Stelling
 

Ok, wat vinden jullie van de volgende stelling:

Geloof zou niet moeten bestaan

Geloof is namelijk oorlogsoorzaak nummer 1.

helaas zal religie altijd bestaan zolang er mensen zijn, mensen willen namelijk geloven, hopen e.d.

en ook al is het oorlogsoorzaak nummer 1 wil het nog niet zeggen dat elke gelovige het daar mee eens is.

Om de stelling te pareren: als geloof er niet zou zijn geweest, zou er wel een ander verschijnsel doodsoorzaak nr. 1 zijn geweest en waren we daar massaal tegen geweest.

Bovendien geeft geloof mensen ook veel hoop en steun. Geloof heeft ook een hoop goeds voor de wereld gedaan. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het inderdaad ook een hoop ellende heeft veroorzaakt en dat als ik mocht kiezen ik ook liever in een wereld zonder gelovigen zou leven.

^

Wat hij zegt.

Is dat een argument? We kunnen niet alle problemen oplossen, dus hoeven we er geen op te lossen? Of bedoel je dat Religie geen oorzaak van leed is, maar een middel. Geen oorlog en geen terroristische actie wordt veroorzaakt door religie, religie wordt enkel gebruikt voor persoonlijke doel einden. Want als je dat laatste bedoelt, dan ben ik het helemaal met je eens.

Jup, voor veel mensen is het dat of zelfmoord (om een knipoog te geven naar Alber Camus)

Ik zou de stelling iets aanpassen: Geloof dat invloed heeft op convrete zaken zou niet moeten bestaan.


Voor je spiritualiteit mag je voor mijn part geloven wat je wil, maar die verzinsels toepassen op de werkelijkheid, zoals het instellen van leefregels, dat is waar de pleuris losbreekt.

En nu zeg je dus het zelfde als chance alleen in een ander jasje. Geloof is namelijk bepalend voor iemands leven. Het bepaald hoe men reageert etc. Dit geld voor moslim-terroristen, maar ook voor boedististische monniken en zelfs voor jouw als atheist.

Ja, dat bedoelde ik dus te zeggen: religie is er niet intrinsiek de oorzaak van dat het veel ellende heeft veroorzaakt. Dat is de hebzucht van de mens en de neiging datgene waarmee hij persoonlijk gelukkig is, ook op te dringen aan anderen (zowel bewust als onbewust, in het eerste geval gaat het om regelrechte bekeerpogingen, in het tweede geval meer om een naïef gebrek aan het inzicht dat iedereen door iets anders gelukkig wordt).

Gelukkig denkt iedereen anders, zou anders een duffe boel zijn. Ligt denk meer aan de opvoeding en hoe extreem je geloof als kind met de paplepel wordt ingegoten door je ouders. Tegenwoordig zijn het meer de psychisch zieke mensen die om religieuze oorzaken een oorlog veroorzaken (hoeft niet altijd).
Veel mensen hebben door een religie ook een hoop etc. in hun leven.

Geloof als 'nooit alles kunnen weten', mischien, religie, absolute niet.

Gay (n)

Heb je nog voorbeelden van oorlog behalve de kruistochten van een paar eeuwen geleden en het Israel-Palestina conflict?

De 80 jarige oorlog! :D

De oorzaak daarvan was eerder de uit de hand gelopen strijdt tegen Hertog Alva dan de calvanistische opstand.

Ja, maar Spanje was katholiek en Nederland protestant! Ziedaar. :D

ik zeur er niet graag over hoor, maar jij tovert soms op de meest wonderlijke plekken een -t tevoorschijn waar hij helemaal niets te zoeken heeft. Ik ben geïnteresseerd: hoe kom jij bv. tot "strijdt" wanneer het gaat om een zelfst. nwm.? :)

Darfur, Tjetjenie, Indonesie (Ambon, Atjeh, Timor), Algerije, Turkije, Afghanistan, Nigeria...



edit vanwege ondervermelde forummer ;): tarfur, djedjenie, intonesie, Durkije, Afghanisdan...

Jij doet het trouwens ook heel vaak, ID. Dat gehussel met de t's en d's. Taalverandering? :D

Ik denk dat macht oorlogsoorzaak #1 is. Dat het vaak uit naam van het geloof is, is een andere zaak.

Deze hebben bijna allemaal een direct verband met het Israël/Palestina-conflict, en dus indirect ook met de kruistochten van eeuwen geleden. Kun je ook nog voormalig Joegoslavië toevoegen aan je lijstje.

Ja zo kan je er een heleboel verzinnen dan kan je ook VS-irak en Rusland - Tjetsjenie nemen. :nono:

Citaat:

ik zeur er niet graag over hoor, maar jij tovert soms op de meest wonderlijke plekken een -t tevoorschijn waar hij helemaal niets te zoeken heeft. Ik ben geïnteresseerd: hoe kom jij bv. tot "strijdt" wanneer het gaat om een zelfst. nwm.? :)

deze had er mee te maken dat ik niet helemaal nuchter meer was, maar doorgaans komt het omdat ik geen zin heb om over de regel na te denken en maar wat doe

Uhm, achter die verbanden zie ik dus echt de reden niet. Leg eens uit.Op welke manier dan? Alle conflicten die ik noemde zijn uit hun eigen situatie en agressie vanuit geloofsverschillen ontstaan.

En wat op aarde heeft Israel vs PA met de kruistochten te maken?

Eh, mensen willen maar al te graag hun verlangens naar macht in een religieus jasje steken, dus ik vind dit bull shit.

De aanslagen in Turkije hebben niet zo bijster veel met geloof te maken + Tsjetjenie wordt al eeuwen door Rusland vanwege kapitalistische redenen onderdrukt.

Grappig trouwens dat je enkel de situaties noemt waar moslims bij betrokken zijn. En mogelijk ook vanzelfsprekend de bad guys zijn, je bent dus nu min of meer alle moslim doden aan het bagatelliseren.

:nono:

bagatelliseren

:nono:

sorry (K)

(y)

Het ligt altijd aan de mens zelf. Niet aan het geloof. Het geloof zelf zal eerder vrede en liefde brengen.

Ik doelde ik de Armeense genocide, waarin in het conflict wel degelijk een rol speelde dat veel Armenen Christelijk zijn.

Dat is uberhaupt verwant aan de serie conflictenKaukasus, waar zowat elk land conflicten kent tussen christendom en islam.

Azerbeidjan, Georgie, Nagorno-Karabach, Ossetie, etc etc.


Wow, door landen op te sommen doe ik dat al?

Dus als ik nu de hele westerse wereld opnoem zijn die opeens gebagatelliseert en rechtvaardigt dat het plegen van wat voor daad dan ook?

De problemen in afrika hebben hun oorzaak in het willekeurig trekken van grenzen door de Westerse wereld en de daarmee botsende bevolkingsgroepen die in 1x niet meer met hun eigen volk verenigd kunnen worden. De oorzaak in het probleem met Turkije (in neem aan dat je de Koerden bedoeld) heeft een dergelijke oorzaak. De Koerden hebben geen grond gekregen en willen nu een stuk grond van de omliggende landen die daarbij belangrijke stukken grond kunnen verliezen.

Citaat:

Tjetjenie, Indonesie

Bij deze provincies ligt het probleem erbij dat ze zich willen afscheiden van hun land. Echter doordat er in hun gebieden belangrijke grondstoffen liggen wil de regering de provincies niet kwijt.

Citaat:

Afghanistan

En Irak ook :rolleyes:

Iets wat niet bepaald verwonderlijk is, dat is wanneer je mee in acht neemt dat dit de grootste en de op één na grootste religies ter wereld zijn.

Lees vorige post, ik doelde op de Armeense genocide, het overgrote merendeel van de Koerden is namelijk islamiet, en dus zou dat lastig een geloofsconflict kunnen heten

Dat zou je Bush moeten vragen, maar dat betwijfel ik. de terroristen daar handelen dan weer wel uit geloof.



En over Indonesie en Tjetjenie, en wat gebeurd er daarna? In deze gevallen de islam wordt erbij gehaalt, en hoppa, oorlog. Dat zie je zelfs terug hier op het forum waar mensen soms een onbegrijpelijke voorliefde voor Tjetjeense terroristen schijnt te hebben, hoewel we ze onder objectieve omstandigheden allemaal wel achter de tralies zouden willen zien.

Bij Indonesie geld ook dat de staat geschillen aanmoedigt, hun steun aan moslimmilities bij het afslachten van niet-moslims toont dat duidelijk aan, verder is de Indonesische wetgeving niet ingestelt op anders gelovenden/denkenden.

Geloof heeft alleen maar negatieve invloeden op ons leven, dus het zou sowieso opgeruimd moeten worden.

Over de Armeense genocide: de Jonge Turken hebben weinig met de islam te maken, eerder met de ware oorzaak van oorlogen: de aard van mensen. De jonge turken wilden een moderne staat, maar deze maakte al snel plaatst voor een militaire dictatuur.

Verder zijn argumenten waarin het aantal oorlogen tussen groepen met verschillende religies wordt benadrukt, daar waar de atheïsten met 850 miljoen een ongelofelijke minderheid vormen, sowieso erg vreemd. Althans, het argument zal enkel nuttig zijn wanneer je kan bewijzen dat er vóór religies, met name vóór de Abrahamitische religies, minder geweld bestond. Maar dat lijkt mij erg sterk.

In dat geval wil ik je graag wijzen op de overeenkomst die Armenië treft met Rusland en Engeland waarin wordt opgenomen dat ten oosten gelegen delen van het Ottomaanse rijk aan Armenië werden toegevoegd. Je zal begrijpen dat Turkije niet erg blij is met land verlies.

Citaat:

En over Indonesie en Tjetjenie, en wat gebeurd er daarna? In deze gevallen de islam wordt erbij gehaalt, en hoppa, oorlog. Dat zie je zelfs terug hier op het forum waar mensen soms een onbegrijpelijke voorliefde voor Tjetjeense terroristen schijnt te hebben, hoewel we ze onder objectieve omstandigheden allemaal wel achter de tralies zouden willen zien.

De Islam wordt er zoals je zegt bijgehaald, maar het heeft niets met het conflict te maken. De oorzaak ligt voornamelijk in de olievoorraad en pijpleidingen die zich daar bevinden.

Citaat:

Bij Indonesie geld ook dat de staat geschillen aanmoedigt, hun steun aan moslimmilities bij het afslachten van niet-moslims toont dat duidelijk aan, verder is de Indonesische wetgeving niet ingestelt op anders gelovenden/denkenden.

Tuurlijk is die wet daar niet op ingesteld. Dat komt logischerwijs doordat het meerendeel Islamiet is. De Nederlandse wet is toch ook niet ingesteld op het moslimgeloof.

Dat zit er wel aan te komen. Maar goed, dat heeft niets met het onderwerp te maken.

Bron?

LOL je kan ook doordraven in een zoektocht naar bronnen, sommige dingen kun je beredeneren ZONDER dat het geschreven staat. (ja echt)

Maak jezelf niet belachelijk door aan te geven dat je dat niet eens zelf kunt uitvogelen, een beetje onderzoek aub, zie anders als voorbeeld de lijst die ik postte.

ongeloof is doodsoorzaak nummer 1 :rolleyes:.

iig mensen, geloof heeft heel veel foute dingen gedaan, maar ook ontzettend veel heel goede dingen. ik denk dat dat wel duidelijk is. verder vind ik de stelling een beetje -mwa - je kunt er niet zo heel veel mee. zelfs in theorie is het onmogelijk.

Jij maakt jezelf belachelijk. Als iemand anders een stelling post mag ik verwachten dat diegene dat ergens op fundeert/baseert en deze fundering/basis aan mij duidelijk maakt.
Over welke lijst heb je het?
+
@Nolos:
Bovendien is deze stelling helemaal niet "zelf te beredeneren," want je gaat mij niet vertellen dat jij de doodsoorzaken van alle mensen op de wereld kent, wel? Of ben je soms God?
Het is nogal een veronderstelling om te denken dat je 'de' doodsoorzaak nr 1. zelf kan beredeneren. Vergeet voor het gemak niet dat je niet alles tegelijk kan bevatten, en je vanuit je eigen referentiekader kijkt. :rolleyes:

Omg, het ging over conflicten, niet individuele sterfgevallen.

Die lijst van conflicten en oorlogen waarin religie een aanjagende rol heeft gespeelt dan wel de oorzaak was.

De onderbouwing is erna al geleverd, dus zeik niet over gebrek aan onderbouwing en kom zelf eens met een tegenargument, dat heb je namelijk ook niet gedaan.

Atheïsme=/=Ongelovig. Atheïsten zijn een nog kleinere groep (zo'n 150 miljoen).

Bron

=zwart wit=, behalve zelfgemaakte problemen opgelost, welke goede dingen heeft religie eigenlijk gedaan?
Yab-Yum, ik reageerde op jouw reactie op iemand zijn argument, niet op een stelling. Iets wat je zelf kon beredeneren zonder bronnen of uitleg.
FuSe, ik las net je bron en de CIA Factbook lijkt inderdaad een verschil te maken: ik kan alleen nergens echt vinden wat dit verschil dan is. Sterker nog, ze maken een verschil tussen "non-religious" en "atheists": ik naam aan dat dit eerste niet religeus is, maar wellicht wel het geloven in een God. En het tweede, Atheïsme, het uberhaupt niet geloven in een God.
non-religious =/= Ongelovig

Tof dat de hele stelling op het twijfelachtige Israel Palestina conflict en de kruistochten van een paar eeuwen geleden berust.

Hoe vaak moet ik mijn lijst herhalen voordat het genoeg opvalt dat jij het ook ziet?

Hmm, voeg daar trouwens ook de verovering van het midden oosten en Spanje door de Arabieren bij. :)

Gast hoevaak moet ik nog uitleggen dat die lijst niet klopt en dat geloof niet de oorzaak is. Lees mijn reply die in ditzelfde topic staat.

Ik denk dat dat laatste wel juist is. Er zijn genoeg mensen die zich simpelweg niet bezig houden met religie, niet religieus zijn maar wel denken dat er iets meer is tussen hemel en aarde (ow, ironie). Atheïsten zijn heel duidelijk in hun 'mening' dat God gewoon niet bestaat.

Nu is het natuurlijk lastig om te peilen wie nou tot welke groep behoort, maar ik geloof niet dat er 850 miljoen overtuigde atheïsten zijn.

Zorg dan dat de redenen die je aan draagt ook kloppen.

De Algerijnse rebellen slachten bijvoorbeeld willekeurige dorpen af omdat ze vinden dat de huidige regering niet islamitisch genoeg is -> religie

Oost-Timor, de staat steunt moslim milities die genocide plegen op uitsluitend christenen, eveneens uit het ideaal van een soort raszuivere shariastaat (die Indonesie trouwens al is, getuige de onderdrukkende wet) -> religie

Atjeh, idem. -> religie

Tjetjenie, vechten samen met de 'moslimbroefers' -> religie

Turkije, het conflict met Armenie vond zijn oorzaak voor een goed deel in etnisch/religieuze tegenstellingen -> religie

Afghanistan, need I say more? Taliban en zo.

Nigeria, met geweld wordt het christelijke en animistische deel van het land de sharia opgelegd, met als resultaat conflicten. -> religie.


Weerleg en van bovenstaande of hou op met mekkeren over niet-inhoudelijke zaken.

ehm t_id, een religieuze oorlog, is een oorlog waar het uiteindelijk gaat om iemand anders een religie oid op te dringen. Omdat er in Tsjetjenie moslims zijn die voor een vrij land vechten, wilt dat niet zeggen dat het een oorlog door religie is

Ah ja, en die lijst levert jouw onderbouwing? Wees dan even compleet en geef a: uberhaupt statistieken, en b: lijst en statistieken van alle andere belangrijke doodsoorzaken.

+ Ik heb ook nog helemaal geen mening voor of tegen of wat dan ook, die verzin ik namelijk pas NADAT een stelling (redelijk) onderbouwd is.

Ik hoop werkelijk dat je me niet probeert te vragen om nieuwsberichten die zo algemeen zijn als bijvoorbeeld in het geval van Darfur de achtergrond en doelen van de janjaweed te staven.

Dat valt onder algemene ontwikkeling, en deze kritiek op offtopic hakketakken bij gebrek aan weerlegging.


@skathriya, niet noodzakelijk om iemand anders het op te dringen, vaker gaat het om 'zuivering' van een gebied waar een andere groep recht op denkt te hebben, dit geld voor bijvoorbeeld de janjaweed milities, de Indonesische milities in Oost-Timor, de Tjetjeense terroristen, de GIA in Algerije, de Serviers op de Balkan, enz. Het gaat vaak om en soort lebensraum-denken dat aanzet tot agressie.