God en Satan/de duivel/Lucifer
 

Ik zit al een tijdje na te denken over deze, al dan niet bestaande, vijanden. Of moet je zeggen conpagnons?
God kan niet zonder de duivel, of hoe je hem wilt noemen. Want hoe kan men leren wat er goed is als er geen kwaad bestaat?
Dus heeft god misschien wel een soort samenwerkings verbond met de duivel. De duivel schrikt mensen af, waardoor ze goed zouden gaan doen.
Of is het meer een haat/liefde verhouding, ze haten elkaar maar kunnen niet zonder elkaar. Men kan niet over goedheid en liefde leren zonder het kwaad en haat, en visa versa.
Maar, zullen gelovigen dan waarschijnlijk zeggen, eerst was er alleen liefde en goedheid van god maar door de duivel is het kwaad gekomen. Tsja dat kan. Maar god heeft de duivel en het kwaad in de mensen gecreerd, hij heeft per slot alles gecreerd. Dus was het dan een foutje in de almachtige goedheid van god? Of heeft hij toch niet alles gecreerd? Spannen de twee samen?

Dit gaat even niet over het feit of de duivel en god bestaan of niet, dat geloof ik ook niet, maar aangenomen dat ze bestaan en dat het ongeveer zo zit als de bijbel beschrijft.
Wat denken jullie?

Er bestaat geen goed of kwaad, dat is afhankelijk van de positie van de waarnemer. Ergo: er bestaat geen god.

als jij in diezelfde god gelooft, weet je dat er ooit alleen goed was en ooit alleen goed zou komen. als jij zegt dat goed niet zonder kwaad kan, dan mis jij mss dat geloof of inzicht.
god heeft goed gemaakt met kwaadoptie, dus je zou kunnen zeggen dat ze 'samenspannen' olv god ja.

Was het maar zo simpel dat we simpelweg onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad.

Door te spreken over goed en kwaad zoals jullie dat doen, dan zou alles zwart wit zijn. Helaas voor deze theorie zijn er ook heel veel grijze gebieden. ergo: de theorie klopt niet.

Elk voordeel heb ze nadeel.

Elk goede heb ze kwade.

De duivel heeft eenzelfde verhouding tot de Schepper als de engelen. "het kwaad" bestaat mijns inziens niet.

Problematisch is in dat geval dat de kerk ook moet toegeven dat ze God hebben bedacht. Het woord Satan komt namelijk uit het arabisch, meen ik (shaitan), hetgeen tegenstander betekent. Dit werd ten tijde van de verlichting geintroduceerd, omdat de verlichte tegenstanders van de kerk waren. Vandaar dat een andere afleiding Lucifer is.

Ten eerste is het kwaad door satan geschapen en niet door God het was een vrije keuze van satan. Je kunt God dus niet verantwoordelijk houden voor satans daden. Ten tweede Goed heeft kwaad niet nodig want je hooeft helemaal niet te leren wat kwaad is als het er niet is. God en de duivel zijn zeker geen compagnons want de naam die hij kreeg satan betekent letterlijk tegenstander. Hij is dus de tegenstander van God en God heeft satan niet nodig. Als het zo zou zijn dat de duivel in alle gevallen mensen afschrikt zou ik dat met je eens zijn, maar dat is niet zo. Als je kijkt naar de wereldgeschiedenis zie je juist dat de mens helemaal niet terugdeinst voor satan maar soms meegesleept word in zijn leugens. Wat er helemaal niet toe leid dat mensen goed gaan doen. En satans doel is om mensen kapot te maken hij zal zijn ware aard dus altijd proberen te bedekken waardoor je afschrik effect niet meer opgaat. God heeft de mens gecreeerd, God heeft lucifer gecreeerd, God heeft de vrije wil geschapen, en dor de vrije wil is het kwaad in de wereld gekomen. Dat is dus niet God geweest. En ja de vrije wil, was het risico wat God wilde nemen om de mens in liefde voor Hem te kunnen laten leven. Almachtigheid houd niet in dat je alles kan, almachtigheid houd in dat je niet beperkt word door iets wat machtiger is. God is nog steeds niet beperkt in zijn macht door iets wat machtiger is dan Hij, satan is namelijk niet machtiger dan God. Het was dus geen foutje van God.

Topruler

Het woord satan is Hebreeuws en is ver voor de verlichting geintroduceerd zeg maar zon 2300 jaar eerder. Het woord Lucifer is een benaming van de zelfde persoon maar dan voor dat hij satan werd genoemd. Dus die benaming is nog ouder. Je punt gaat dus niet op.

Topruler

Een begrip als goed is relatief, kortom: het bestaat niet zonder een tegenpool. Als er geen kwaad zou zijn is er geen goed.

dacht dat lucifer eerst een engel was geweest....maar uit de hemel werd geknikkerd..

It's better to rule in Hell, then to serve in Heaven.

than :P

Ikzelf ben niet zo overtuigd van Satan als vertegenwoordiger van het kwaad. Hoe willen de Christenen rijmen dat er een Satan bestaat, die een 'tegenstander' zou zijn van God? Iets dus dat klaarblijkelijk een bedreiging zou kunnen zijn voor de Schepper. In Gods Almacht, hoe kan er dan enige kracht zijn, behalve die Almachtige God zelf? Ik zie satan liever als een instrument, net als engelen instrumenten zijn.

Satan was ook ooit een engel, die later het verkeerde pad op is gegaan.


Tenminste, zo is het mij geleerd.

Maar als Satan de tegenstander van God is.. waarom zorgt God dan niet dat Satan verdwijnt? God is immers almachtig..

(y) juist

hoewel ik het verschrikkelik vind om het eens te zijn met deze man. Moet ik hem toch gelijk geven.

Er bestaat geen goed of kwaad. Alleen maar interpretatie.

Voorbeeldje. Enkele mensen vonden het goed dat er tijdens WO II mensen afgeslacht werden omdat ze 'minder' waren.

Anderen zijn het daar weer absoluut mee oneens.

om even een extreem voorbeeld te geven.

one man's terrorist is another man's freedom fighter

dat principe?

Tja, de conclusie die ik daaruit trek is onderhand wel bekend denk ik. :)

Natuurlijk wel, als god almachtig en alwetend is dan kan hij er iets aan doen.

Er zijn dus twee mogelijkheden:
- God wil dat "het kwaad" bestaat
- God is niet almachtig/almachtig

Dan is er dus ook geen goed.

Er is geen risico meer als je al van te voren weet wat er gaat gebeuren dus zie mijn eerste punt.

Dat is hetzelfde.

Dan wil god dus dat er kwaad in de wereld is.

omdat God iedereen een vrije wil heeft gegeven en God zegt toch ook niet tegen niet-christenen: 'Ooh je gelooft niet in mij laat ik je maar ff gaan pesten' je moet tog zelf weten wat je doet

Juist. Amerika wordt door een groep mensen gezien als "het goede" terwijl een boel moslims in de VS het vleesgeworden kwaad zien.

Dan wil god dus blijkbaar dat een (groot) aantal mensen aan de "slechte kant" komt en eeuwig brandt.

helemaal niet! je mag toch zelf een keuze maken voor of tegen hem,
als je voor hem kiest-hemel
tegen- hel
je kan een keuze in dit leven voor hem maken.. maar dat doe je dan niet... nou is tog jouw schuld dan???

Maar ik zou dat eerder chantage dan een keuze noemen.

die opmerking van bbyn vind ik behoorlijk eng en zoals je het zegt klinkt het alsof god een soort dictatuur op deze werld heeft


( im no christian)

Lekkere keuze, maar als god wil dat we allemaal in de hemel komen, moet hij maar duidelijk maken dat hij bestaat.

God maakt er blijkbaar een heel sadistisch experiment van. Je hebt een vrije wil, maar bij alles wat hem niet aanstaat is het eeuwige verdoemenis. Geef dan geen vrije wil, dan heb je dit gezeik ook niet.

Sorrie t klonk iets harder dan ik bedoelde

Ik bdoelde te zeggen dat je je eigen keuze kan maken of je in hem gelooft of niet en verder hoe t met hemel/hel zit weet niemand precies natuurlijk

en over dat hij niks doet voor ons/niet laat zien.. hij is voor ons aan het kruis gegaan! zijn leven gegeven.. wat een liefde!

Niet bepaald een algemeen geaccepteerde historische gebeurtenis. Daarnaast is aan het kruis sterven nogal nutteloos als je almachtig bent en stelt het bar weinig voor.

dat Jezus heeft bestaan is een feit.. maargoed..
weetjewel wat t gevolg is dat Hij aan t kruis is gegaan???

ik zou oppassen met wat je zegt. Ik hoop dat je je niet bewust bent van het offer van Jezus nu je dit zegt. God vergeet geen enkel woord dat we zeggen.
Dit alleen om je te helpen.

Dat God almachtig is en alwetend, maakt Hem niet verantwoordelijk, voor de daden van andere wezens. Ik bedoel als jij is staat bent om iets te doen betekent toch ook niet dat je het moet doen. Slaat nergens op om iemand verantwoordelijk te houden omdat ie het kan. God wil niet dat het kwaad bestaat maar Hij heeft de vrije keuze van satan toegelaten. Voor dat tweede punt verwijs ik je naar mijn vorige post daar staat het duidelijk genoeg.

Natuurlijk wel alleen als er geen kwaad zou zijn zouden de twee begrippen niet meer bestaan.

De meningen zijn hierover verdeeld. Sommige mensen geloven dat iedere daad voor God pas mogelijk is om te weten op het moment dat het vrije wezen het met zijn vrije keuze geschapen heeft.

Inderdaad God is almachtig want er is geen macht buiten Hem die beperkt. Dat je hetzelfde noemt begrijp ik wel maar is natuurlijk wel makkelijk gezegd en het is niet zo. Alles kunnen is iets heel anders dan de machtigste zijn.

Nogmaals, God wil niet dat het kwaad bestaat maar God laat de vrije keuze en het bestaan van een vrij wezen toe.

Topruler

Natuurlijk maakt het hem wel verantwoordelijk. Hij is almachtig, alwetend en heeft bovendien alles gemaakt, dit betekent dat hij alles weet en alles controleert en/of verandert. Dat betekent dus dat hij verantwoordelijk is voor alles wat er gebeurt aangezien het een direct gevolg is van zijn actie's.

Goed heeft geen betekenis als kwaad niet bestaat, omdat jedan een begrip van de mogelijkheden hebt.

Dan is hij dus niet alwetend.

Als god machtiger dan alles (dus ook de natuurwetten e.d.) is dan betekent dat ook dat hij alles kan, anders is er iets blijkbaar machtiger dan hem.

Dan is god dus niet almachtig, want hij kan deze twee niet verenigen.

Alternatief: hij is almachtig maar geeft niets om de mens en doet dus niets om de situatie te verbeteren.

• Waarom wil Satan onze zielen?
• Wat doet Satan met onze zielen?
• Als God machtiger is dan Satan, waarom houd hij onze zielen dan niet in zijn eigen variant van de Hel?
• Als Lucifer/Satan eerst een Engel was, waarom viel 'ie dan voor het Kwade? God kan toch alleen maar Goed doen?

Ha.

Timothy McVeigh is gedood voor onze zonden, daarom is hij een profeet.

prove me wrong.

uhm...
Nah, zit geen logica in, ook niet wanneer het op jezus wordt toegepast.

Hij is verantwoordelijk voor Zijn, in vrijheid genomen keuzes, dus voor alles wat Hij gemaakt heeft. Alleen heeft God ervoor gekozen een vrije wil te scheppen en met die vrije wil komt er ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik dacht dat ik dat wel duidelijk had gemaakt, lees me vorige posts maar.

Als er geen begrippen voor zijn blijft alleen het gevoel over, dat houd in dat je een gevoel hebt dat je ongelukkig of gelukkig bent. Maar goed ik zou hier nog wel verder op in kunnen gaan maar ik denk dat hier niks vanaf hangt dus dat doe ik niet.

Daarvoor zouden we in discussie moeten gaan over wat alwetendheid inhoud. Ook daar zie ik het nut niet van in om dat daar niks vanaf hangt.

Wil je nou gewoon niet lezen wat ik typ of begrijp je het echt niet? Bijzonder kromme redenatie: Dat als God machtiger dan alles, inclusief de natuurwetten is dat Hij dan ook alles kan. Zal een paar punten noemen:
1) God is goed en zonde is tegen Zijn karakter, dus God kan niet zondigen
2) God is perfect en God doet nooit iets zonder doel, God zal dus nooit iets nutteloos doen.
Dat er dingen zijn die Hem beperken in Zijn doen en laten betekent niet dat die machtiger zouden zijn dan Hem, dat is alleen in het geval van personen zo.
Maar goed we dwalen van het onderwerp af, want zoals je zelf misschien al had gemerkt, of niet, heeft dit niks meer te maken met God's almachtigheid. Die je hiermee ook niet in twijfel trekt. Macht is iets persoonlijks en kun je dus niet op dingen betrekken.

Zie vorige punt.

Hij is almachtig, maar je begrijpt het punt van de vrije wil nog steeds niet, lees dat dus nog maar eens na in mijn vorige posts.

Topruler

Natuurlijk is het een kwestie van interpretatie. Maar waar ik op doelde is Goed-Kwaad zoals het christendom het uitlegt.

En om nog even terug te komen op andere Quote's:
God is de schepper. Hij heeft ALLES gemaakt volgens het Christendom. Eens of niet? Dus dan heeft God ook Satan/Lucifer?de Duivel gecreeerd. Eerst als engel, of hoe dan ook.

Dus als ik alles hier is lees denk ik dat we een andere stelling moeten aannemen:
God heeft het kwaad geschapen of heeft een verhouding met het kwaad óf God is niet almachtig en heeft dus ook niet alles gechapen.

(ik weet dat deze stelling klinkt alsof het nu ineens uit de lucht komt vallen maarik heb even niet de tijd en de zin om alles uit te gaan leggen :p )

Maar de logica in het verhaal van de gevallen engel ontbreekt totaal.

Waarom zou een god een engel maken als hij weet dat die engel toch vervalt tot het kwade?

Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk!

(Dezelfde foute logica gaat overigens op voor bijna alle verhalen)

Misschien omdat hij mensen wil 'testen', hoewel van een echte test natuurlijk geen sprake is, maar hij moet toch iets hebben om te testen.

Maar waarom testen als de uitkomst al vast staat? Dat is über onlogisch.

Een goede, als god alwetend is, waarom is dan een test nodig?

De uitkomst staat niet vast, dat is in stijd met de vrije wil

En dat is een paradox van het Christendom.

Daarom staat 'testen' tussen aanhalingstekens, maar hij moet toch iemand hebben die ze test. Dat hij de uitkomst ervan al weet doet daar niets aan af, dat de mensen toch eerst getest moeten worden.

Die discussie is al eerder gevoerd en het lijkt me niet handig om die hier te gaan voeren

Klopt. Maar het is simpelweg een feit dat God of Zijn Almachtigheid of de Vrije Wil niet klopt. Het ene sluit het andere uit.

En zolang er geen duidelijk antwoord op die discussie is, kan deze discussie ook niet gevoerd worden.

Dat jij het over almachtigheid en vrije wil hebt, geeft al aan dat je de discussie niet gevolgt hebt, want per definitie kan iets niet almachtig zijn.

Citaat:

En zolang er geen duidelijk antwoord op die discussie is, kan deze discussie ook niet gevoerd worden.

Tuurlijk wel, maar als het jouw inziens geen zin heeft hoef je niet te reageren.

De bijbel denkt daar anders over. ;)