven omdat je bang bent dat je anders niet in de hemel komt. Maar geloof je dan wel in de hemel en dat er blijkbaar toch 'iets'/iemand is die bepaalt of jij daar komt? Want dan geloof je toch wel (een beetje) in god?

Floria 10-05-2005 13:03

Ik geloof in God omdat ik leef...!!

Er is tot nu toe niet bewezen dat er geen GOD is...
Maar je kan wel zeggen dat er een God bestaat. omdat jij bestaat...Omdat de natuur bestaat, omdat er zoveel dingen bestaan...


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:09.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.