Betoog hoofddoeken, hulp gevraagd
 

Goeieavond,
ik moet een betoog maken met de stelling:
Hoofddoeken moeten verboden worden op het werk.

Nu moet ik 3á4 argumenten voor de stelling krijgen,
en 1 tegenargument.

Zouden jullie mij kunnen helpen?
Ik zit zo te stressen dat ik er niet meer uit kom...
met vriendelijke groet,
ronald

- Het kan leiden tot spanningen op de werkplek.
- Hoofddoeken kosten geld.
- Het kan racistische en/of xenofobe klanten wegjagen.
- Het kan spanningen binnen de samenleving aanwakkeren.

Tegenargument:
- Mensen moeten zelf kunnen bepalen welke kleding zij aandoen naar hun werk.

- Een hoofddoek zit je gehoor in de weg, waardoor moslimas minder goed luisteren en hele grote fouten kunnen maken.
- Een hoofddoek is niets meer dan een provocatie, en een symbool voor verafschuwing van de maatschappij.
- Moslimas die moeten ook eens als seks object gezien kunnen worden, waarom moeten altijd de blanke vrouwen dit zijn? Nu is het hun beurt eens!

tegenargument:

- Ehm daar moet ik toch echt over nadenken nog.



Wat een flut betoog gaat het worden. (n)

Het is onbeleefd wanneer een medewerkster een hoofddoek draagt, omdat het de communicatie tussen klant en medewerkster verstoort, omdat men niet helemaal zichtbaar is.

En, een medewerker moet neutraal zijn en geen zichtbare uitingen van religie e.d. vertonen omdat dit de klant kan irriteren en/of zich hierdoor buitengesloten kan voelen.


Deze 2 argumenten heb ik nu..

Hahaha... eerlijk gezegd moest ik om die 3e wel lachen.
de tweede heeft een punt!

ehm, dit zijn de standaar'd 'geert wilders' argumenten ;)

hahaha, nou iig bedankt.
Verder laat ik mijn mening achterwege, want volgens mij is iedereen hier zwaar politiek correct. (no offense).

Het is onbeleefd wanneer een medewerkster een hoofddoek draagt, omdat het de communicatie tussen klant en medewerkster verstoort, omdat men niet helemaal zichtbaar is en men wel herkenbaar zou moeten zijn.

een medewerker moet neutraal zijn en geen zichtbare uitingen van religie e.d. vertonen omdat dit de klant kan irriteren en/of zich hierdoor buitengesloten kan voelen.

Tegenargument
Iedereen is vrij om zijn/haar eigen geloof te kiezen, en zich aan de regels die daarbij horen te houden. Maar wanneer het om werk draait, en het helpen van andere mensen, moet men neutraal blijven. Naast het werk heeft iedereen het recht om een hoofddoek te dragen.


nog één voor agrument

Geen hoofddoek is mooier, en ik kijk liever naar mooie dingen dan naar lelijke. :)

ik zou eerder vijf tegen en hoogstens 1 voor weten te verzinnen, je moet gewoon zeggen dat er geen tegen zijn, lekker je eigen mening laten horen en niet gaan letten op hoe je een zo hoog mogelijk cijfer krijgt.

noem nog maar een tegenargument

Nederland is geen seculiere dictatuur, zoals Turkije en Frankrijk, maar heeft vrijheid van meningsuiting voor élke burger, of die nou Moslim is, of niet.

:rolleyes:

Jij lust hoofddoekjes ook rauw zeker :O

Futiel en overbodig.

In een god geloven is tot daar aan toe, maar om dan ook nog in te denken dat zo'n almachtig wezen zich druk gaat maken over doekjes op het hoofd is helemaal belachelijk.

Maarja, iedereen moet kunnen dragen wat hij/zij wilt, dus vind ik dat het gewoon kan. Hoewel ik de achterliggende reden sterk afkeur.

hoofddoeken zijn hip, zonder hoofddoek hoor je er niet bij. dit leidt tot spanningen op het werk.

Seksfobie de gekste. :)


Er zijn twee sterke argumenten te noemen:

-in beroepen waar een kledingcode geld mag de werkgever dit opleggen.
-wie betaald bepaald, de werkgever is dus vrij zo'n code in te stellen.

En maak hier nou gvd eens geen flamethread van, puur omdat niet heel Nederland islamiet is.

(y)
:confused:

Als iemand een andere met quotes van Wilders gaat beschieten als vergelijking weet ik al hoe laat het is. :D

Het zou niet de eerste thread zijn waar elke voorstander van zoiets, hoe genuanceerd ook van racisme beticht wordt, ondanks dat dit volledig aan hun standpunt en argumenten voorbij gaat.


In een vorige thread gebeurde mij dat ook, ondanks dat mijn enige standpunt is dat een werkgever dit mag instellen als hij een reden heeft om een representatief uniform voor zijn medewerkers te voeren.

Ik bedoelde het sarcastisch..

Mocht dit ooit in Nederland gebeuren, pak ik mijn koffers (y)

Hij vraagt toch gewoon om argumenten in de breedste zin van het woord, niet om argumenten die door moslims niet als Wilders-argumenten worden gezien :rolleyes:

Same here.


Ontopic:

- Vrijheid van godsdienst
- Vrijheid van meningsuiting
- Vrijheid van expressie
- Vrijheid.
- Vrije 'Westen'.
- Democratie.
- Gelijkwaardigheid, en dus mag de vrouw zelf kiezen hoe ze dr bij wilt lopen.

Je hebt hoofddoekjes en hoofddoekjes. Gewoon een vlot doekje vind ik niet storend, maar iemand die helemaal is ingepakt vind ik geen porem. Maar dat is een kwestie van esthetiek, en daar gaat het niet om. Tenminste niet in de meerderheid van de gevallen. Als je een representatieve functie hebt, speelt je uiterlijk wel degelijk een rol. Als je een spuuglelijke patatdel bent met een legging en een naveltruitje waar de vetrollen uitpuilen, pas je ook niet in zo'n functie. Het zal vast een kwestie van smaak zijn, maar de klant is nu eenmaal koning. Een advocaat draagt ook een kostuum, terwijl hij zelf misschien liever een spijkerbroek draagt.

Kortom: wat op doekjesgebied wel of niet kan op het werk hangt er maar vanaf.

Een rechter heeft een toga met bef, maar geen hoofddoekje. Ook geen hip baseballpetje, of een keppeltje of zelfs maar zichtbaar een keurig parelkettinkje. Toga plus bef en verder niks.

Als je ergens werkt waar je je gehoor bij nodig hebt, moet je geen doek over je oren dragen. Als je ergens werkt met bewegende machines, moet je een kort strak doekje om het hoofd gebonden dragen zonder flappen die over je bovenlichaam hangen, want dat is gevaarlijk.

Evenals een burger de vrijheid heeft om zich te kleden zoals hij wil, heeft de ondernemer de vrijheid zijn personeel zich zo te laten kleden als hij wil. Het is geen intrinsiek juiste of intrinsiek rechtvaardige keuze om hoofddoekjes toe te staan, het is gewoon een rechtspolitieke keuze waar twee rechten botsen.

Verder:

Vrijheid van meningsuiting heeft hier niets mee te maken. Vrijheid van godsdienst wel. Vrijheid van expressie is hetzelfde als vrijheid van meningsuiting. Vrijheid an sich is niks. Vrije Westen heeft hier ook niets mee te maken (wat heeft soevereiniteit van staten te maken met hoofddoekjes?). Democratie heeft hier al helemáál niks mee te maken (alsof de manier waarop het bestuur gekozen iets te maken heeft met de klederdracht van mensen). Gelijkwaardigheid tenslotte heeft er ook helemaal niets mee te maken. Dat een vrouw zelf mag kiezen hoe ze erbij wil lopen heeft veeleer te maken met het recht op vrije geloofsbelijdenis en de persoonlijke vrijheid en soevereniteit van het individu, maar helemaal niets met gelijkwaardigheid.

Ik vind zelf ook dat hoofddoeken en geloofsuitingen tijdens het werk zijn toegestaan, maar blijf ajb. wel even zuiver in de argumenten, het heeft geen zin om allerlei begrippen er maar bij te slepen omdat ze zo leuk en zo nobel klinken.

Leuk dat iemand hapt. :)

- Vrijheid van meiningsuiting: Je brengt immers je mening naar voren. Je laat zien waar je voor staat en wat je daar voor over hebt.
- Vrijheid van expressie: uitdragen van een hoofddoek.
- Vrijheid: vrijheid van keuze, vrijheid om er bij te lopen zoals je wil.
- Vrije 'Westen': als in: Iedereen kan doen en laten wat hij/zij wilt, als je er maar niemand anders mee belemmert. Geen regeltjes overtreed.
- Democratie: We leven hier niet in een dictatuur, waar enkelingen het voor het zeggen hebben.


Kortom: Een vrij land en dus moeten er geen belemmeringen zijn,

En de werkgever beslist. Als hij/zij geen hoofddoekdraagende dames wil, moet hij die niet aannemen. Maar dan moet men ook niet zeuren en gillen dat er veel allochtone vrouwen in de uitkering zitten.

Nog een argument tegen:
Een hoofddoek kan niet bij het imago van het bedrijf passen. Zo kan ik me voorstellen dat bijvoorbeeld een kapperszaak alleen werknemers wil hebben waarvan hun mooie kop met haar goed te zien is. Met een hoofddoek kan dit niet.

[QUOTE]S. schreef op 23-05-2005 @ 15:24 :
[B]Leuk dat iemand hapt. :)

Ja, ik had al zo'n voorgevoel dat jij wel uit je tent zou zijn te lokken om nogmaals te reageren ;)

- Vrijheid van meningsuiting heet meer precies het openbaren van gedachten of gevoelens. Daaronder valt gewoon niet het dragen van bepaalde kleding. Religieuze kleding valt wel onder de vrijheid van geloofsbelijdenis, nu algemeen aanvaard is dat het dragen van een hoofddoek het belijden van de islam is.

- Vrijheid van expressie is geen grondrecht. Expressie en uiting zijn synoniemen voor elkaar, hoewel je zou kunnen betogen dat expressie ook op kunstzinnige uitingen zouden slaan, maar daar gaat het nu niet over. In elk geval is vrijheid van expressie bij ons geen grondrecht.

- Is vrijheid (en het Vrije Westen) überhaupt iets anders dan het niet overtreden van regeltjes? Alle manieren waarop je iemand kunt hinderen zijn vastgelegd in regeltjes, maar er zijn ook dingen die verboden zijn terwijl niemand er direct last van heeft. Het Vrije Westen erbij halen is trouwens nogal een dubbelopisme als je ook al de vrijheid van geloofsbelijdenis aanvoert die in de meeste Vrije Westerse landen wel aanwezig is.

Wij gaan zelfs zo ver dat een werkgever helemaal niet mag beslissen dat een werkneemster geen hoofddoek draagt. In het arbeidsrecht is daar heel veel rechtspraak over en geloofsuitingen worden vrij vergaand beschermd bij ons (vgl. Turkije en Frankrijk). Een hoofddoek mag alleen verboden worden bij ons als het echt onverenigbaar is met de functie (een islamitische actrice zal voor haar rol toch écht haar hoofddoek af moeten doen, en een rechter met hoofddoek is ook niet toegestaan ivm. waarborg van subjectieve onafhankelijkheid).

Wat roloog je nou man? Mijn argumentatie tegen een hoofddoek zijn de standaard geert wilders argumenten, omdat die dit soort argumenten ook gebruikt.

Ai, misschien ben ik wat voorspelbaar aan het worden.
Sinds wanneer is een geloof aanhangen, geen mening uitdragen. Voor mij is dat hetzelfde. En voor de van dale dacht ik ook -> me·ning (de ~ (v.), ~en)
1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte , geluid, gevoelen , inzicht , oordeel , opinie, opvatting, standpunt , stellingname
ex·pres·sie (de ~ (v.), ~s)
1 uitdrukking van het gezicht
2 uitdrukking van de taal, gezegde
3 gevoelsuitdrukking
Gevoel van geloven, hoofdoek uitdragen om zo het gevoel te hebben dat je het juiste doet. Dit komt allemaal bij gevoel kijken.
Misschien hebben we hier een dergelijke vorm van vrijheid (nog) niet vastgesteld. Wel opmerkelijk, maar ik blijf een optimist.
Misschien was die wel wat dubbel. Maar vrijheid en het Vrije Westen vind ik toch wel een argument om iemand anders niet lastig te vallen met kledingvoorschriften. Immers, hiermee sluit je andersdenkenden, anders uitzienden uit van de samenleving. Heeft niet iedereen gelijke kansen in het Vrije Westen.

Ach, misschien zoek ik wat te ver.

Asjemenou! Dat is heel mooi.

Ik zou zeggen:

Een hoofddoek is een belemmering in het directe contact dat winkelier (werknemer in dit geval) en klant met elkaar moeten kunnen hebben.

Een hoofddoek is naast een godsdienstig voorwerp een politiek statement.

Een hoofddoek is onderdrukking van de vrouw. Als werkgever geef je toch graag het goede voorbeeld?

En een tegenargument dan:

Die moslima is te lelijk om zonder hoofddoek werkzaam te kunnen zijn in het bedrijf, dus dank mohammed voor het verplicht stellen van dergelijke kopbedekking.

Wat voor belemmering geeft bedekking van het haar. FYI: Ogen zijn gewoon te zien, het gehele gezicht trouwens.
Dat hoeft helemaal niet. En bovendien is wel meer een politiek statement. Vaak onvermijdelijk ook.
Ha ha. Vrouwen kiezen zelf voor een hoofddoek (?) Is iig wel de bedoeling. En ik denk wel dat de meeste hoofddoekdraagende vrouwen het niet ervaren als een onderdrukking. Meer als een verrijking, een eigen keus. Vrije wil. Opmerkelijk dat derden (jij en die zogenaamde werkgevers) het als een onderdrukking willen zien. Maar is de werkgever zelf niet de onderdrukker als hij het wil verbieden? Hij belemmert immers haar vrije keus.
Zo, daar heb je lang over na moeten denken. (y)

:cool: (y)

Niet relevant, je bent niet verplicht voor die werkgever te werken.

Het geld eerder andersom, aangezien de werkgever verplicht is dingen te pikken die hij vanwege persoonlijke redenen mischien niet wil.


Afijn, we weten allemaal dat dat dan simpelweg eindigt in dat moslima's dan niet aangenomen worden met het excuus van andere redenen, maar ja.

Nee, maar je bent wel 'verplicht' om te werken . Van een uitkering leven lijkt me niet echt prettig. Al helemaal niet als je diploma's hebt en gewoon goed opgeleid bent. (Uitsluiting van de maatschappij kan leiden tot isolering)
Nog wel ja. Kun jíj een fatsoenlijke, persoonlijke reden bedenken waarom een werkgever een hoofddoekdraagende moslima, met gewenste eisen, niet aan hoeft te nemen vanwege de hoofddoek?
Valt niet echt te controleren nee.

Tja, de afweging is dan hoeveel je wilt geven voor je werk, wie zich onmogelijk maakt krijgt geen werk, wie zich aanpast wel.


Hij kan er principieel tegen zijn, jij erkend het betoog dat het een uiting van minderwaardigheid is niet, maar dat betekent niet dat het geen geldige reden is. Verder geld representatief zijn van personeel, dat geld voor een volledig bedekkende sluier al helemaal. (hoewel je dan eigenlijk net zo goed de regels volledig kunt gaan volgen en je leven in de huishouding moet slijten), verder kan het zijn dat zijn personeel het niet accepteerd, en de werkgever dus uit werksfeeroverweging weigert, het kan zijn dat hij niet accepteerd dat iemand's overtuiging effect heeft op het werk zelf. Plenty redenen eigenlijk.

De werkgever moet helemaal niks. Die is vrij om te kiezen.
En als deze werkgever een persoonlijk probleem heeft met een hoofddoek, dan kiest hij gewoon voor een andere sollicitant, want dat mag hij.

Weg met vrijheid van godsdienst dan maar? Dat doe je wel snel zeg.
Als moslima's het niet erkennen, wie ben jij dan om het als een minderwaardig-iets te bestempelen? Als de moslima zich er minderwaardig door voelt, lijkt het me niet dat ze er dan voor kiest. De werkgevers kunnen voor hun werknemers niet echt bepalen wat ze voelen of hoe ze zich 'horen' te voelen. Zou dubieus zijn. Dat kun je niet verwachten van een multiculturele samenleving, gelukkig denken niet veel mensen zo bekrompen. Hoe kun je, in een multiculturele samenleving van iedereen verwachten om er hetzelfde uit te zien. (wat betekent dat je uiterlijke kenmerken ook uit kan sluiten... Surinamers, Antillianen, Arabisch uitziende, mensen, Chinezen etc. ooeeh, komt dicht bij racisme)
Wat bedoel je hier precies mee. Volgens mij kwam hier meteen je ware aard naar boven. Die onderbuikgevoels. Jij hebt een totaal verkeerd beeld van de Islam, hierdoor komen je posts bekrompen en xenofobisch over. En nee, ga nou niet gillen dat ik je snel beoordeeld heb, want dat is absoluut niet zo. Je bewijst het zélf keer op keer. Petje af. Waarom zouden zij het weer op hun beurt niet accepteren? Is het dan niet beter om het met z'n allen uit proberen te praten ipv onwetend te blijven. Laat die moslima uitleggen waarom zij een hoofddoek draagt en waarom zij zich er prettig bij voelt. Het is veel beter om 'misstanden, misvattingen' uit te praten dan het te vermijden en in een xenofobe wereldje te blijven leven. Wat voor effect heeft het hoofddoek op het werk? Mét of zonder hoofddoek. Je bent moslim of je bent het niet. Je bent gelovig of je bent het niet. Daar doet een doek op het hoofd niets aan af.

(y)

Nogmaals: niet relevant, aangezien je niet verplicht bent bij een bepaald bedrijf te werken ben je nog steeds vrij een godsdienst aan te hangen.

Hetzelfde effect geld dat je niet snel een Sikh in de bouw zult zien werken, aangezien ze geen helm kunnen dragen. Wil je principes, mooi, maar betaal daar dan voor, de maatschappij past zich niet aan je aan, maar andersom.

Verder schijnt het niet over te komen dat persoonlijke redenen niet eens een voor iedereen geldige reden hoeft te zijn. Met een hoofd vol piercings wordt je ook niet aangenomen als ober in een vijfsterren restaurant, maar om dan direct te gaan bleren dat er mensenrechten geschonden worden... zwaar overtrokken.



En stop aub het gedoe over 'mijn ware aard', het heeft geen bijdrage voor de discussie, zelf ken ik er ook zo nog wel een paar op die manier.

In de situatie die nare man schetst is de moslima al aangenomen, volgens mij. In die van Samaris niet. :)

Een werkgever bepaalt inderdaad zélf wie hij wel of niet aanneemt. Maar als hij een moslima om haar hoofddoek niet wil accepteren, denk ik niet dat hij daarvoor uit zal komen. Hij zal het op een slinksere manier spelen: "We hebben al iemand gevonden", "Ons voorkeur is naar iemand anders gegaan" etc..

Nouja, je hebt natuurlijk ook werkgevers die ervoor uitkomen. Maar zo'n moslima staat daar machteloos tegenover. Sommigen blijven het proberen en gaan door met solliciteren, anderen geven op en komen in de bijstand terecht. Het werkt nu eenmaal demotiverend. (n)

nu is de discussie afgelopen :)

Een beetje ver gezocht, maar goed. :|

Omdat het geen geloofsobject is... Nergens staat in de Koran dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen. En waarom zou je als werkgever moeten meewerken aan de onderdrukking van de moslim-vrouwen? Het wordt tijd dat die zich ook eens gaan emanciperen!

jemig...

Als je als werkgever eerlijk zegt dat je geen zin hebt in personeel met hoofdbedekking dan gaat men moeilijk doen. De werkgever zwart gemaakt met de gebruikelijke krachttermen. En aangezien we weten hoe de psyche van de gemiddelde zandmens in elkaar zit sluiten we geweld helaas ook niet uit.

Ik weet zeker dat ze worden aangenomen wanneer ze geen hooffdoek op hebben. Werkgevers willen nu eenmaal dat hun klanten geen verkeerd beeld krijgen van het bedrijf.

Spaar ons flauw sarcasme als je het niet inhoudelijk kunt weerleggen. Wel een verplichting, geen verplichting, ik heb het nu allebei gehoord in alle zaken waar een van de twee het beste uit kwam...

Zeker de bestseller van Oriana Fallaci thuisliggen? http://forum.fok.nl/i/s/bonk.gif

Mensen weetje waar ik niet tegen kan :) dat de niet- moslims uit hun duim zuigen...

Damnz, sinds wanneer onderzoekt men de koran??? Weet een niet- moslim beter dan een moslim? Dacht het niet he, ik zit er in, die andere hoort alleen maar wat!!!

Hoofdoek is geen verplichting zegt iedereen, de 1 heeft over schaam haar de ander weer over wat anders. Mensen kom op, hou op met deze onnodige discussies! Je moet feiten voor je hebben, en niet wat men wilt. Als een werkgever geen hoofdoek wilt, heb ik er respect voor, uiteindelijk ben jij de persoon die moet kiezen of je daar wilt werken ja of nee... niemand dwingt je.

Maar ik kan er absoluut niet tegen, wanneer personen doen alsof ze veel weten? hoe kan je in godsnaam over deze onderwerp discusseren wanneer de 1 beweert dat die god is? damn... het is allemaal bull shit!

Andersom kan ik me afvragen of elke moslim per definitie een expert is op het gebied van de koran en de uitleg ervan, en of het niet gewoon arrogant en onterecht is dat te beweren...

Ik vind het erger wanneer jij beweert zogenaamd de god te zijn!

Men weet veel over de dingen waar je je indiept, tuurlijk zijn er mensen die alleen maar zeggen we zijn 'moslims', die niet zo veel weten. Maar het verbaasd me dat er veel ongelovigen zijn, en die wel kunnen beweren wat wel en niet in de koran staat? hou tog op joh, als je het niet weet, moet je ook niet uit je duim zuigen, en alles zeggen hoe jij het liever zou hebben... laat dit dan liever aan de gelovigen over vind je niet?