Europese Grondwet- The saga continues
 

Een referendum is de opzet
Wat vind jij van de Europese Grondwet?

:o

Europese Grondwet II
 

Praat hier over de Europese grondwet :D

Te laat, Japie Krekel. :p

Maar hij heeft een poll.

Ik ben bang dat veel mensen tegen gaan stemmen omdat ze tegen het kabinet Balkenende II of tegen toetreding van Turkije tot de EU zijn, terwijl dat er niets mee te maken heeft :s

Maar iedereen had al gestemd, in dat andere topic, weet je nog? Bekijk de uitslagen daar.

Niets geleerd van maurice de hond? Mensen veranderen van mening :P

Zelfs als ze al eens op de heilige Poll-buttonklikken

Euhm, de poll klopt niet echt :(

klopt niet?

Voor
Neutraal
Tegen

OF

Voor, maar ben van mening veranderd
Neutraal, maar ben van mening veranderd
Tegen, maar ben van mening veranderd

"Ben je voor of tegen goedkeuring van Nederland voor de Europese grondwet?"

Als je 'ja' stemt, ben je dan voor of tegen?

Er staat:
Ja, en altijd ja geweest
Nee, en altijd neutraal geweest

Dus:
http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1188027 :p

Wat een onzin lees ik allemaal. De 3,5 miljoen euro extra aan propaganda van de regering (ten koste van de gezondheidszorg, onderwijs etc.) werpt blijkbaar zijn vruchten af. Halve waarheden, alleen maar halve waarheden. Dat zegt al genoeg, als die grondwet echt zo geweldig zou zijn hadden ze vanaf het begin eerlijk spel gespeeld.

Neem die 1 miljoen handtekeningen, daar heb je dus geen fuck aan. Je mag dan een voorstel neerleggen bij de commissie, maar ze zijn niet verplicht om je verzoek te behandelen! Ze kunnen zo´n initiatief dus gewoon negeren!

Een Europees Parlement klinkt allemaal mooi en democratisch, maar wij hebben maar een beperkt aantal zetels. Turkije krijgt bij toetreding 4x zoveel zetels als Nederland. Het klinkt allemaal mooi en democratisch met het verhaal dat wanneer een land meer inwoners heeft ook recht heeft op meer zetels, MAAR DAT IS HET NIET. Dat zou alleen zo zijn als ieder land relatief gezien evenveel bijdraagt aan de unie. Ze beslissen daar waar onze 180 euro netto per hoofd per jaar heen gaat. Wij zijn kampioen netto betalers en staan op nummer 4 op de lijst van de totaalbijdragen aan de unie. Toch zijn we in de unie niet de nummer 4 als het om zeggenschap gaat.

Op termijn wordt onze netto bijdrage per hoofd aan de unie met toetreding van armere oostbloklanden en Turkije zelfs 300 euro per persoon per jaar! Deze landen zullen eerder recht hebben op subsidie en dus zullen wij niks terugzien van ons geld. Dit allemaal terwijl onze toch ook niet arme zuiderburen al klaar zijn met een netto bijdrage van 75 euro per persoon! Gaan we de subsidies aan Brussel meetellen omdat het de EU hoofdstad is (niemand kan echter precies vertellen waar het geld aan opgaat) dan krijgen de Belgen zelfs geld toe! Terwijl ze maar 3 zetels minder hebben in het Europees Parlement dan Nederland!

Niemand van het VOOR-kamp die mij kan uitleggen wat daar fair aan is. Laten ze eerst maar wat aan die bijdrage per persoon doen en in alle eerlijk- en openheid campagne voeren, pas dan zal ik overwegen om de politiek te vertrouwen om blind mijn goedkeuring te geven aan een grondwet.

Want zeg nou zelf, wie heeft nou werkelijk die honderden pagina´s allemaal doorgelezen? Je tekent toch ook niet blind een contract bij een werkgever? Zeker niet als je deze niet kent of vertrouwd. Vooralsnog heeft onze regering zich nog niet bewezen als betrouwbaar. Als ze al oorlogsdreigingen nodig hebben om het volk te overtuigen, dan klopt het zaakje toch echt niet (dan heb ik nog niet eens over de euro). Dus vastbesloten....

TEGEN

amen

wie kan tegen die argumentatie op?

Maar nu noem je al drie dingen waar de Grondwet niet over gaat: Turkije, de huidige regering-Balkenende en de Euro.

:D

Waar is nee/nee?

Nou het verhaal over dat Turkije iets met de grondwet te maken zou kunnen krijgen klopt iig wel.

Het Parlement krijgt meer macht in de nieuwe grondwet. Als Turkije toetreedt krijgt het 4x meer zetels in het parlement (vanwege grotere bevolking).

Dus op dat onderdeel krijgt Turkije dan ook veel meer macht.

Maar ok, het is misschien een drogredenering. Want de macht van het Parlement gaat ten koste van een ander orgaan. Europese raad of de Europese commissie waar Turkije denk ik ook 4x meer zetels heeft, maar dat weet ik niet zeker. Ik heb geen idee hoe dát is opgebouwd.
Tja..

Maar veel mensen laten hun stem afhangen van de kwestie-Turkije. Terwijl het nog helemaal niet zeker is óf en wanneer Turkije zal toetreden. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Voor 2015 zal hete r zeker niet van komen. In de Grondwet staat niets over Turkije's mogelijke toetreding. Dat bedoelde ik.

Ik heb de threads maar even gemerged.

Grappig, dat hoor ik alleen voorstanders zeggen eigenlijk.
Maargoed, hard proberen en uiteindelijk zul je het geloven! ;)

Maar hij heeft wél gelijk. :)

Kun je dan ook even de poll kloppend maken?

Ja en? Waarom mag ik niet van mijn democratisch recht gebruik maken om mijn onvrede over andere EU dingen kenbaar te maken? Over al die andere dingen is mijn mening destijds ook niet gevraagd. Overigens kun je er gewoon vanuit gaan dat wanneer onderhandelingen met Turkije zijn gestart dat ze zullen toetreden ook. Ook al is dat pas over 10 jaar, wij zullen het wel gaan merken. Zij zijn de grootste en de armste. Ze zullen geen onderhandelingen afbreken want dan zou Turkije geld mislopen.

Deze bovenstaande dingen en de te hoge bijdrage per hoofd van ons en de achterlijke manier van campagne voeren toont gewoon aan dat de regering geen betrouwbare partner is als het om de EU gaat. Ze lopen altijd overal maar achteraan, allemaal JA-knikkers.

Daarom kan ik mijn toestemming niet geven aan een grondwet van honderden pagina´s die ik, maar ook de voorstemmers niet geheel hebben gelezen. Op basis van het verleden (en dus die andere zaken) is men niet te vertrouwen. Ik wil mijzelf over 5 jaar niet kunnen verwijten hoe stom ik heb kunnen zijn om WEER eens in de leugens van de regering te hebben getrapt. Daarom kies ik voor voorzetting van de huidige situatie en stem ik dus TEGEN.

Exact.

Vaak weten de tegenstemmers niet eens dat oa GL en de PvdA ook voor de EU grondwet zijn. Opmerkingen als: " Ik vertrouw dit kabinet niet hoor". :|

Noem je net de partijen die deze samenleving hebben laten ontsporen. Groen Links zag ook nooit de nadelen van een multi-culturele samenleving. Jarenlang volhouden dat deze er nooit waren en dat alles fantastisch ging. De PvdA met een Wouter Bos die zich niet wilt neerleggen bij de wens van het volk, maar liever een 2e referendum heeft in het geval dat wij als enige tegen zijn (weet je hoeveel dat grapje gaat kosten). Ook deze partijen hebben zich niet bewezen als betrouwbaar.

Dan vertrouw ik liever een Paul van Buitenen van Europa Transparant, die heeft zich al bewezen met zijn onthullingen over budgettaire misstanden in de commissie.

En hoe kan je nog voorstemmen na het lezen van:

http://3rddimension.online.fr/EU_verdrag_valstrik.htm

:D GL heeft euhh..nooit geregeerd? De PvdA met een verstandige Wouter Bos die het domme volk een herkansing geeft.

Omdat dit duidelijk ergens anders over gaat? Je mag je problemen best kenbaar maken, maar de vraag is of een "nee" tegen de Grondwet op basis daarvan veel zin heeft.



Moest er nog bijkomen dat we over alle nieuwe dingen een referendum moesten gaan houden. Je zou geen werkbaar land meer overhouden.



Volgens mij is Turkije ondertussen al bijna 20 jaar "kandidaat-lidstaat" ofzo, en zijn ze in die tijd nog nauwelijks dichter bij een verdere toetreding gekomen. Uiteindelijk moeten alle landen die willen toetreden aan bepaalde criteria voldoen. (mensenrechten, stabiele economie etc.) Zolang Turkije dat niet doet komt ze er in ieder geval niet bij.



Misschien kunnen ze het ook gewoon ergens mee eens zijn? En wellicht is het ook in zekere zin rechtvaardig dat de meest welvarende landen ook het meeste bijdragen.
Wat trouwens niet wegneemt dat onze regering zoveel mogelijk geld uit de EU probeert te halen. (Flevoland als achtergestelde regio enzo).

En gelukkig maar dat jij zo'n genuanceerde nee-stemmer bent.

Hoezo "weer"? Je leeftijd is negentien, vijf jaar geleden was je veertien, toen had je nog geen stemrecht. :confused:

In ieder geval lijkt het me helemaal zinloos een situatie in stand te willen houden waarvan je zelf aangeeft dat je het er niet mee eens bent, en dús enige vorm van verbetering af te wijzen, omdat het nou toevallig uit dezelfde hoek komt.

Groet,
Tio (die bovendien van mening is dat ook zonder de Grondwet het aantal zetels van Turkije wel veel groter zou zijn dan dat van Nederland)

Gisteravond op televisie nog even de uitleg van Bos over dat tweede referendum meegekregen. Als het aan Bos lag, ging de regering gewoon met de referendum-uitslag mee. Maar mocht de regering over anderhalf jaar, in het licht van de beslissingen van andere landen, alsnog de zin willen doordrijven, dán is Bos voor een tweede referendum.

Tenminste, dat was wat ik er uit begrepen heb.

Groet,
Tio

Mag jij mij aanwijzen waar ik zeg dat GL heeft geregeerd. Ik zeg alleen dat ze eerdere grote problemen ook niet hebben gezien, zelfs niet toen de hele samenleving van het probleem wist moest GL van niks weten.

Wouter Bos die het domme volk een herkansing geeft? Een 2e referendum kost nog eens 30 miljoen euro. Dat geld heb ik liever waar het echt nodig is. Het is geen herkansing voor het volk, het volk heeft al democratisch gekozen. Het is enkel een herkansing voor de JA campagne.

Euhm, jij beweerde het volgende: Hoe kan GL de samenleving hebben laten ontsporen als ze nooit geregeerd hebben?

Jam-mer.
Ja, en als men dan nog steeds tegen is, laat men dat toch gewoon weer even weten. En stel je niet zo aan met je 30 miljoen Euro, had men zich maar eerst moeten laten inlichten over de EU grondwet alvorens ze naar de stembussen gingen.

Maar ik heb de hoop niet opgegeven hoor.

Nogmaals, wil jij beweren te weten waar het over gaat? Ben jij langs het gemeentehuis geweest om een kopie van honderden pagina´s in te zien? Of heb je alleen maar dat foldertje van de regering gelezen met een samenvatting en baseer je daarop je VOOR-stem? Dan weet je gewoon niet waar je aan begint en moet je een onbegrensde vertrouwen hebben in de volksvertegenwoordigers van het VOOR-kamp die beweren het wel te hebben gelezen. Nogmaals, ik ga niet blind een contract tekenen als ik de kleine lettertjes niet weet en (ja door die andere dingen die ergens anders over gaan) geen vertrouwen heb in deze volksvertegenwoordigers. Dan is de voortzetting van de huidige situatie het beste om nog meer nadelen te voorkomen.

Dat zeg ik ook niet. Wel wil ik een referendum bij grote politieke hervormingen of projecten van honderden miljoenen euro´s.

Ze zijn wel degelijk dichterbij gekomen met diverse concessies richting de EU. Ze zijn er nog niet, maar ze hebben er alle (economische) belangen bij. Er maar van uitgaan dat ze niet aan de criteria zullen voldoen is veel te gevaarlijk.

Ik ben het er mee eens dat meer welvarende landen meer moeten bijdragen dan minder welvarende landen. Toch betalen wij per hoofd 5x zoveel als de Fransen. Zijn ze daar soms minder welvarend? Deze scheefgroei moet rechtgetrokken worden. Daarom zeg ik ook dat landen RELATIEF gezien evenveel moeten betalen. Onze regering moet zich inspannen om minder geld in de EU te stoppen. Nu krijgen wij nog landbouwsubsidies, maar straks valt er voor ons niks meer te halen. Landbouw in Hongarije heeft immers meer prioriteit.

Mijn leeftijd heef hier maar weinig mee te maken. Niemand in dit land heeft nog een landelijk referendum meegemaakt. Neemt niet weg dat we voorgelogen werden en ook nu weer worden.

Enige vorm van verbetering afwijzen? Je lijkt Balkenende wel. Hoe kan je nou zeggen dat er alleen verbeteringen zijn als je die honderden pagina´s niet hebt gelezen. De huidige situatie is verre van ideaal, maar daar kan ik nog net met leven. De grondwet zou best eens nog nadeliger kunnen zijn. Dat risico wil ik niet lopen.

Overigens, meer zetels voor Turkije in het EP zou terecht zijn, daar ben ik het mee eens. Niet met het feit dat het EP meer macht zal krijgen als de bijdragen aan de EU scheef blijven.

Waarom zou je daarvoor moeten regeren? Ze hebben zetels in de 2e Kamer. Nooit geen woord, nooit geen initiatief over de problemen van de multi-culturele samenleving als oppositiepartij. Nooit maakten ze als onderdeel van het parlement de problemen kenbaar en dus hebben ook zij het maar laten gebeuren. Het probleem bestond voor GroenLinks niet, sla de debatten tussen Rosenmoller en Fortuyn er maar op na.

Gelukkig bestond er ook een middenweg, namelijk het afhalen van de Grondwet in de vorm van een krant, dus met uitzondering van 36 protocollen en 50 verklaringen. Het geeft echter wel meer informatie dan die samenvatting van de regering.

Persoonlijk kan ik me niet erg vinden je voorstelling dat alle voor-stemmers blinde naïevelingen zouden zijn.

Wat niet wegneemt dat dezelfde vraag tot jou te richten is. Heb je daadwerkelijk de hele Grondwet doorgelezen, of heb je een onbegrensd vertrouwen in net Tegen-kamp?

Daarnaast ging het me er niet om, dát je tegen bent, maar meer je eerder aangegeven reden. Namelijk een "afstraffing" voor het gebrek aan eerdere momenten van inspraak.



Grote politiek hervormingen wellicht, maar niet bij elk duur project. Dan kan je op je vingers natellen dat er altijd tegen gestemd gaat worden. Op die manier zou je trouwens ook moeten stemmen over zaken als sociale zekerheid e.d., aangezien daar ook verschrikkelijk veel geld in omgaat.
Punt is gewoon dat "het volk" over het algemeen onvoldoende kennis heeft om de gevolgen van een bepaalde politiek beslissing op lange termijn, voor het hele land, te bevatten. Grote zaken aan het volk uitbesteden levert dus, waarschijnlijk, korte-termijn politiek op.
(Laat Nederland kiezen tussen een belastingverlaging van 50%, of over vijftig jaar een compleet duurzame samenleving, en dan kijken wat er gebeurt)



Daar ga ik ook niet vanuit. Echter, op het moment dat ze aan de criteria voldoen zijn ze niet zo heel veel "enger" dan de toetreding van de onlangs toegetreden lidstaten. Die criteria zijn er juist om te voorkomen dat een nieuwe lidstaat een enorme kostenpost komt.

(Persoonlijk is mijn grootste bezwaar tegen Turkije de ligging, niet zozeer het karakter van het land zelf)



In zekere zin wel. De Franse landbouw (waar het grootste deel van de EU-financiering heengaat) is veel minder ontwikkeld dan de onze, en dus krijgen zij meer subsidie terug. Dat zal natuurlijk minder worden met de nieuw toegetreden lidstaten. Frankrijk gaat nu ook meer betalen per hoofd van de bevolking, als uiteindelijke saldo, omdat ze minder terug gaan krijgen.



Het ging erom dat je zei dat je je vijf jaar geleden ookal had laten voorliegen. Dus vroeg ik me af waar je op doelde. Aangezien je natuurlijk wel invloed had kunnen uitoefenen via de volksvertegenwoordiging, mocht je stemrecht gehad hebben.



Mag ik je erop wijzen dat je in deze hele discussie nog op geen enkele wijze de nadelen hebt aangetoond van de Grondwet? Het enige wat je doet is het voor-stemmen als naïef afstempelen, en zeggen dat je het allemaal beter weet.
Zie verder ook mijn commentaar op je eerste opmerking.

Wat heeft de macht van het EP nou weer te maken met de financiering? Uiteindelijk gaan ze geloof ik dingen goed- of afkeuren, maar niet zelf het beleid uitstippelen. Dat is natuurlijk al een vooruitgang.
Maar anderzijds, als er voor Nederland ongunstige begrotingen uitkomen, kan dat al in een veel eerder stadium geblokkeerd worden.

Groet,
Tio

Ik zie het niet zozeer als een afstraffing, maar als een oorzaak voor gebrek aan vertrouwen.

Ik heb geen onbegrensde vertrouwen in het tegen-kamp en heb ook niet de grondwet helemaal gelezen. Ik weet echter wel hoe de situatie nu is, door simpelweg om me heen te kijken. Met al zijn nadelen is voortzetting van die situatie een stuk veiliger dan te kiezen voor verandering ingang gezet door politici die ik niet vertrouw.



Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het volk bijv. met een referendum kiest naar welk ministerie meer geld gaat dan de andere. Met projecten bedoel ik dan bijv. een nieuw vliegveld in de Noordzee, een nieuwe HSL lijn tussen Groningen en Maastricht, dat soort zaken waar de overheid veel geld in stopt. Ik geloof niet dat zulke zaken altijd automatisch in een nee resulteert.

Ik vind hun aandeel in onze samenleving op dit moment voldoende. Ik vrees (dit is los van de komst van de grondwet) dat dit aandeel een basis wordt voor een gemakkelijke en dus zeer grote toestroom van Turken waardoor onze samenleving verder uit balans kan raken. Een nog grotere groep zal naar mijn mening scheiding tussen allochtonen en autochtonen nog groter maken met ernstige gevolgen van dien.

Met het land en de ligging heb ik verder geen probleem. Persoonlijk beschouw ik geheel Turkije als Europa evenals Azerbeidzjan, Georgie en Armenie.


De landbouw kan achterlopen, op andere gebieden lopen ze weer voor. Ook wij gaan minder terugkrijgen aan subsidies, dus het verschil zal blijven. En neem nou eens Engeland, die hoeven minder te betalen dan Roemenie straks. De verhoudingen staan helemaal scheef. Ik vind dat de bijdrage per hoofd gebaseerd moet worden op het BNP van een land.


Met het noemen van nadelen van de grondwet zou ik me toch ongeloofwaardig maken? Ik kan nu wel naar de SP of LPF site gaan om wat tegenargumenten te verzamelen (hoewel die elk hun eigen redenen hebben), maar voor elk nadeel zal er wel weer een ander voordeel zijn. Ik weet het niet, ik heb de honderden pagina´s niet gelezen. Ga ik niet doen ook, dat is de taak van de volksvertegenwoordiging die ons vervolgens moeten overtuigen van het nut. Van de regering verwacht ik dan dat ze het fair spelen, de regering is er voor iedereen. De oppositie heeft andere belangen. De regering moet geen mensen bang met scenario´s die niet gaan gebeuren en ook gewoon eerlijk, ook over nadelen.

Dan doen ze niet, ze voeren propaganda en dreigen met WOIII. Dat gaat mij niet overtuigen van het nut om deze heren te vertrouwen met zo´n document dat ik niet heb gelezen. De uitspraken van Bolkestein in de Volkskrant van vandaag bevallen mij echter wel, zo had de regering het moeten aanpakken!


Ik vind het niet fair dat Belgie zo beetje evenveel te zeggen gaat krijgen over dingen die met ons geld wordt betaald, als het geld wat wij in verhouding betalen vele malen hoger ligt. Daar kan ik gewoon echt niet bij.

Van mijn part schaft men heel Nederland af en maakt men er een provincie van Europa van, zolang ik maar in welvaart en vrijheid kan leven. Het zal me roesten of een kaaskop, een Zweed of een Spanjool mijn belangen vertegenwoordigd, als 'ie zijn werk maar goed doet.

Grenzen zijn relatief en tijdelijk. Enkele honderden jaren geleden bestond Nederland nog niet in zijn huidige vorm, en over enkele honderden jaren zal de kaart van Europa er ook zeker compleet anders uitzien.

Ik stem voor. Europese supermachten kicken aars.

dat maakt niet uit

..en het gras is blauw, en de lucht is groen.

De invloed die de Dienstenrichtlijn zal hebben op het internationale economische verkeer is vele malen groter dan deze hele Grondwet, dus mensen kunnen zich daar beter druk over maken.

Nee, want daar gaat dit referendum niet over. Maar helaas begrijpen veel mensen dat nog steeds niet. Eigenwijs, noemen ze dat.

En dat is maar goed ook. Ik ben geen voorstander van referenda. Belangrijke beslissingen moet je niet overlaten aan het volk, maar aan hen die er verstand van hebben.

Dus maakt het niet uit of je voor of tegen stemt, toch?

Met een andere regering was het niet anders geweest, aangezien alleen de SP, Wilders en de kleine Christelijke partijen tegen zijn.

Stemmen op basis van drogredeneringen dus.

Ik vraag me nog steeds af hoe het nu zit met het 'bindende' karakter van dit referendum (het is natuurlijk niet bindend, vandaar de aanhalingstekens). Er moet een opkomst van minimaal dertig procent zijn en een meerderheid van zestig procent voor dan wel tegen. Voor dat 'dan wel' intrigeert mij - een afwijzing of aanvaarding met vijfenvijftig procent zou de regering carte blance geven?

Nee, dat ziet eruit als een betrouwbare en serieuse site. :rolleyes: :D

heb Nee, altijd neutraal geweest gestemt, wel een vage poll


Ben TEGEN de grondwet bij gebrek aan vertrouwen in de politiek & slechte voorlichting (y)

referendum uitschrijven ---> geen voorlichting ---> mensen stemmen tegen referendum/slechte voorlichting in plaats van tegen grondwet ---> vreemd?
bijzaak is dat ik het ook inhoudelijk niet eens ben :)

En NOG STEEDS klopt er geen hout van de poll. :)

Mijn topic is gekaapt!

Serieus, ik had die poll, die titel :s

En ik had ook een topic gemaakt, weet je nog? Rollo Tomasi heeft ze samengevoegd. Vraag hem gelijk of hij eindelijk die poll in orde wil maken.

Daar komt het wel op neer vrees ik. :(

Ja, ach. Als de Fransen nee stemmen hebben we wel een probleem, want dat is bindend.