wanneer gaat kunst te ver?
 

naar aanleiding van dit:

http://www.oozemagazine.co.uk/dyingforart.htm

graag je mening, en mogelijk meer links naar dit soort tentoonstellingen/reportages om naar te verwijzen.

Die kunstenaar van dat artikel is walgelijk :s
Ik vind kunst te ver gaan als mensen of dieren er physiek voor moeten lijden. En vast nog wel meer maar dat weet ik nu even niet.

Deze kunst gaat mij te ver.
Als er dieren of mensen voor dood moeten, is mijn grens bereikt.

Maar ook bv. kunstenares Joanneke Meester gaat mij te ver.
Zij liet een stuk huid operatief verwijderen bij zichzelf en naaide daar een pistool van.

http://www.sudsandsoda.com/notebook/...es/000667.html

heel erg ziek, dit is totaal zinloos, en stom.
wat een gestoorde lul

dit is geen kunst

Het is een vrouw.
Maar ik vind het ook geen kunst.

Kán kunst te ver gaan... is de vraag...

Over kunst denkt iedereen anders, iedereen beleefd het ook anders. De meeste zullen bovenstaande schokkend vinden (ik ook overigens), andere ervaren het als normaal of kunnen zich ermee identificeren. Voor sommige is bovenstaande kunst extreem, voor andere is het weer een kwestie van uiting van een bepaald gevoel of wat dan ook van een persoon, bijvoorbeeld van een psychopaat (ooit op discovery gezien dat die een heel ander gevoel voor kunst hadden, bijvoorbeeld door dit soort dingen te maken) Of denk aan bepaalde niet westerse stammen in Afrika of Azië waar dit "normaal" gevonden wordt. Dat bepaalde kunst in westelijke maatschappelijke zin niet geaccepteerd wordt is begrijpelijk.

Overigens niet denken dat ik deze kunst acceptabel vindt: sterker nog: ik vind het grof en verschrikkelijk, maar voor de kunstenaar in kwestie is het mogelijk een bepaalde (in mijn ogen een vreemde en onacceptabele vorm van) uiting.

Ieder zijn ei, hoewel de maatschappij daar inderdaad anders over denkt en dat is ook begrijpelijk: kunst zou in principe voor toegangkelijk (en niet shockerend) iedereen moeten zijn.

Anyway, goede discussie!
En nogmaals mijn mening: lelijke en onacceptabele zieke kunst

tja dit gaat wel erg ver, als het inderdaad z is dat die diertjes daar voor doodgemaakt zijn kan het mijn inziens niet, hoewel ik wel moet zeggen dat het een heel heftig beeld oplevert zo. Voor de rest denk ik dat alels moet kunnen zolang er geen derden worden mishandeld of gedood zonder toestemming. zoiets als van Joanneke Meester moet gewoon kunnen wat mij betreft, ik vind het belachelijk dat ze het doet, maar dat kan ze zelf helemaal bepalen, ik vind het wel een geweldig idee en beeld overigens

Ik weet niet of jullie Damien Hirst kennen? Ook een typisch voorbeeld..bijv een drachtige koe in drieën snijen en in een vitrine plaatsen, is dat kunst?

www.damienhirst.com

Er was ook n kerel in Denenmarken die als expositie een stel blenders neerzette, met in elke blender een goudvis. Het was aan de bezoeker om te beslissen of ze op de KNOP drukten, je had t zelf in de hand..Hoe erg het ook is, dit vond ik toch wel iets hebben eigenlijk. Er waren uiteindelijk twee mensen die toch op t knopje drukten. :s

Heel gemeen en echt dieronvriendelijk idd, maar ik vind het wel kunst.

Ach ja, te ver, te ver...

Het feit dat ze de dieren bewust doodmaakt (althans, dat staat er; ik ben eigenlijk wel benieuwd naar haar persoonlijke verklaring voor dit werk) is wel apart. Alleen het is hypocriet om er kwaad om te worden, aangezien je zelf indirect ook een rol speelt in het leed van veel dieren. Ik (als vleeseter) vind de dood van bijv. 5 muisjes of een konijn nou niet echt wereldschokkend - het beeld wat het oplevert is boeiend en sterk; het valt in mijn ogen dan ook gewoon onder kunst. Het enige punt is dat het als onetisch en immoreel gezien kan worden, maarja, dat is ook maar een zwak begrip (om de bovengenoemde hypocrisie die er omheen hangt).

ik bedoelde de eerste

dat pistooltje van je eigen huid, vind ik niet erg, dat doe je bij jezelf.

zo heb je ook live performance art van abramovich, zij doet ook allerlei "pijnelijke' of vervelende dingen zoals uien eten enzo.

kun je je ook vanaf vragen of het kunst is.

De eerste is (ook) een vrouw.

wanneer een shock-effect verandert in banaliteit. imo

Doden om te eten is iets heel anders dan doden om je eigen zieke fantasietjes waar te maken.
Natuurlijk zijn er veel dieren die lijden in afwachting op het slachthuis, maar mensen hebben zich altijd al afhankelijk gestelt van dieren om te eten en overleven en veel anders dan dat het in de natuur gebeurt is het niet.
Ik vind het daarom ook niet te vergelijken met bovenstaande.
Daarnaast zou het woord kunst afgeschaft moeten worden omdat het veel te vaak als excuus gebruikt wordt om waardeloze troep te produceren.

mensen hebben al veel meer dan een stel muisjes en een konijn gedood / uitgeroeid om hun eigen comfort te vergroten en hun eigen fantasiën waar te maken...

waarom zou dit dan ineens ziek zijn, terwijl wij over de rug van een hele hoop natuur 'heersers van de planeet' zijn geworden?

Ik heb nergens gezegt dat ik het met al die andere dingen wel eens ben, maar dit gaat daar niet over dus laten we even ontopic blijven.
Het doden van dieren voor hun vlees en het vervaardigen van kleding van huiden is iets wat al duizenden jaren gebeurt en niet meer dan natuurlijk, survival of the fittest.
Het opzettelijk doden en mutileren van beesten voor je eigen pleziertje is over de grens.

Ik snap dat er een hoop mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is en denken dat vleeseters niet hypocriet moeten zijn, maar het verschil is er wel degelijk.

Nu komen er natuurlijk mensen die gaan zeggen dat er genoeg alternatieven zijn voor vlees en dat is ook wel zo, maar vlees is een begrip en dat verander je niet zomaar even.

Om het maar even heel grof neer te zetten.
Eten van vlees -> natuurlijk
Decoraties van vlees ->.... :|

Nu is het natuurlijk niet zo simpel en zullen er altijd omstandigheden blijven die op zn allerminst diervriendelijk zijn en ik begrijp dat de mens zijn superieuriteit op iedere mogelijke manier misbruikt ten opzichte van de natuur, maargoed.

*voegt ff iets toe*

Raar misschien: maar wat vindt je dan van de World Press Photo, waar je ook vaak genoeg dode mensen ziet... (en dat is veelal gebeurd in een oorlog, dat gebeurd ook niet perongeluk)... toch ook een bepaalde manier van uitdrukking van een emotie: de emotie om bijvoorbeeld de gevolgen (of verschrikking) te tonen van een oorlog...

Iedereen heeft een eigen manier van beleving...

wanneer gaat kunst te ver?
wanneer het begrip kunst misbruikt word om gore fantasien werkelijkheid te maken.

maarja kunst is ook bedoeld om mensen te prikkelen, maar het is ook zo simpel om mensen te shockeren...

Er is inderdaad een verschil; maar dat verschil zit hem zoals je zegt in het 'eten van vlees als levensbehoefte' en het 'doodmaken van dieren voor je plezier'.
Het eten van vlees is echter allang de grens voorbij van de levensbehoeften op de schaal en wijze waarop het nu gebeurt. Hetzelfde geldt voor (bep. soorten) kleding.
Daarbij vind ik dit geen banale vorm van kunst. Het is met enige 'stijl' verbeeld; eerder om te 'prikkelen' dan om te 'schokken'. Je weet ook niet hoe de dieren zijn doodgemaakt (waarschijnlijk is deze site ook niet helemaal genuanceerd in de bewering dat ze de beesten zelf doodmaakt), dus om dan gelijk schande en boe te roepen vind ik dan een beetje makkelijk.

Het blijft inderdaad wel kunst aangezien genoeg mensen het kunst vinden. (dat vind ik persoonlijk een goeie maatstaf, maar het hoeft zelfs niet altijd zo te zijn)

Dat te ver gaan is relatief he...al vind ik het zelf ook niet kunnen. Het spreekt me weinig aan als kunst (te ziek) maar ik zou toch willen weten wat door die mensen hun hoofd is gegaan.

edit: al zou ik het wel knap vinden als het mensen tot een bepaalde conclusie doet komen. Misschien willen sommige kunstenaars je bepaalde dingen doen inzien die erger zijn dan het kunstwerk zelf, juist dankzij de walging/het schockeren. (bv dat vleespistooltje, die goudvissen)

Misschien gaan mensen op een andere manier denken na het zien van deze kunstwerken. Al is het maar een idee, onmogelijk lijkt het me niet.

Terwijl ik hier lekker in mn leren stoel zit, vind ik het inderdaad niet echt logisch om dat al te schokkend te vinden. het is vrij luguber, dat wel.

Het maakt voor veel mensen denk ik uit wie diegene dood heeft gemaakt, en waarom. Een foto van een vermoord jongetje is schokkend maar mag wel, maar niet als de fotograaf het jongetje zelf heeft vermoord.

Het is eigenlijk wel een beetje hypocriet, foto's van verminkte beesten door de cosmeticaindustrie (of de slager) kunnen wel, dit niet..

Ik blijf het wel ziek vinden trouwens, deze 'kunst', maar het shockeert in elk geval wel. En ik hoop dan maar dat het gewoon haar van ouderdom gestorven huisdieren waren.

Op de website staat ook een brief. Daarin staat dat deze dieren toch al dood zouden gaan, omdat ze als slangenvoer gebruikt zouden worden, of gewoon afgedankt waren.

Het idee van de kunstenares was juist om mensen te laten nadenken over het gebruik van dieren als decoratie (volgens die brief). Toen ik dat las kon ik er in elk geval meer begrip voor hebben.

Afgedankt? :eek:

Over het algemeen wordt er veel meer vlees geproduceerd dan men op kan, wat vervolgens weggegooid wordt. Ik zie dan niet geheel het verschil tussen diertjes die toch al afgemaakt zouden worden en als zogenaamd kunstobject gebruikt worden.
Ik vind het beiden niet kunnen.

Dat noem ik geen kunst meer. Als je het zou maken zou je het van andere materialen maken en proberen de dieren na te bootsen maar dit slaat echt alles. Tis geen kunst om 5 muisjes doormidden te hakken en vervolgens op je vingers te zetten Ziek is die gozer!! bah (n)

de nuance is hier weer ver te zoeken blijkt wel. Wat deze vrouw maakt is een dikke sneer naar de hele bio/bont/leer-industrie. Niemand die daar wat van zegt, maar als een individu zich op een vergelijkbare wijze profileert (het doden van dieren om iets artistieks te creeeren) dan is het meteen ziek, walgelijk en verkeerd. Het enige echte verschil is dat je hier de gebruikte dieren nog duidelijk herkent met hun schattige snoetjes en dat is meteen het hele punt wat de kunstenaar maakt.

Kijk, ik keur dit ook niet goed maar ze heeft wel een punt. Iedereen die dit walgelijk vindt mag eerst wel eens goed naar zichzelf kijken.

precies, dan moet je consequent zijn

daarom vind ik het een goed kunstwerk: het roept veel vragen op en mensen worden er door geraakt, het is controversieel en stelt kwesties van de (vlees/bont/leer-)consumptiemaatschappij aan de kaak

mensen voelen zich er op heel verschillende manieren bij betrokken

maar het verbaasd me ook dat nog niemand hierbij aan de Bonsai-kittengrap heeft gedacht?

Laten we het hoofd van die kunstenaar op een vork zetten, dan kan je lachen zeg...

Mijn god, kunst is toch een vorm van iets van emoties of gedachtes of weet ik veel uit te drukken. Je wilt iets duidelijk maken, wat misschien niet altijd met woorden kan of alleen in boek/dicht vorm. Welke randebiel denkt nou dat een kat zijn kop er af hakken of wat muisjes op je vingers doen kunst is?? Geldt dan alleen het motto: kijk eens hoe gedurfd en provocerend ik ben? Is kunst dan alleen maar grenzen verleggen en mensen shockeren? nee, dat vind ik niet en al helemaal niet als je er dieren voor om zeep gaat helpen. Waar ligt dan in godsnaam de grens??

:) echt geweldige kunst, zo leuk dat veel mensen meteen reageren door te zeggen dat dat niet kan en wreed is enzo, terwijl ze vanavond weer vrolijk vlees gaan eten. het zet mensen misschien een beetje aan het denken over hun hypocriete gedrag, dat vind ik erg mooi. en daarnaast zien de plaatjes er fascinerend uit, hoe walgelijk ook <3

Dat is geen kunst, meer een soort sadisme dat kunst genoemd wordt om het minder erg te laten lijken...

Toch vind ik het nog raar dat mensen vlees productie met dit vergelijken.
Hoewel er idd veel vlees weggegooid wordt zijn slachterijen en dergelijke nu eenmaal een begrip, het is te groot om er iets aan te doen en veel mensen verdienen er hun brood mee, maakt dit alles goed? nee, maar het is geaccepteerd.
Deze mevrouw kiest er geheel uit eigen beweging voor om mensen te schokken met delen van dode dieren, geheel onnodig, dat is gelijk denk ik ook het punt wat veel mensen dwarszit ten opzichte van vleesproductie, zijn we nu hypocriet om dit niet te accepteren? nee dat vind ik niet.
Als je wilt schokken doe dat dan op een andere manier, want ook hier zijn alternatieven voor.

toen ik in Pompidou museum was, was er een kunststuk dat ik echt ranzig vond en niet begreep: in een bak lagen 7 watjes met erop bloed van 7 dagen ongesteldheid :|

Ik ben het eens met dat eerste. Maar als mensen zichzelf iets aan willen doen moeten ze vooral hun gang gaan, het is best een mooi pistool geworden. :)

Doe niet bij iemand anders wat je zelf niet wilt.

Kunst kan zijn om mensen te plezieren of mensen wakker te schudden, ik vind de 1e alleen ronduit walgelijk. Je gaat geen onschuldige dieren gebruiken zodat jij er beter van kunt worden. Ja ik weet dat het slachten van dieren om te eten ook is, maar dat blijft toch anders.
De 2e maakt me niet zoveel uit, vind het juist wel cool, zolang ze het maar bij zichzelf doet en niet iemand anders gaat gebruiken, Het is idd choquerend en dat is het geode ervan origineel is het zeker en mensen zullen het denk oo niet snel vergeten...

Dat is jouw waarheid en jouw werkelijkheid, dat jij gelooft dat je geen invloed hebt op de wereld om je heen is niet per definitie van toepassing op de mensen om je heen.
Jij kiest zelf hoe je je leven inricht en welke keuzes je maakt, een vleesproducent is heus niet onontkoombaar. Voor zulke keuzes (eet ik vlees? gooi ik voedsel weg?) is volgens mij deze kunst gemaakt, om je niet zo in vaste stramienen te laten denken zoals 'het is te groot om er iets aan te doen'

Hmm, ALS je werkelijk poogt mensen wakker te schudden is het niet meteen voor jezelf lijkt me.

Dit gaat lang niet altijd op als je een beetje nadenkt.



En dan nog iets wat eigenlijk niet rechtstreeks iets met het kunstwerk had te maken:
Ik zie niet meteen kwaad in het feit dat ik elke dag vlees eet. Dieren doen het zelf ook en het lijkt me gewoon iets natuurlijks hoe naïef het ook mag klinken.

Als mensen moeten we er immers wel ervoor zorgen dat de dieren een natuurlijk leven hebben en dat de slachting op een minder barbaarse manier gebeurt. Beiden laten te vaak de wensen over.

Kunst is zelden kijken/luisteren/gelijkwat alleen. (of het zou toch moeten), vandaar de nogal directe reacties.

Idd, dat world press photo is wel erger dan dat met die paar muisjes, lekker boeiend.

Ieuww, die kat en die muisjes ... :eek: Dat gaat voor mij echt te ver. Kunst mag wel apart zijn, maar dit is gewoon shockerend.

en tinkebell?? nederlandse "kunstenares" die een tas van haar kat pinkeltje maakte en de handleiding op internet zette... :s
http://www.tinkebell.com/cat3.jpg

edit: http://www.tinkebell.com/manual ...dat dus...

dat is gewoon naar (n)

ik vraag me alleen af hoe je een beest dood kunt maken als je tegen al die zaken bent. daarnaast, ik mag hopen voor dr dat ze niet denkt dat dit iets zal gaan helpen. dus waarom nog meer beestjes dood gaan maken terwijl het geen moer zal helpen alleen maar om je punt duidelijk te maken?

waarom zou dat kunst zijn?
dan kan je alles wel kunst noemen
bevroren kippen uit een vliegtuig gooien en dan foto's maken van de inslagen en die foto's verbranden en het as ervan in de hamburgers van de lokale mcdonalds gooien, en dan voor deze klanten in een roze tutu gangstarrap achter uit gaan zingen.
daarbij zie ik even veel raakvlak met kunst.

Dit is echt sick :( :mad:

Als ik haar hoofd afhak en als handpop gebruik om te laten zien hoe mensen zich vaak door grote machthebbers laten manipuleren, blablabla... Is dat dan ook kunst? Mag ik dan ook een expositie houden en lekker kijken hoe het geld binnenrolt? :rolleyes:

triest (n)

*kat in de zak*

Maar dit beestje lijkt me een natuurlijke dood gestorven te zijn. Dat ligt gevoelsmatig weer anders dan beesten zelf doodmaken.

...hoe kan het nou shockerend zijn dat iemand 5 muisjes doodmaakt, terwijl je overal rattengif kan kopen om 'ongedierte' te bestrijden??? het enige wat shockeert is dat je op deze manier direct geconfronteerd wordt met de wreedheid van de daad. maar ik vind de dood van deze muisjes (die anders aan slangen gevoerd zouden zijn) veel nuttiger dan het doodmaken van huismuizen of dieren om op te eten of om jassen van te maken; hierdoor worden mensen aan het denken gezet over hoe de mensheid met dieren omgaat (teminste, als je iets verder denkt dan je eerste ingeving van walging)

Het gaat niet zozeer om de beesten zelf, maar meer om het feit dat het totaal onnodig is.
Het neerleggen van rattengif is heel wat anders, het tegengaan van een rattenplaag zowel groot als kleinschalig valt bij mij onder survival of the fittest.
Het punt is gewoon dat ze op deze manier vuur met vuur bestrijd, ik ga toch ook geen mensen opblazen om tegen oorlogen te protesteren.
Wreedheid tegen dieren zal altijd blijven en is niet goed te praten, maar je punt duidelijk maken op deze manier is gewoon idioot.

maar het haalt wel het doel van kunst

het blijft je bij en je praat erover laat dat nou net de bedoeling van kunst zijn



ik vind het opzettelijk het leven ontnemen van dieren btw not done (n)

als je bij jezelf je huid af wil snijen ala jouw huid moet je zelf weten maar met dieren moet je niet gaan kutten die hebben niks ermee te maken, doe dan jezelf in een enorme blender en vraag dan of ze drukken op het knopje