[Help] Heavy discussie
 

Ik heb net een heavy discussie achter de rug omtrent 'kleur' en we zijn er nog altijd niet uit. Vandaar dat ik het probleem wil voorleggen aan jullie medeforumpjers. Voor de gemakkelijkheid heb ik gezorgd dat ik A ben en de tegenpartij (bestaande uit goldtrix en Brouse), B.

Stelling van B

We kunnen kleuren zien door de weerkaatsing van licht op objecten. Als het donker is zijn er geen kleuren, en is alles zwart.

Stelling van A

Als het donker is zijn er wel kleuren; we zien ze gewoon niet. Het menselijk oog werkt doordat het weerkaatste licht door receptoren wordt opgevangen. Als het donker is, is er geen licht, en vindt er geen weerkaatsing plaats, waardoor je alles zwart ziet. De kleuren zijn er echter nog, we zien ze gewoon niet. De wereld is opgebouwd uit atomen en moleculen. De zotste, meest ingewikkelde combinaties vormen de stoffen op aarde. Door hun samenstelling verschillen bepaalde stoffen van kleur. Het licht speelt inderdaad mee in hoe we de kleuren zien, maar is niet bepalend, want twee verschillende stoffen in eenzelfde lichtsterkte kunnen een ander kleur hebben.

Reactie van B op de stelling van A

Je maakt de fout in je hersenen. Omdat jij weet dat een object bijvoorbeeld rood is, zal je zeggen dat hetzelfde object in het donker nog steeds rood is maar je het niet kan zien omdat het donker is. Maar hetgeen je ziet is zwart, dus is dat kleur er niet meer. Kleur ontstaat door licht. Je weet toch dat alle kleuren samen wit zijn? En vanwaar komt wit? Van het licht.

Reactie van A op de reactie van B

Stel dat er een hemellichaam het licht van de zon voor 10 jaar belemmerd op aarde te komen. Dit is een hypothese, want natuurlijk zou het leven op aarde sterven. Maar los daarvan.
Stel dat er in de tienjarige periode van licht een kind geboren wordt. Het kind groeit niet op bij mensen, maar bij apen.

Reactie van B

Gien achterlijken, met wukke zevers komt gij nu af?

A gaat verder

Stel het je gewoon voor. Op de achtste verjaardag van het kind hebben we terug licht.

Het kind heeft nooit kleuren gezien en steeds in het donker geleefd. Het kent enkel zwart. De andere mensen op de aarde, die de periode van het licht nog herinneren, kennen kleuren wel. Ze konden het gewoon niet zien.

Het moment dat het licht wordt, ziet het kind de kleuren door de weerkaatsing van het licht in de ogen. Het kan de kleuren natuurlijk niet bij naam noemen, maar ziet wel degelijk dat er verschillen zijn in het uitzicht van stoffen.

Reactie van B

Benee, als het donker is, is er geen licht, en dus geen kleuren.

---------------------------------------------

Wat denken jullie?

Alles wat je kunt zien weerkaatst licht met bepaalde golflengten en absorbeert licht met andere golflengten. Feitelijk is er geen sprake van verschillende kleuren, maar afhankelijk van de golflengte(n) van het licht dat weerkaatst wordt, denken wij een kleur waar te nemen.

In het donker zijn er dus geen kleuren, maar wel oppervlakken die licht met bepaalde golflengten absorberen en/of weerkaatsen.

'Kleur' is niets anders dan een (verzameling) golflengte( n ) van licht. De kleur die je waarneemt is afhankelijk van het frequentiespectrum van het licht.

We noemen een voorwerp 'rood' wanneer het wit licht (deels) weerkaatst als 'rood' licht. In het donker zijn rode voorwerpen dus nog steeds rood, je kunt de kleur van het voorwerp alleen niet waarnemen.

@Perseus: Maar de pigmentering van onze huid verandert niet. Net zoals de verf van een wagen, die zal altijd dezelfde chemische formule blijven behouden.

Of ligt het probleem in een verschillende definitie van het woord kleur? Wikipedia zegt:

Kleur ontstaat voor onze waarneming wanneer elektromagnetische straling met een golflengte tussen 720 en 400 nanometer ons oog bereikt. De term kleur wordt ook gebruikt voor voorwerpen die door een weerkaatsing van een gedeelte van het elektromagnetische spectrum deze interactie veroorzaken.

@Mathodinges: akkoord

Volgens mijn definitie is kleur alleen een kleur als die kleur waarneembaar is, maar aangezien Mephostophilis hier een autoriteit is op het gebied van natuurkunde is zijn antwoord waarschijnlijk juist, wat er op Wikipedia staat doet er dan ook niet toe.

Die autoriteit spreekt zichzelf nochtans tegen.

Veel plezier met het achterhoedegevecht.

Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben. 'Kleur' is daar één van.

Dat stuk uit Wikipedia is overigens gewoon consistent met wat ik zei.

Dus de discussie ligt enkel in een verschillende definitie van kleur? Er is dus:

- 'kleur' als hetgeen we kunnen zien
en
- 'kleur' als de eigenschap van een object

?

Nee, kleur als een eigenschap van (een verzameling) fotonen, en kleur als een eigenschap van voorwerpen.

Wat zijn fotonen?

Fotonen zijn deeltjes die elektromagnetische golven voorstellen. Licht is ook een elektromagnetische golf.

Ik ben alleszins blij dat dit van de baan is, en dat zullen mijn maten ook wel vinden eenmaal ze de printout van het topic lezen.

Bedankt!

Ja, maar het leek me niet relevant.

Het taalkundig onderscheid is inderdaad van belang. Wanneer je iemand vraagt wat voor kleur die auto heeft, dan zal de ander zwart of wit antwoorden. Hij zal niet antwoorden dat die auto kleurloos is.

Verder natuurlijk een flauw woordspelletje.

om het nóg ingewikkelder te maken een andere visie (heb hem lang geleden gehoord, klopt miss. niet helemaal).
kleuren bestaan niet, maar worden gevormd in onze hersenen.
Dit is aangeleerd. feit is dat men op sommige plekken op de aarde andere kleuren onderscheid dan wij doen.

Je kunt vrij eenvoudig aantonen dat licht een spectrum heeft, hoor. Bijvoorbeeld met een prisma.

Er is geen enkele reden om er zeker van te zijn dat datgeen wat ik 'rood' noem door jou niet 'blauw' genoemd wordt. Zelfs niet als we kunnen aantonen dat het licht dezelfde golflengte heeft.

yes, een lotgenoot... ik heb dit ook bij mensen aan hun verstand proberen te brengen, maar t lukte maar niet :p
achja, het is sowieso niet te bewijzen.

Evenzo is er geen enkele reden om er zeker van te zijn dat hetgeen ik 'boom' noem door jou niet 'akrchschggg' genoemd wordt, maar wat is je punt precies?

dat iemand anders misschien hele andere dingen (kleuren) ziet dan jij, maar omdat men aangeleerd heeft dat een bepaalde kleur die en die naam heeft, noemt men het zo... ook al is 'rood' in mijn hoofd misschien anders dan in het hoofd van iemand anders...

achja, eigenlijk weet ik ook wel waarom ik die anderen niet kon overtuigen, tis gewoon niet uit te leggen :s

Ik had beter op deze post kunnen reageren:

Dat je dus niet kunt zeggen dat kleur een vaste eigenschap van een voorwerp is wat slechts afhangt van de golflengte van het teruggekaatste licht. De golflengte is misschien onveranderlijk, maar de kleur is iets wat onze hersenen ervan maken. Kleur is geen primaire eigenschap maar een secundaire eigenschap, zou Galileo gezegd hebben :)

Dat ligt eraan wat je onder kleur verstaat: is het een eigenschap van licht of een eigenschap van hersensignalen die als zodanig worden verwerkt door de hersenen nadat licht invalt in het oog? Ik kies voor het eerste.

kleur is enkel een eigenschap van licht , niet van objecten.

objecten hebben enkel de eigenschap om kleur te weerkaatsen , niet om ze zelf te genereren. ;)

Dus rode fietsen bestaan niet volgens jou?

Nee , niet echt. Fietsen bestaan wel , en pigment bestaat ook , maar zij hebben niet de primaire eigenschap van een kleur. Materie heeft geen kleur , het is het licht van de zon dat deze eigenschap "toevoegd" als het op het oppervlak weerkaatst. :)

Je zou dan eerder kunnen denken dat materie alleen die kleur bezit die het absorbeert , terwijl we een andere kleur waarnemen die weerkaatst word. Dus is een rode fiets , dan wel eigenlijk rood? ;)

Zoals ik al eerder heb uitgelegd, noemen wij een voorwerp rood als het licht dat wordt gereflecteerd een zodanig spectrum is dat het binnen de (arbitrair gekozen) grenzen van golflengten die wij 'rood' noemen valt. Ik zie hier weinig ruimte voor filosofische discussies aangezien het gewoon een afspraak betreft.

Nogmaals ;)

Materie bezit die golffunctie niet zelf. Het weerkaats alleen deze golffunctie op haar oppervlak. Het is niet zo dat materie uit zichzelf deze golffunctie jouw kant op zend. Het is enkel het licht dat weerkaatst , en niet een eigenschap van materie zelf ;)

Wat probeer je me uit te leggen?

Nogmaals: het begrip kleur heeft meerdere betekenissen: het is zowel een eigenschap van materie als van licht.

Dat is volgens mij idd het juiste antwoord. :)

:rolleyes:

De van Dale geeft overigens alleen de andere betekenis:

kleur (de ~, ~en)
1 de bijzondere eigenschap van dingen om van licht stralen van een bepaalde golflengte terug te kaatsen of door te laten, waardoor het oog een bepaalde indruk krijgt
2 gelaatskleur
3 [spel] elk van de vier soorten van figuren op speelkaarten: klaveren, ruiten, harten, schoppen
4 identiteit [inf.]

Jij bent de natuurkundige/wiskundige Meph , wel opletten in de klas hé? ;) (grapje)

Stel je een object voor of probeer je materie voor de stellen.
Licht (golffunctie) schijnt op het object/materie en vervolgens kaatst het licht terug van het oppervlak in jou ogen. ;)

Denk nu het licht weg. Krijg jij nu een kleurindruk van het object/materie? Nee zul je zeggen , toch?
waarom niet? omdat je niks ziet? ;)

nee , omdat het object geen golffuncties in de vorm van kleur naar je toezend. Dit doet het niet onafhankelijk van licht (wel zwaartekracht golven ,etc) , maar geen kleur of beter gezegd licht. ;)

Kleur bevind zich daardoor alleen maar in het licht , en niet in de materie of het object. Eigenlijk bevat het object alleen die kleur , die het absorbeert en niet die kleur die het weerkaatst. Dus is die rode fiets dan eigenlijk wel rood? ;)

Wat snap je hier niet aan?

Ja dat is precies wat in de post van willypirate stond die ik quotte, dus wat is het probleem?

Uhm nee, helemaal niet.

Naja om nog ff wat uitleg te geven dan:

Tuurlijk zal een voorwerp met bepaalde licht absorberende/reflcterende eigenschappen deze eigenschappen behouden en daarom altijd een bepaalde kleur hebben.
En tuurlijk kunnen wij daarom van kleuren spreken, aangezien de kleur in verband staat met de eigenschap.

Maar als je het wilt hebben over hoe het écht is, dan is het natuurlijk onjuist om te zeggen dat voorwerpen kleuren hebben, want dat hebben ze gewoon niet.
Dat heeft niets met een afspraak te maken, het ligt er gewoon aan vanuit welk oogpunt je het bekijkt.

*?*
Het is precies hetzelfde.
In de van Dale staat dat de kleur van een voorwerp de indruk is die wij krijgen doordat het voorwerp de eigenschap bezit om licht van een bepaalde golflengte door te laten/te weerkaatsen.

Dus:
-Kleur is de indruk die wij krijgen.
-De eigenschap van het voorwerp is om licht te absorberen/te reflecteren.

Maar er staat niet dat kleur een eigenschap van een voorwerp is, of wat dan ook.

En laat nou net het oogpunt waaruit wij het bekijken via een afspraak vastgelegd zijn.

Ik begrijp niet waarom je hier met mij in discussie gaat over dit onderwerp. Ik ga toch ook niet met een hartchirurg in discussie over de beste manier waarop een hartaanval te behandelen is?

kleur (de ~, ~en)
1 de bijzondere eigenschap van dingen

Oh ja. Nou je het zegt.

Het lijkt me logisch dat je de hele zin moet lezen.. de van Dale zegt niet dat kleur "de bijzondere eigenschap van dingen" is :D
De volledige omschrijving is hier juist zo van belang.

En het oogpunt hangt af van wat je wilt weten: of die trui leuk bij die broek staat, of bijv hoe een voorwerp aan zijn kleur komt. En bij het 2e is het niet juist om te zeggen dat het zijn eigenschap is, dat zul je toch hopelijk met me eens zijn.

Of een ander voorbeeld:
Als je een stofje in een spectrofotometer stopt krijg je ook geen lijstje met "een seconde later is ie iets lichtgeler, weer een seconde later is ie nog wat lichtgeler". Want je wil iets weten over de absorptie/reflectie van je stofje, over die eigenschap. Dat het resultaat een kleurverandering is, is leuk om te zien maar heeft verder geen toegevoegde waarde.

Moedig dat je nog star door blijft gaan nadat je jezelf zo hebt tegengesproken, maar ik ga hier niet verder op in. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt en je weet zelf denk ik ook wel dat je onzin lult.

Als iemand iets schrijft wat in jouw ogen niet klopt, vertel dan waarom het niet klopt, onderbouw het! :)

Volgens mij is er nu toch best duidelijk uitgelegd waarom je niet van de kleur van een voorwerp kunt spreken, als je het bekijkt vanuit het oogpunt van de werkelijkheid (voor zover je die kunt weten).

Als je het niet begrijpt vind ik dat ook niet erg, maar kom dan niet weer met dat bekende "wat je zegt is onzin, ik weet het beter, maar waarom zeg ik lekker niet". Dat is niet alleen een dooddoener, maar ook een gigantisch zwaktebod.

Dat heb ik gedaan. Lees mijn posts. Als je het niet begrijpt, geef dan aan wat je niet begrijpt en waarom niet.

Citaat:

Volgens mij is er nu toch best duidelijk uitgelegd waarom je niet van de kleur van een voorwerp kunt spreken, als je het bekijkt vanuit het oogpunt van de werkelijkheid (voor zover je die kunt weten).

Jawel, dat kan prima. Zoals ik heb uitgelegd.

Citaat:

Als je het niet begrijpt vind ik dat ook niet erg, maar kom dan niet weer met dat bekende "wat je zegt is onzin, ik weet het beter, maar waarom zeg ik lekker niet". Dat is niet alleen een dooddoener, maar ook een gigantisch zwaktebod.

:rolleyes:

Het enige wat jij gezegd hebt is dat mensen afspreken om een voorwerp rood te noemen als het qua eigenschappen van absorptie binnen bepaalde grenzen van wat wij als rood zien valt.

Dat is logisch, niemand ontkent dat.

Maar dat wil niet zeggen dat de kleur rood een eigenschap van een voorwerp is. Wat objectief is, wat je dus kunt meten, is de absorptie of reflectie van licht. De verschillende golflengten.
Wat subjectief is, wat je dus niet kunt meten, is kleur.

Bovendien heeft licht de kleur, zoals willypirate je al uitlegde. Het voorwerp heeft geen kleur.

Je haalt denk ik een paar dingen door elkaar: hoe mensen afspreken het te noemen, en hoe het echt in elkaar zit.

Nee. Ik koppel het begrip 'kleur' namelijk niet aan de menselijke waarneming. In die zin is er dus niets subjectief aan.

Wat ik dus bedoel met rood licht:

http://cont1.edunet4u.net/cobac2/sci...20Spectrum.jpg

Licht met een golflengte van ~660-740 nm. (grenzen zijn arbitrair vast te stellen en doen niet zo terzake)

Wat ik bedoel met de kleur van voorwerpen:

http://www.ars.usda.gov/is/kids/nutr...ry5/bigred.gif
Rode appel.

Wat jij met de kleur van voorwerpen bedoelt, is gewoon wat iedereen met de kleur van voorwerpen bedoelt, maar alles wat we zeggen is dat die voorwerpen eigenlijk geen kleur hebben.

Het licht heeft verschillende golflengten en die nemen wij waar als verschillende kleuren. Het licht heeft dus kleur, om het maar ff gemakkelijk te maken, het voorwerp zelf niet. Het is dus onjuist om te zeggen dat die appel zelf de eigenschap bezit die wij kleur noemen. Wanneer er totaal geen licht is, maar wel een appel, is deze dus kleurloos.

Nee, dat zie je verkeerd. Wanneer je een rode appel in het donker legt is het nog steeds een rode appel, je kunt alleen niet zien dat het een rode appel is.

De eigenschap dat een rode appel rood licht uitzendt wanneer je er wit licht op schijnt is onafhankelijk van of er ook werkelijk licht schijnt op de appel.

Dit is een kwestie van definitie. Jij definieert kleur anders dan ik. Daarmee is deze discussie vrij zinloos en is dit mijn laatste post in dit topic.

Dat klopt niet, aangezien het licht de kleur bevat, niet de appel.
Dat klopt wel.
Volgens mij is hoe kleur technisch gezien onstaat geen kwestie van definitie, maar okee, ik vind het best.

Je kunt ook stellen dat het licht de kleur "vervoert".

Die rode appel Meph? Hoe smaakt ie? ;)