Thread gesloopt uit topic: Religie op Religie.

Zo gauw er genoeg vocht bij het zaadje komt en de temperatuur goed is, gaan bepaalde chemische en biologische reacties lopen.

toch is het nog niemand gelukt om uit levenloos materiaal een levend iets te maken hoe simpel ook dus jou verhaal gaat gewoon niet op.

en al zou ne molecuul voor molecuul een zaadje namaken .. dan nog zal het nooit een boom worden. :)

Tja, als je doelt op de overstap op het begin van het leven, dat duurde miljoenen jaren, en niemand heeft nog de moeite genomen een experiment van een paar miljoen jaar te houden.

Argh, niet dat weer. Het feit dat het in de (op de tijdsbalk van het universum gezien) ongelooflijk korte periode van intelligent menselijk leven nog niet is nagebootst, wil niet zeggen dat er dus een god of ander opperwezen achter zit, laat staan (!!) dat dat wezen met heel gedetailleerde regels onze levens zou willen invullen.

Nee, dat kunnen wij niet. Maar we hebben wel al nieuwe levende organismen gemaakt met functies die voorheen niet bestonden.

Om hier nog even op te reageren, er is al een experiment geweest waarvan uit levenloos materiaal leven is gecreerd. Dit experiment kon bovendien miljarden jaren geleden plaatsvinden.

LEZEN vriend .. ik had het over de aller simpelste levensvormen

wie zegt dat een opperwezen onze levens gedetailleerd wil invullen.. ik geloof namelijk niet in het lot als zijnde iets onvoorkombaars

ja klopt weet je ook dat later is uitgekomen dat ie de boel besodemieterd heeft omdat het maar niet wilde lukken ?
sla er de boeken maar eens op na ;)

Nou en? Daar geldt mutatis mutandis hetzelfde voor: het feit dat het in onze wetenschap nog niet gereproduceerd is brengt niet logischerwijs mee dat er dan wel iets met god aan de hand moet zijn. Ik zeg niet dat jij dat zegt, maar een hoop gelovigen, zoniet de overgrote meerderheid, beweren dat wel.

dat ligt eraan welke voorstelling van een god of godin je hebt..

ik geloof niet in een alles kunnende god in een hemel die mensen op aarde gepoot heeft in 7 dagen tijd en die als je niet in 'm gelooft je naar de hel stuurt nee..


ik geloof wel in een "opperwezen" waar alles in de natuur een klein stukje van is. het is een heel andere voorstelling van een god of een godin dan de bijbelse religies hebben :)

Bron?

Oersoep... Chemosynthese...

Hangt er trouwens vanaf wat je definitie van 'leven' is.

Jawel.

Als je een levend wezen exact namaakt, is die kloon ook een levend wezen.

Dat blijkt dus wel zo te zijn

In dit artikel gaat het om een kunstmatig poliovirus. Dat is inderdaad niet hetzelfde als een zaadje kunstmatig herbouwen, maar toch is het wel bruikbaar als proof of concept.

wel dus, ruim een halve eeuw geleden konden we dat albron

mja sorry ik heb even geen bronnen.........alsin ik weet niet hoe de docu meer heette

Maar het ging volgens mij over dat experiment, ik heb op discovery channel gezien waarin de wetenschappelijke community die experimenten als juist zag maar oneerlijk, gezien in de experimenten er idd aminozuren werden gecreeerd waaruit leven kon komen maar ook bepaalde stoffen die deze aminozuren weer zouden afbreken in een snel tempo.

Hij heeft die aminozuren eruit gehaald en zo kon hij ze aantonen, zou hij ze in de oorspronkelijke "soep" hebben gelaten dan zouden ze kapot zijn gegaan.
Zijn experimenten toonden cker aan dat het mogelijk was dat deze konden worden gemaakt uit de oersoep stoffen maar laat nog wel wat grote gaten achter.

(niets meer dan ff een kleine aantekening tussendoor)

ahum, het is nog nooit gelukt om leven te maken

leven =/= organische verbindingen

organische verbindingen (zoals hierboven al genoemd) kunnen idd door mensen in laboratoria gemaakt worden. maar levende cellen (een bepaalde samenstelling van de organische verbindingen, die zelfstandig beweegt, denkt of stofwisseling heeft) nog niet. (echt niet, en anders wil ik wel eens een goede bron horen (dus geen nieuwsfeitje van google))
wel kunnen we het kopieren (klonen), maar daar heb je cellen voor nodig die al leven voordat je kunstmatig het DNA gaat aanpassen.

hoe geweldig het is dat we organische verbindingen in een potje kunnen maken? ach, in de gaswolken in het heelal (buiten onze atmosfeer en ver weg van het ons bekende leven) zijn ook aminozuren ontdekt (die daar dus een beetje aminozuur hangen te zweven)

bron: (als mijn natte vinger gelijk heeft) David Christian - Maps of Time

dan zijn één-cellige organismes dus ook geen leven volgens jou

verwacht je daadwerkelijk dat je toevallig een complex organisch systeem krijgt in dat potje?

het gaat erom dat leven in de natuur kan ontstaan.

??? hebben wij het over hetzelfde ???
ik zei dat wetenschappers er nog nooit in zijn geslaagd om leven te maken.
over de vraag hoe leven ooit spontaan is ontstaan zijn verschillen theorien waar ik nu niet op in ga (want daar ging het niet over - ik reageerde op verhalen dat er ooit leven zou zijn gemaakt in laboratoria)

1-celligen zijn wel degelijk levende wezens, maar wetenschappers hebben nog nooit 1 celligen kunnen maken uit levenloze materie. (en anders wil ik wel eens een wetenschappelijke bron zien)

celmembramen en zo zijn te maken in een laboratorium; een levende cel is echter iets anders

er zijn een aantal punten die de definitie van "leven" vormen.
oa:
- stofwisseling met de omgeving. opnemen en afscheiden van stofjes; gebeurt ook bij 1-celligen.
- voortplanting (sexueel of simpelweg door celdeling bij 1-celligen)

er is nog nooit iets "from scratch" ontwikkeld dat aan deze (en andere) voorwaarden voldoet.

DAT was mijn punt (mijn bron heb ik genoemd) en dat heb jij of de wetenschap nog niet weerlegd.

Dat ben ik idd met je eens. Een paar aminozuren is iets anders dan leven.

Al blijken mensen dus wel in staat te zijn geweest om een virus na te maken.
Maarja, dat is dan ten eerste niet vanzelf uit een oersoep ontstaan. En ten tweede valt het buiten de definitie van leven, alhoewel ik het zelf wel leven vind.

tja of een virus een levend wezen is, daar verschillen de meningen over.
en de vraag is: hoe heeft men dit virus nagemaakt? waarschijnlijk niet onder dezelfde condities als 3,5 miljard jaar geleden...
en waarschijnlijk uit "grotere" en meer complexe onderdelen dan er toen voorhanden waren

Ja, dat lijkt me ook.. daarom zei ik al "niet vanzelf uit de oersoep ontstaan" :)

ganralph wat zie jij dan als leven, persoonlijk denk ik dat eiwitten daar wel ondervallen...

Ik weet dat de vraag niet aan mij gericht is, maar toch.. :o

Een aminozuur dat ergens in z'n eentje rondloopt plant zich niet voort, het doet verder niks.. heeft geen doel.. leeft niet.
Een eiwit ook niet. Het is in een cel natuurlijk wel een essentieel onderdeel van leven, maar zo in z'n eentje vind ik het niet tot de levenden behoren.

Een virus daarentegen plant zich voort, ookal kan ie het niet alleen, en past zich ook steeds weer aan, zodat ie kan overleven.

leven bestaat puur uit organische stoffen en energie. het is aangetoont dat organische stoffen (over het algemeen) in de natuur kunnen ontstaan.
je hoeft zelf toch geen levensvatbare stof te maken (en de benodigde omgeving) om aan te tonen dat het in de natuur zou kunnen ontstaan?

de natuur heeft er miljoenen jaren over gedaan om leven te vormen, ook al is het in theorie wel simpel.
het enige wat zich hoeft te vormen is een organische stof dat energie consumeert van zijn omgeving, en een groei dat ontstaat door het absorberen van die energie (en/of materie)

het is bewezen dat organische stoffen kunnen ontstaan in de natuur. dus waarom zouden er geen levensvatbare organische stoffen kunnen vormen?

Goed, die hele discovery docu doet weinig af aan de uitkomst van het expiriment. Dat onder de proef omstandigheden deze dan zonder inmening misschien weer kapot gegaan zouden zijn maakt verder niet uit. Die aminozuren kúnnen ontstaan uit levenloos materiaal en dat heeft hij aangetoond. De kans dat de condities in de natuur ooit zo zijn geweest dat die 'afbrekende' stoffen is hoe dan ook aanwezig.

Ach, discovery.

eiwitten zijn geen levende wezens. (als jij een kilo eiwit in een steriele omgeving neerlegt, zal dit net zo veel doen als een stuk beton.) ze maken er wel onderdeel van uit, maar dat is wat anders.
ik heb eerder al een aantal voorwaarden voor "leven" genoemd (stofwisseling, voortplanting) en dat kun je in heel veel biologieboeken terug vinden. een eiwit zal op zichzelf niet aan deze eisen voldoen.
in de meeste biologieboeken vind je ook deze onderverdeling van "levende wezens":
1 dieren
2 planten
3 schimmels
4 bacterien
(5 virussen)

een los eiwit valt onder geen van deze.

nogmaals: eiwitten zijn misschien wel voorwaarden voor leven, maar dit is water en koolstof ook (en dat zijn ook geen levende wezens).

dat beweer ik toch ook niet. voor mij staat vast dat de natuur 3,5 miljard jaar geleden op eigen houtje leven heeft kunnen creeeren. (nogmaals ik ga er niet verder op in HOE, maar na verloop van tijd is de organische stof die zich gevormd had, begonnen met stofwisseling en voortplanting). het hele punt waar ik het over heb, is dat de mens niet in staat is (of ooit is geweest) om vanuit levenloze materie een levend wezen (eencellige of meercellige) te maken.
zowel de mens (wetenschap) als de natuur zijn in staat om (levenloze) organische stoffen te maken vanuit levenloze materie. geen twijfel.
alleen is het de mens nog niet gelukt om deze organische materie om te zetten in daadwerkelijk levende wezens. de natuur is dit wel ooit gelukt.

wij zijn het volgens mij wel eens, alleen hebben we het niet over hetzelfde;)

Note: aminozuren kunnen bestaan in een vacuum (de ruimte dus), aldus een onderzoek van de nasa in november 2004

je bent gelukkig niet de eerste die over mijn teksten heen leest :rolleyes:

De NASA is betrouwbaarder dan jouw natte vinger. :p

Maar dat is dus wel zo!

Tenminste, voor zover een virus leven is, ik citeer m'n eigen post:

Ik vraag je om het bericht te lezen.

sorry, ik had het inderdaad niet goed gelezen eerder. dit verhaal is, zoals al gezegd wordt, een begin. ik citeer een paar stukjes:

dit blijft een lastig punt. virussen voldoen niet precies aan de definitie van "leven."
verder wordt nog gezegd:
RNA-strengen en proteinen zijn geen levende wezens, slechts organisch materiaal (en dat is dus niet hetzelfde, zie eerder in dit topic)
op zichzelf doen de RNA en de proteinen weinig, dus ik zie dit niet als levende wezens (het is geen onafhankelijk zelf-regulerend systeem).

"from scratch" gaat hier dus niet helemaal op. het experiment is dus niet meer (niet denigrerend bedoeld) dan het bij elkaar brengen van bestaande onderdelen met een herkenbaar resultaat.
deze "gene sequences" komen hoogst waarschijnlijk uit andere levende wezens (of virussen) en zijn niet uit losse elementen door de "mail-order supplier" gemaakt.
(vergelijkbaar: Frankenstein maakte ook een mens, maar hij plakte bestaande delen aan elkaar. hij zou zelf geen weefsel kunnen maken; de onderdelen werden kant en klaar geleverd.)

en de afsluiting van de tekst:
vergelijk een levend wezen als je wil even met een computer. wetenschappers hebben nu de harde schijf, of zelfs de processor kunnen namaken in een laboratorium. een harde schijf en/of processor is echter nog geen werkende computer.
een motor is ook geen auto.

de laatste zinsnede: de RNA met de proteine in een al bestaande microbe plaatsen is een optie, maar ook den zou het niet "from scratch" zijn, aangezien je dan gebruikt maakt van een bestaand levend wezen. (je kunt je 486 misschien upgraden tot een pentium, maar dan heb je nog geen Pentium gemaakt uit losse stofjes)

ik hoop dat ik na deze hele lap nog duidelijk ben. ik erken het belang van een onderzoek als dit. maar er is dus nog geen leven "from scratch" gemaakt.


*bron van de stukjes is dus:
http://news.bbc.co.uk/1/low/sci/tech/2124354.stm

Ik heb even geen tijd voor uitgebreide posts, maar zoek eens naar info over het Oparin-Haldane model. Dat is bepaald geen sluitend model, maar het geeft toch een leuk idee en inzicht van hoe het leven mogelijk ongeveer ontstaan is.

Maar feit blijft dat we eigenlijk nog volledig in het duister tasten daarover.

ze kunnen nog geen leven maken maar ze kunnen toch wel met zon apparaat en dan ammoniak en methaan enzo en stikstof erin en dan onweer nabootsen met sterke stroomschokken erdoorheen amminozuren maken, dit was waarschijnlijk het begin van leven. maar hier is natuurlijk vele miljoenen jaren over gegaan.

@ Ganralph:

Het voldoet in elk geval nog niet helemaal aan leven (hoewel het wel in staat was muizen te infecteren), maar het is een proof of concept. Daar draait t om. :)

Dus zeggen dat het nog geen leven is, is correct. Maar het grondwerk is gelegd, en de claim dat mensen onmogelijk levende wezens kunnen bouwen word daarmee veel lastiger vol te houden.

even een opmerking, wie zegt dat leven in computers niet mogenlijk is??? als een computer voor zichzelf kan denken en bewust is dat eht dat kan mag ej het toch ook al leven noemen???

Nee, want een bacterie kan niet denken en is niet van zichzelf bewust en toch is het wel leven.

Eigenschappen van leven zijn:

stofwisseling
groei
vermenigvuldiging


(Een virus is geen leven doordat het niet instaat is zich te vermenigvuldigen dan wel te groeien zonder gastheer.)

Ik had het niet over een virus maar een A.I. ;) zoiets als the Matrix ofzo...

Dan is het dus nog steeds geen leven aangezien het niet beschikt over alle vereiste tekenen die noodzakelijk zijn om iets als leven te definiëren.

Met die laatste opmerking graag je gelijk je eigen graf, waardoor ook al een aantal mensen in dit topic een virus niet onder levende wezens plaatsen. Dat vind ik echter wel. Sterker nog ik wil nog verder gaan.
Er zijn namelijk twijfels over de vraag hoe belangerijk de rol van eiwitten is.


Ik ga even beginnen bij "0". Het DNA, de moleculen die alle genetische informatie bevatten. DNA is niets minder dan dubbelstrengs RNA en nu begint het interresant te worden. RNA speelt een rol bij bij het maken van eiwitten, maar bevat ook die info die het DNA bevat (RNA is vaak wel stukken kleiner). Sterker nog er zijn primitievere cellen bekend die alleen RNA bevatten en helemaal geen DNA hebben.
Verder bestaat het idee dat cellen niet zomaar uit het niets zijn bestaan. Sterker nog, dat geven jullie ook al aan door te zeggen dat er nog nooit levende cellen met alles erop en eraan zijn gemaakt door de mens. Ook heel heel vroeger is daar meer dan een week over heen gegaan. Op een bepaald moment heeft hoogst waarschijnlijk een stuk RNA bedacht om in een lipide zakje te gaan zitten (een celmembraan) en dat hebben meer moleculen gedaan.
Waarom ze dit gedaan hebben? Nou, omdat zou alle bestandsdelen voor een cel zoals we die nu kennen dan dicht bij elkaar zitten en voorplanting en dergelijke veel makkelijker gaat. Dit betekend nog niet dat RNA zich niet buiten een cel zou kunnen vermenigvuldigen. Benodiged suikers, basen etc zijn aangetoond en dus aanwezig.
Nu is het grappige dat wetenschappers tegenwoordig RNA niet meer als het meest heilig molecuul zien, maar ook van eiwitten wordt nu gedacht dat ze zichzelf kunnen reproduceren!!!!

Persoonlijk ligt voor mij de grens van leven bij 'polymeren' als RNA en eiwit en daarmee bedoel ik dus de losse moleculen. Echter, ik denk ook dat iedereen er anders tegen aan kijkt (zoals je hier ook ziet). Dat komt omdat iedereen naar een ander punt in het leven kijkt. De meeste mensen kennen 'slechts' eencelligen als kleinste levende organismes (en velen weten wellicht niet eens van hun bestaan), maar iemand als ik die toch best wel veel met moleculen op zich bezig is kijkt daar dan weer heel anders tegen aan (dat hoeft natuurlijk niet).

Nu even wat dingen weerleggen mbt de eigenschappen van leven die El Chupacabras aandraagt aangezien dat mij verhaal zou kunnen ondermijnen voor sommige mensen.

*stofwisseling: dit is voor het vernieuwen van celdelen en voor energie te verkrijgen. Ook bij 1 molecuul is energie nodig, maar die kan dit ook krijgen door warmte uit de omgeving op te nemen. Vernieuwen van een deel is niet nodig, want zodra er iets kapot gaat is het molecuul dood/kapot. Daarom moet het zich tijdig reproduceren.
*vermenigvuldiging/reproductie: een RNA molecuul kan dat net zoals in de cel. andere basen kunnen zich aan het RNA hechten en zo kan het zichzelf reproduceren.
*groei: is geen levenseigenschap. Een 1 cellig organisme groeit ook niet. Groeien word nl veroorzaakt doordat je meer cellen krijgt en dan is het organisme niet 1 cellig meer. Verder kan een eencellig organisme water opnemen en zo groeien of het membraan vergroten. Iets wat RNA beide niet kan, maar er zouden wel toevallig basen aan het einde van het molecuul aanplakken, dus ook 'groei'....

En voor de bron'freaks' een paar boeken.

Lehninger - Principles of Biochemistry
Lodish - Molecular Cell Biology

DNA is helemaal geen dubbelstrengs RNA! DNA = DeoxyriboNucleic Acid (desoxyribonucleïnezuur) & RNA staat voor ribonucleïnezuur (Engels: Ribo Nucleic Acid) en bestaat uit een reeks van nucleotiden. RNA speelt een belangrijke rol in de aanmaak van eiwitten in de cel. Het RNA-systeem verschilt behalve in de gebruikte suiker (ribose in plaats van deoxyribose) van DNA doordat voor de nucleotiden gebruik gemaakt wordt van uracil (U) in plaats van thymine. Een ander verschil is dat RNA bijna alleen maar in single-stranded (enkelstrengige) vorm wordt aangetroffen (een uitzondering is het genetisch materiaal van sommige virussen.) (->wikipedia.nl)
Claimen dat RNA kan denken en met voorbedachte rade kan handelen is hetzelfde als claimen dat stoelen onder de tafel zijn gaan staan omdat ze van de schaduw houden. Dat iets ergens terecht komt is gebaseerd op toeval en niet met voortbedachte rade.
Verder even wat informatie omtrent het ontstaan van leven en de rol van RNA:
Nummers in bovenstaand stuk verwijzen naar:
Voor de mens blijft DNA zelf het heilige molekuul aangezien de informatiedrager van de opbouw van de mens DNA is en doordat men hier naar eigen inzicht in kan veranderen is men in staat de mens zelf te veranderen.
en een levend wezen dan wel organisme is gedefinieerd als:
Gewoon een paar boeken opnoemen zonder te vermelden waar en welke informatie er precies uitgehaald is (pagina vermelding, juiste verwijzing etc.) :nono:

Ok ff snel een reactie op je post. Wat betreft RNA tov DNA heb je gelijk, daar was ik te snel. Blijft wel staan dat DNA en RNA verbonden en onafscheidelijk (RNA wordt rechtstreeks gemaakt door een kopie te maken van een stuk DNA, als dat er is. RNA is iig ouder dan DNA.) zijn en dat RNA zelfstandigger is dan DNA.

Wat betreft mijn bronnen. Het zijn boeken van +/- 1000 blz per stuk waaruit ik college heb gehad. Ik ga echt niet opzoeken wat nou precies waar stond.
Verder snap ik niet wat je allemaal wil met je post, want je legt niet duidelijk uit wat je bedoeld. Die qoutes die jij gebruikt kan ik ook gebruiken om mijn standpunt uit te leggen, dus wat mij betreft ben je het met me eens. Maar goed, daar kom ik vanavond misschien op terug als ik wat meer tijd heb.

Trouwens, gefeliciteerd, bij deze heb je mijn toorn of jezelf uitgeroepen :evil:

reactie op El Chupacabras (hetgene waarop ik nog niet heb gereageerd dan)
Dus jij beweert dat RNA niet essentieel is voor leven. Noem mij dan maar eens 1 levend wezen dat geen RNA bevat (of de DNA evolutie ervan).
Wat betreft het 'voorplanten' van RNA, dat doen ze niet met voorbedachte rade, maar door aantrekking tussen afzonderlijke atomen.
Dat 'toeval' is idd niet gepland, maar wel noodzakelijk voor leven.

Allemaal leuk en aardig, maar dit bewijst in mijn ogen echt helemaal niks. Ze zeggen dat er een miniscule mogelijkheid is dat er RNA is ontstaan uit 'niets', maar komen niet met een mogelijk alternatief. Blijft dus voor mij het RNA verhaal staan en wie weet wat er vroeger speelde, zodat RNA wel 'zomaar' is kunnen ontstaan.

1. In m'n vorige post staat al dat ik ook groei bij een RNA molecuul in het wild kan zien.
2. een RNA molecuul maakt ook gebruik van warmte, dit is energy
3. met deze energie vinden er interne beweginge plaats
4. reproductie heb ik ook al lin m'n vorige post aangegeven
5. RNA neemt energy op, heeft interactie met andere moleculen etc etc, dus ook respons op stimuli.

Ik geef toe dat dit geen conventionele denkwijze is, maar het is maar net waar je de grenzen legt en hoe je ze interpeteert.

Mijn stelling is niet ontkracht en het zal je niet lukken mijn denkwijze te doen veranderen tenzij je met hele sterke argumenten komt. RNA (DNA/bepaalde eiwitten) is zeker essentieel voor leven, is dat er niet, dan is er ook geen leven. Dit betekend dat 1 van deze schakels zelf ook leven moet inhouden. Sterker nog, je kan zelfs zeggen dat elke essentieel 'biologisch molecuul' (alle moleculen die nodig zijn voor leven) leven heeft.

Dat eerste kan natuurlijk gebeuren en verder ben ik het wel met je eens hoor :)

Als je niet kan verwijzen naar welke bladzijden, artikelen etc. uit boeken hoef je natuurlijk ook niet die boeken als bronvermelding te gebruiken aangezien als jij al niet meer weet waar jij die informatie vandaan haalt dat het voor iemand anders al helemaal een onmogelijk opgave is.

Beetje raar fenomeen als je in een discussie al de toorn van iemand op jezelf kan afroepen. Doel van een discussie lijkt toch dat men ervan leert en mogelijk iets opdoet van de argumenten van een ander om zelf wat wijzer te worden.

Nee dat beweer ik dus helemaal niet. Ik beweer alleen dat RNA niet in staat is om te bedenken dat het voor hem beter is om in lipide zakje te gaan zitten om voor zichzelf beter omstandigheden te creeëren. Dat RNA niet essentieel is voor leven heb ik nergens beweerd en indien dat wel het geval is mag je dat even uit mijn stukje quoten.

Dat is gewoon de stand van de wetenschap nu. Men heeft RNA-sequenties gevonden die instaat zijn zichzelf te splitsen, knippen, veranderen etc. alleen niet in voldoende mate om zichzelf compleet te vermenigvuldigen dan wel in stand te houden. Dat stuk hoeft ook niets te bewijzen. Mogelijk hebben die RNA-sequenties wel bestaan maar zijn die verloren gegaan toen deze functie overgenomen werd door andere molekulen die hier beter voor geschikt zijn en dus compleet zijn verdwenen uit de sequenties van hedendaags organismen (en dus niet meer te traceren).Dat stuk geeft alleen maar aan dat er omtrent RNA en het onstaan van leven nog veel meer vragen bestaan dan dat er antwoorden gegeven kunnen worden.

Een RNA molekuul wordt net zo min als virussen, prionen etc. gezien als zijnde "levend". Dat zijn gewoon afspraken en conventies. Dat in dit geval een RNA molekuul over deze eigenschappen bezit die men ook terug ziet in organismen, maar dan op grotere en complexere schaal draagt er dan ook aan bij dat RNA gezien wordt als een van de elementen waaruit leven zou kunnen zijn ontstaan.

Daar ben ik het wel met je eens. Ik denk dat het namelijk moeilijk is om een duidelijke definitie te kunnen geven wat nou men nou onder "leven" verstaat. Zeker als men kijkt op de schaal van molekulen die zelf tevens als enzym dan wel katalysator voor zichzelf kunnen dienen. Ik denk ook dat het onstaan van levenloos naar leven een grijs tussengebied bevat en niet zo zwart/wit gezien kan en mag worden.

Het gaat mij niet om je stelling te ontkrachten en ik vermoed dat die stelling van jou en die van mij niet zo heel veel verschillen uiteindelijk.

Dus eigenlijk zijn we het soort van met elkaar eens. :eek: :D
Ik had het idee dat jij nl vnl in de 'grote' wereld aan het denken was en daarin nogal fundamentele standpunten aannam. Maar blijkbaar hebben we toch een soort van zelfde idee.

*trekt zijn toorn terug ;)*

Overigens is denken ook maar een heel erg relatief proces. Uiteindelijk zijn het allemaal chemische processen (vaak wel heel erg complex, maar dat ter zijde).

Tja, het lijkt me ook lastig om in een discussie als het ontstaan van leven fundamentele standpunten in te gaan nemen als men nog steeds geen duidelijk beeld heeft van het ontstaan van leven. Er zijn slechts enkele aanwijzingen en theorieën over die een houvast kunnen bieden, maar op zichzelf weer niet solide genoeg zijn om als bewijs te kunnen dienen.

Overigs denk ik dat je toch redelijk scheikundig dan wel biologisch geschoold moet zijn wil je überhaupt nog iets van de hedendaagse discussie kunnen volgen en de knelpunten in die discussie te kunnen begrijpen.

Ik geloof in de theorie die over de zee gaat. Check deze link, en lees het eens.

http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/2/1.html

Uhm Tommie, wat bedoelde je nou, dat een virus op zich in staat zou kunnen zijn om zichzelf te reproduceren en daarom als leven gezien moet worden?

een virus kan zichzelf toch vermenigvuldigen (van 1 virus komen veel nieuwe) en dat alleen maar omdat hij een 'programmaatje' daarvoor bevat. Kijk hij gebruikt wel delen uit een andere cel, maar tja zo zit een virus nou eenmaal in elkaar (een lintworm gebruikt ook andere organismes om te kunnen leven). Dus wat dat betreft plant een virus zich voort en is dus niet levensloos, maar levend.

Een virus heeft een andere cel nodig om zich voort te planten.

Een witte bloedcel bijvoorbeeld in het geval van HIV.
Het virus bouwt zichzelf in in het DNA van de gastheer (de witte bloedcel) en ´vertelt` deze dat hij hem moet vermenigvuldigen.

Dat doet een virus dus NOOIT zelf.

Dat is namelijk 1 van de voorwaarden voor leven.

Een virus zit op het grensgebied tussen leven en dood.

Groetjes
Ben(die hoopt dat hij zijn medemens weer iets wijzer heeft gemaakt :D