Waarom houden we van muziek / kunst ?
 

Een gelijkaardige topic stond al in Psychologie : http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1214678
maar ik vond het interessant om hem ook hier te plaatsen, hier zal er meer volk op reageren.


Welk evolutionair voordeel levert het op om muziek graag te horen ? Waarom zien we liever mooie gebouwen dan lelijke appartementsblokken ?


Mijn mening hieromtrent is de volgende :

Ik denk niet dat er een rechtstreekse oorzaak is. Er is geen rechtstreeks evolutionair voordeel aan verbonden. Ik zou het houden op een grote natuurwet : hetgeen harmonieus, in verhouding is, is vaak beter.
Een rechthoek geconstrueerd volgens de gulden snede (op te vatten als een bepaalde verhouding nl. 1.62) bijvoorbeeld wordt door mensen als mooi ervaren. Het blijkt dat de natuur deze verhouding vaak gebruikt, niet omdat deze mooi is (mooi vinden is subjectief) maar omdat deze in bepaalde constructies een optimaal evenwicht biedt, bvb weinig bouwmateriaal tov een grote stevigheid en ruimte bij bvb het slakkehuis.
Er zijn mensen die menen dat in bepaalde stukken van Mozart de gulden snede terug te vinden is.
Natuurlijk, deze verhouding is niet het enigste dat efficiëntie (en dus schoonheid) verbetert, er is bijvoorbeeld ook symmetrie. Een persoon met een onsymmetrisch gezicht vinden we niet knap. Waarom niet ? Onder andere omdat meer genetische informatie nodig is om 2 verschillende gezichtshelften te maken. Symmetrie is dus in dit geval beter.
We zijn zodanig geëvolueerd dat we de kenmerken mooi vinden van wat 'goed' is, wat evolutionair voordeel geeft.
Hier gaat het eigenlijk helemaal niet over evolutie, maar over natuurwetten, de evolutie doet de levensvormen zich hieraan aanpassen.

Dat is een interessante vraag. Ik weet het niet, maar ik vind jouw verklaring een tikje vaag.

Volgens mij bestaan er geen duidelijke antwoorden op dit soort vragen.

Dat vond men vroeger van een heleboel dingen waar wij nu hele duidelijke kwantitatieve antwoorden voor hebben.

Iets dergelijks vind je ook terug in de muziekleer. We maken onderscheid tussen consonanten (welluidend) en dissonanten (niet samenklinkend). Zo zal elk mensen vinden dat een terts 'mooier' klinkt dan een secunde of een septiem.
Aan de andere kant, hier is misschien makkelijker een verklaring voor te vinden. Het zal wel iets te maken hebben met hoe de frequenties zich tot elkaar verhouden. Toch vraag ik me af waarom de mens hier zo gevoelig voor is. We hebben er geen 'belang' bij. Het bepaalt niet onze overlevingskansen o.i.d.

Het menselijk brein heeft gewoon een voorkeur voor bepaalde vormen, patronen en dergelijke. Waarom dat zo is, dat is een vraag die je denk ik niet kunt beantwoorden. Dan kun je jezelf ook wel afvragen waarom iemand groene ogen heeft in plaats van bruine. Daar is ook geen enkel aantoonbaar evolutionair voorbeeld aan verbonden, noch is er een of ander concreet abstract voordeel voor de samenleving van aan te wijzen.

Je haalt het voorbeeld van de gulden snede aan. Dat is een goed voorbeeld van de regelmaat, het streven naar bepaalde verhoudingen en patronen waar het menselijk brein een handje van heeft. Je zou echter voor kunst en cultuur kunnen betogen dat dat veel meer onderheving is aan culturele invloeden, want wat wij perfect vanzelfsprekend vinden in de muziek (bijv. zuivere tonen) is in andere culturen helemaal niet zo vanzelfsprekend (dank aan Arabische of Aziatische toonladders die ons verschrikkelijk in de oren klinken maar voor die mensen prima in orde zijn).

Ik denk niet dat je het antwoord in patronen kan vinden. In een enkel akkoord kan al een zekere schoonheid zitten, en daar komt geen patroon of vorm aan te pas.

De wetenschap is wel steeds intensiever bezig met psychoakoestiek. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat we de voorkeur geven aan zettingen waarvan de onderlinge intervallen ergens binnen het oor op gelijke afstand worden geregistreerd.

Groene / blauwe ogen, daar hoeft geen evolutionair voordeel aan vast te hangen, het is nauwelijks van belang, blauw levert geen voordeel op, groen niet, dus wat zou het uitmaken welke kleur je ogen hebben.
Maar gevoel voor kunst ontstaat toch niet zomaar, dunkt me.

'die ons verschrikkelijk in de oren klinken' -> Is dat wel zo ? veel jongeren luisteren bvb nooit naar klassieke muziek, niet omdat ze dit afgrijselijk vinden, maar omdat ze dan niet 'cool' zijn. Hier speelt eerder het groepsgevoel.
De cultuur waarin je leeft zal best wel bepalen waarnaar je luistert, maar niet zozeer wat je echt mooi vindt, lijkt me zo. Het is natuurlijk wel zo dat sommige muziek pas mooi is, als je er een paar keer naar geluisterd hebt.

Het voordeel dat het oplevert is misschien dat muziek of kunst allerlei psychologische effecten hebben, het kan kracht geven, kalmeren, opvrolijken of juist deprimeren. Die gemoedstoestanden kunnen helpen bij het oplossen van/ omgaan met problemen. En wie beter problemen op kan lossen heeft wel een evolutionair voordeel.

Anders gestemde muziek klinkt echt verschrikkelijk in de oren. Dat geeft constant het gevoel dat de muziek vals is. Ik denk dat dat behoorlijk biologisch bepaald is (niet genetisch). Wij kunnen aan zo'n ander toonsystemen geen betekenis geven (intervallen, harmonie). Klassieke muziek is voor jongeren misschien saai, ze begrijpen wel wat er gebeurt. Dat komt omdat popmuziek van hetzelfde systeem gebruikt maakt. De vorm is alleen anders.

kunst is een uitingsvorm van het creative van de geest . Onze geest heeft een drang naar orde binnen abstracte vormen , maar heeft daarnaast ook de eigenschap bestaande abstracte vormen te mengen tot "nieuwe" vormen. Kunst is als het ware een evolutionaire ontwikkeling binnen onze geest. Het voordeel wat het hier mee oplevert is , indirect eigenlijk overleven/ontwikkelen. Het is niet noodzakelijkerwijze het lichaamelijk overleven , maar geestelijk overleven. Onze geest blijft continue ontwikkelen (doet dit het niet , dan zal het uiteindelijk ophouden te bestaan) , en kunst is één van de richtingen waar bepaalde "geesten" zich naar toe richten.

Daarnaast is kunst ook een uitingsvorm van onze gevoelens en emoties. En dit gedeelte beslaat eigenlijk ons gehele uitdrukkingsvermogen. Kunst is ook communiceren , en is eigenlijk ons besef van ruimte.

Ditzelfde geld ook voor muziek , met het verschil , dat muziek sneller en directer is , en dat muziek meer ons besef van tijd weerspiegeld ;)

ik zou het niet beter kunnen zeggen ;)

Dat zal allemaal wel meespelen, maar hoe komt het dan dat muziek psychologische effecten heeft ? Je geeft geen oorzaak.

Als sommige mensen mijn openingspost al vaag vonden, wat moeten ze hier dan wel niet van denken ? :D

Wat is het verschil ?

Dat je het de eerste paar jaar van je leven oppikt. Vgl. je moedertaal.

Je vraag was: Welk evolutionair voordeel levert het op om muziek graag te horen? Mijn antwoord daarop is dat het voordeel is dat het indirect helpt met het omgaan met vervelende dingen.

Nu vraag je naar hoe het kan dat muziek je gemoedstoestand kan beinvloeden, dat is een hele andere vraag, ik hoop dat je dat verschil ziet. Deze vraag is veel moeilijker te beantwoorden voor mij, dat kun je misschien beter aan een psycholoog ofzo vragen. Ik stel alleen vast dat het gebeurt, hoe het precies kan dat het gebeurt weet ik niet, maar dat was ook niet wat je vroeg.

Wat betreft je tweede vraag: Waarom zien we liever mooie gebouwen dan lelijke appartementsblokken? Dit is in mijn ogen een verkeerde vraag. 'Mooi' betekent in feite ongeveer zoiets als 'dat wat je liever ziet'. Dan zou je vraag dus zoiets worden als: waarom zien we liever gebouwen die we liever zien? En dat is een stomme vraag, zoiets als: waarom is een ronde bal rond?

Daar zit het hem inderdaad in. Als je Mozart aan een plant, een amoebe of een vlieg laat horen, zal die niet beduidend beter met een situatie om kunnen gaan. Wanneer is dat veranderd?

Als ik vraag naar het evolutionaire voordeel, vraag ik gewoon naar de evolutionaire oorzaak. Trouwens, als de evolutie 'muziek mooi vinden' uitgevonden heeft om je gemoedstoestand te verbeteren, dan waarom juist dat ?

Psychologen zoeken nooit naar evolutionaire oorzaken, dacht ik zo.

Dat is geen stomme vraag.
De vraag
waarom zien we liever gebouwen die we liever zien
is in deze context hetzelfde als
waarom vinden we het ene gebouw mooier dan het andere
en dit is net de vraag die ik stel aan jullie.

Vanaf het moment dat je voordeel begint te halen uit gevoel voor regelmaat, symmetrie, harmonie ...
Een ronde hut is beter dan een scheve hut met palen die er dwars doorheensteken, dus we zullen die ronde mooier vinden, omdat het ons een evolutionair voordeel oplevert, nl. het zal langer standhouden.
We vinden mooier wat beter is, met behulp van algemene regels zoals symmetrie, harmonie, regelmaat ...
Muziek lijkt me een bijverschijnsel, we zijn zodanig geëvolueerd dat we alles wat regelmaat vertoont (en dergelijke), mooi vinden , en dus, sommige muziek ook.

Toch is bijvoorbeeld Caltrava een wereldberoemde architect, terwijl zijn gebouwen niet bepaald een toonbeeld van functionaliteit zijn.

Dat Willy's verhaal wel duidelijk is en ik hier volledig mee instem.

Het voorbeeld dat je aangeeft toont aan hoe ingewikkeld evolutie in elkaar kan zitten. Mijn voorbeeldje van de ronde hut is maar een simpel voorbeeld.

Het grote probleem met willy zijn verhaaltje is dat hij kunst ziet als iets dat van de 'menselijke geest' komt.
Kunst heeft weinig met de mens op zich te maken.

Waar komt kunst volgens jou dan vandaan? En waarom heeft het met de mens op zich niets te maken? Waar heeft het dan wel mee te maken? , enz ;)

Kunst die gemaakt word door mensen , is kunst die ontstaat vanuit het menselijke bewustzijn. Zoals ik al zei is kunst een abstractie , en word het een expressie als we dit uiten/vertalen ;)

Als ik het fout heb , vertel me dan hoe het wel is ;)

Kunst is dingen mooi vinden.
Jij denkt dat wat mensen creëren een vorm van expressie is, dat kan best wel zo zijn, maar dat is niet de evolutionaire reden. We voelen ons nu eenmaal goed bij dingen die mooi zijn, en dus maken we er ook.
Met de mens heeft het weinig te maken, omdat we bijvoorbeeld zeepaardjes mooi vinden, en deze zijn niet gemaakt door mensen.
Jij ziet het veel te nauw.

@gambokkur

Kunst is niet dingen mooi vinden , maar mooie(=kunstige) dingen creëren. Iets mooi vinden , heeft niet direct met kunst te maken. Een mooie vrouw is mooi , maar niet per direct een kunstobject.
En iets mooi vinden , dat kunnen alleen maar subjecten. ;)

En je geeft geen echt antwoord op de vraag , waar kunst anders dan van ons brein vandaan komt. Je zegt alleen dat ik het te kortzichtig benader , maar je geeft zelf geen antwoord op hoe het dan wel is. ;)

in ieder geval is het niet exclusief aan de mens. Ook (andere) dieren geven de voorkeur aan de zaken die ze mooi vinden.
En tja, wat kunst is, daar kan je eindeloos over discussiëren, maar daar gaat het in dees topic niet over.

Ik ben het boek van Geoffrey Miller aan het lezen 'The Mating Mind' over seksuele selectie. Hij beweert dat muziek en kunst systematisch 'gekozen' worden, omdat ze een uiting zijn van intelligentie van de toekomstige sekspartner. Ze bieden dus geen voordeel bij de overlevingsstrijd, maar zijn tot ontwikkeling gekomen via seksuele selectie.

De details heb ik nog niet gelezen, maar het lijkt me ook een interessante denkpiste.

Ja, als je een boek schrijft over seksuele selectie zou ik dat ook verdedigen. Maar in een boek over Hoge Kunst laat de gemiddelde auteur weer een heel ander standpunt horen.

Ja maar de vraag is 'waarom' vinden mensen/dieren iets mooi? Waarom vinden wij sommige muziekstukken prachtig, sommige schilderijen ontroerend... Waarom kiest de pauwenhen voor de haan met de langste, mooiste staart? Waarom vindt ze die überhaupt mooi?

'k Denk dat die denkpiste van seksuele selectie, best wel een aanvaardbare verklaring kan bieden.

Waarom, waarom.

Hoe hebben ze dan kunnen aantonen , dat andere dieren een keuze maakte met het begrip "kunst" in gedachte? ;)

En de topic is toch muziek /kunst?

Am at the hotel California ;)

Het is een manier van uiten , iets mooi vinden , is gewoon iets zeggen met de bedoeling emoties te uiten , en wellicht te gebruiken in het verleidelijke spel van de manipulatie. Als je daar creatief in bent , heb je meer kans op voortplanting. En veel creativiteit in spelletjes , verhoogt weer de kans op meer creativiteit in bed ;)

wat een onzin (n)

Inderdaad. Er zijn verschillende hypotheses waarom mensen voor 'mooie' dingen kiezen.

Mooi --> gezond
het handicap-principe
inzicht in kunst --> intelligentie, en die eigenschap wil je best wel aan je nageslacht doorgeven, etc.

'k Zou zeggen, lees er toch maar eens dat boek over na
Geoffrey Miller, The Mating Mind

Sorry, mijn lunchpauze op mijn vakantiejob is bijna om, dus kan ik niet uitgebreider antwoorden :)

Het heeft er mee te maken, maar is geen oorzaak.
Immers, we vinden (zoals eerder gezegd) zeepaardjes mooi, maar dat helpt ons niet vooruit om ons voort te planten, als je het bekijkt vanuit sex. sel.

@gambokkur

lol , maar sorry hoor , je zegt eigenlijk helemaal niks , dan enkel je spreekt onzin of dit is geen oorzaak en bla,bla,bla. Vertel het dan eens , geef dan een hypothese of wat dan ook ;)

Wat is dan volgens jou de oorzaak waarom wij iets mooi vinden? ;)

en leg dit dan eens uit:

Hoe hebben ze dan kunnen aantonen , dat andere dieren een keuze maakte met het begrip "kunst" in gedachte?

je haalde dit aan en bent er van overtuigd. Wat is daar dan het bewijs van? ;)

ps: als je zegt dat je iets "mooi" vind , dan zegt dat meer over jezelf dan over het object/subject waarover je het predicaat uitspreekt. ;)

lol . de meeste vrouwen vallen nog steeds op macht,kracht en status , intelligentie komt pas veel later in de selectie aan de orde. ;)

Inzicht in kunst? enig idee hoeveel apen er zijn die ook "kunst" maken? tenminste dat als "kunst" verkocht word. ;)

ps:lees dan ook een wat boeken over het spel der verleiding. Niet alle middelen die daarin gebruikt worden zijn oprecht , maar enkel bedoeld als middel tot het doel(=sex). ;)

misschien, maar dit gebeurt toch allemaal onbewust... En als intelligentie slechts een bijzaak zou zijn, dan zouden we nooit zo'n grote hoeveelheid hersenen ontwikkeld hebben
;)

Dat intelligentie belangrijk is voor het overleven van de mens betekent niet noodzakelijkerwijs dat het ook een grote rol speelt in de seksuele selectie.

Heb jij mijn openingspost eigenlijk wel gelezen ? Volgens mij heb je snel doorgescrold om snel je eigen mening te geven.

Ik hoop dat je met kunst niet direct denkt aan schilderijen enzo. Want kunst wordt toch vaak gelinkt aan mensen. Het is maar welke definitie je eraan geeft.
Maar goed : waarom fluiten vogels behoorlijk goed klinkende melodiëen ipv een serie onharmonische geluiden ?
Waarom zien dieren er zo mooi uit ? Zouden wij mensen de enigsten zijn die hen mooi vinden ?
Waarom maak je zo'n verschil tussen mensen en andere dieren ?

Neen. Dat is net wat ik bedoel. Jij denkt dat mooi vinden een zaak is van je geest of een vorm van communicatie of weet ik veel wat jij in je warrige posts bedoelt.
Ik zeg dat 'mooi vinden' er evolutionair ingebakken is. Daar heb ikzelf dus weinig over te zeggen.

Ik beweer juist het omgekeerde ;)

De ontwikkeling van het brein is er (vooral) gekomen door seksuele selectie, niet omwille van de grote bijdragen voor de overleving...

Waarom zijn er dan zo weinig soorten zeer intelligent ?

Dat heb ik , en daar begin je al met het vermengen van een objectief systeem met subjectieve waarden. ;) Je stelt dat mooi geen evolutionair voordeel oplevert. Dat is logisch , want er is géén evolutionair voordeel , als dingen "toevallig" plaatsvinden. "Voordeel" is weer een subjectief begrip. Evolutie vind plaats door toevallige mutatie. Dat deze toevalligheid betekent dat sommige soorten daarmee "geluk" hebben , is dan geen evolutionair voordeel , maar eerder mazzel hebben ;)

Waarom is er harmonie in de natuur? Wat denk jezelf? omdat er krachten zijn , die telkens in balans vallen . ;)

Kunst is heel breed , maar is enkel een begrip of gedachte dat door mensen gebruikt word. Of zal een spin zijn web als een kunstwerk zien? En natuurlijk vind een varken een zeug geil als ie er zin in heeft , is daarmee een zeug dan ook geil voor ons? Zou een gnoe een pauw mooi vinden? Zou een olifant een beer sterk vinden? enz
Ik maak dat verschil , omdat jij beweerde dat men aangetoont had , dat een dier op basis van het begrip "kunst" een keuze gemaakt zou hebben. Ik vroeg aan je hoe dat aangetoont was , maar vooralsnog blijf je me het antwoord schuldig. Ook heb je nog geen antwoord gegeven op de mijn vraag: Waarom heeft "kunst" niets , maar dan ook niets met de mens opzich te maken? (dit beweer je ook) ;)


Beste jongen , alles wat zich in ons hoofd en lichaam bevind , is er evolutionair ingebakken. Dat je dingen mooi/leijk vind , zit er inderdaad in , maar je heb wel degelijk een beetje zelfkeuze wat je nu echt mooi of lelijk vind. Vergeet niet , dat deze waarden met het verstrijken van de jaren ook zal veranderen , en wellicht een keer tegengesteld kan zijn aan wat je nu vind. ;)

Maar wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Dat we dingen ontwikkelen onafhankelijk van evolutie of dat sommige ontwikkelingen geen voordeel opleveren? ;)

Ik heb wel eens ergens gelezen dat wanneer je de cijfers 1,2,3,4 op een papier tekent en aan een willekeurig persoon vraagt een cijfer te kiezen zij in 80% van de gevallen het getal 3 zullen kiezen.
Dit zou te maken hebben met de vorm van het getal. Het menselijk brein heeft een voorkeur voor doorlopende vloeiende lijnen, waarom dit zo is.... geen id :confused:

1) Leer deftige nederlandse zinnen vormen.
2) Herlees mijn openingspost, want je trekt er vreemde conclusies uit.
3) ga naar de psychiater in verband met je knipoog-syndroom.

Ik heb niet de moeite genomen om alles letter voor letter doorgelezen, maar ik wilde toch even mijn mening droppen.

Bepaalde beelden en geluiden roepen emoties op, en aangezien wij verslaafd zijn aan allerlei emoties denk ik dat onze liefde voor kunst daarop gebaseerd is.
Mensen die verslaafd zijn aan positieve emoties zullen waarschijnlijk dus ook meer naar blije muziek luisteren en mensen die verslaafd zijn aan negatieve emoties meer naar sombere/depressieve muziek. Maar dat is allemaal niet zo makkelijk vast te stellen natuurlijk.

Ik ben benieuwd hoe gek jullie mijn idee vinden! :)

dat kan volgens mij zelfs nog best cultureel zijn. met drie wensen van alladin, driemaal is scheepsrecht, de driekleur en die hele drieenheid overal.
hoewel mensen dan ook express geen drie kunnen gaan kiezen

lol , freud? ;)