Volgens Kruger is hoodoo een geloofskwestie. Als er aan het einde van lichaam wordt veranderd, geloven ze dan slechts van lichaam veranderd te zijn? En als men niet meer gelooft, zouden ze dan weer terugkeren naar hun oude staat? Het is voor mij hier geen geloofskwestie meer. Daarnaast is mij niet helemaal duidelijk wanneer Hudson's personage daadwerkelijk gaat geloven. Ze zegt in de film dat ze hoodoo gebruikt omdat ánderen erin geloven en zij ze daardoor zou kunnen helpen. Kruger verwijst zelfs naar psychosomatische klachten. En is het juist niet makkelijker om gelijk iemand aan te nemen die in hoodoo gelooft om vervolgens van lichaam te veranderen? Het gebeurd uiteindelijk toch niet vrijwillig.

Eh?

Er werd in de film toch heel duidelijk gezegd dat Hoodoo gewoon werkt als je er in gelooft. Het feit dat Kate aan het eind van de film van lichaam wisselt, ondanks dat ze blijft beweren dat ze niet gelooft, doet mij vermoeden dat ze al die tijd onbewust toch heeft geloofd. Al is het maar een klein beetje. Kijk als je dag in dag uit wordt geconfronteerd met de materie en tevens ook rare verschijnselen meemaakt, wil er nog wel eens psychologisch insluipingsproces op gang komen. Haar verstand protesteerde weliswaar, maar onbewust werd ze toch een beetje bang. En dat maakte haar vatbaarder voor de slimme spelletjes van Rowland en Sarsgaard.

Het doet er ook niet toe wanneer ze precies ging geloven, het moest voor de kijker als een verassing komen dat ze toch niet zo stevig stond als ze deed vookomen. En of men terug zou keren naar het oude lichaam wanneer men niet meer gelooft, is volstrekt irrelevant en kan niet worden aangemerkt als plothole. Sommige dingen moet je gewoon accepteren, lijkt me. Ik bedoel, zo kun je bij iedere film wel van dat soort vragen gaan stellen.

Verder zijn er natuurlijk wel in logica gegronde redenen te verzinnen waardoor een wederkeer op een dergelijke basis is uitgesloten. Denk voor de gein maar aan het feit dat de personen in de anderelichamen(dus o.a het lichaam van Hudson en Sarsgaard) er duidelijk wél in geloven. Bovendien is het gewoon praktisch onmogelijk om nog met een straight face te gaan claimen dat het allemaal een hoax is geweest. En dat je eigenlijk helemaal niet in een ander lichaam gevangen zit.

En iemand die in Hoodoo gelooft, zoals de vriendin van Kate, laat zich natuurlijk niet zo makkelijk naar een krakkemikkig en vochtig huisje in het moeras lokken.

Dat is dus mijn hekelpunt. Ze geloven niet in een ander lichaam te zitten, ze zítten in iemand anders lichaam. We zijn het geloven gepasseerd naar een fysieke verandering. Kruger had gewoon nooit moeten gaan jammeren over geloofskwesties. Hij had duidelijk moeten maken dat het verder gaat. In mijn ogen suggereert hij met de titel van de film dat als men eenmaal de sleutel tot het geloof heeft, dat deze toegang tot alle deuren (mogelijkheden).

Je maakt hier een denkfout. Het gaat erom dat als je er in gelooft, de magie (die dus duidelijk wel bestaat) zijn uitwerking niet zal missen. Geloof je er niet in dan ben je als het ware afgeschermd. Het was dan ook niet Kruger zelf die de magie benaderde als een psychologische kracht, maar Kate's personage zelf. Aangezien ze alleen maar af kon gaan op de informatie die door haar vriendin werd verstrekt + haar eigen beperkte inzicht, en door kruger niet de kennis kreeg toebedeeld die een relatieve leek normaliter niet kan hebben. Het zou pas echt ongeloofwaardig worden als Kate meteen al op de hoogte was, daar ze als een nuchter, sceptisch ingesteld personage was geschreven door Kruger. De ontwikkelingen die volgen vormen dan ook haar karakterboog.

Maar nog even los daarvan: alleen al het genre en de thema's van de film verraden dat er meer aan de hand is dan zomaar een psychologische suggestie. Dat wist Kruger ook en maakte voor de kijker alvast het onvermijdelijke gedachtesprongetje dat volgt op hetgeen zich afspeelt. Dat lijkt me toch vrij logisch. Bovendien waren er gedurende de hele film sterke aanwijzingen dat er bovennatuurlijke krachten en verschijnselen in het spel waren, dus het feit dat de magie echt bleek te zijn kon sowieso geen verrassing meer zijn voor de kijker.

Dat wapen werd pas in de derde fase van de film in gebruik genomen, maar er is natuurlijk meer geweest dan alleen dat. De informatie van haar vriendin, de wilde verhalen over Papa Justify, de angst in de ogen van Hurt + diens zelfmoord- en onstnappingspogingen, de spookverschijnselen(wat een van de echte plotholes is geweest, want hoe kan Kate de schimmen van die vrouw hebben gezien in haar slaapkamer als zij al die tijd in het lichaam van Rowland zat?), de geluiden, de boeken etc. etc. Dat alles kan veel bijdragen aan het alteratieproces.

En tja, zoals ik al zei vond ik de film zeer matig, dus wat betreft de nuances en gelaagdheid heb je gewoon gelijk. Maar dat an sich niet zo veel met de twist te maken, want die werkt in theorie prima. Het gaat er dus om dát Kate's personage die boog maakte, niet of dit door de filmmakers goed wordt gerealiseerd of niet. De twist zelf(waar we het dus over hebben) blijft ondanks de gebrekkige filmmakerij gewoon staan.

Maar goed, wat betreft haar feitelijke psychologische alteratie zelf: het moge duidelijk zijn dat Kate een nuchter personage was met een sceptische houding. Echter, dat ongeloof van haar kan ook voortkomen uit een soort onderbewuste angst voor het spirituele, wat het voor evil doers natuurlijk NOG eenvoudiger maakt om iemand te manipuleren tot een bewust angstig persoon, om dan vervolgens het laatste zetje te geven.

Ik begrijp nog steeds niet wat het einde van The Skeleton Key met onlogica te maken heeft. De magie is echt, het moet alleen worden geactiveerd door op z'n minst een passief geloof in Hoodoo. Verder lijkt het me logisch dat als het een toverspreuk of een vervloeking vereist om mensen van lichaam te laten switchen, er een counter spreuk nodig is om de verandering ongedaan te maken. Maar aangezien we er rustig vanuit kunnen gaan dat Papa Justify niet van plan is om de spreuk te reversen en Kate's personage niet langer kan spreken of schrijven om haar situatie aan anderen duidelijk te maken, zal ze gedoemd zijn om de rest van haar leven in dat lichaam te zitten.

Het is eigenlijk onzettend simpel, maar het klopt wel :)

En hoe denk je dat het komt dat ze in die lichamen zitten? Omdat ze magie bedrijven. Waarom kunnen ze magie bedrijven? omdat in Hoodoo geloven. Waarom geloven ze in Hoodoo? Eh ja, who knows. Nurture en doctrines, waarschijnlijk. Niet alles hoeft voorgekauwd te worden.

En nogmaals, als kruger vanaf het begin duidelijk gemaakt dat het verder gaat dan alleen een onzinnige bijgeloof, was er geen "suspense" geweest(nou was die er sowieso niet, maar dat ligt aan de filmmakers, niet aan het idee achter het verhaal). Je krijgt gedurende de hele film aanwijzingen(plus de wetenschap dat we hier met een horrorfilm te maken hebben, wat eigenlijk al genoeg zegt) en daar wordt uiteindelijk een concrete conclusie aan verbonden. Dit laat de geloofskwestie als zodanig toch verder intact?

Er zijn veel betere films geweest die zich aan dezelfde narratieve structuur waagden.

Persoonlijk vind ik het niet een denkfout. Geloven in het bestaan van iets betekend niet dat het bestaat, maar dat je denkt (cq gelooft) dat het bestaat. Het geloven doet er niet meer toe als je van lichaam veranderd bent. Dan ís het zo en weet je dat het echt is.

Jij noemt de schim in Hudson's slaapkamer, volgens mij was dat Rowland zelf die een ritueel in de kamer heeft volbracht dat een onderdeel kan zijn geweest van de zieluitwisseling. Hudson had een nachtmerrie die avond.

Kruger hangt z'n hele film op aan een plotwending die het geloven passeert. Hij had een andere en veel sterkere film kunnen maken en kunnen concluderen dat het 'onzinnig bijgeloof' was. Dat men 'gevangen' zit omdat men gelooft in iets dat er niet werkelijk is en dat het je leven bepaald.

Jij als horrorliefhebber zou toch moeten weten dat het voor horrorfilms heel gebruikelijk is om met thema's te spelen en deze tot leven te laten komen? De Hoodoo mythe bestaat namelijk in het echte leven ook, dus leek het Kruger wel leuk om daar iets fantastisch(als in tot de verbeelding sprekend) mee te doen. En jij mist kennelijk nog steeds zijn punt. In deze film is Hoodoo geen schimmige, nog-minder-dan-twijfelachtige mythe, maar een feit. Alleen weet de hoofdpersoon dit nog niet en is het geloofsaspect gebleven.

Er is trouwens niemand, ook Kruger niet, die beweert dat het geloofsaspect in deze film nog van enig belang is zodra iemand geswitched is. Laten we niet vergeten dat Justify en zijn vrouw gewoon een stel egoisten waren geworden door alle body switches, dus het zal hen verder een rotzorg zijn of Kate naderhand nog gelooft of niet. Het was ze alleen maar te doen om haar lichaam. Maar hey, we hebben het hiet niet over een gedachtevolle, genuanceerde artfilm, maar over een commerciele mainstream bioscoopfilm. Er zitten geen verdere pretenties achter het verhaal. Kruger wilde dus helemaal geen punt maken over wat dan ook, hij wilde de kijker gewoon verrassen voor het moment.

Natuurlijk kun je zeggen dat dat tegenvalt, maar dan zijn je verwachting na al die jaren van kijkervaring toch echt té hoog gebleven. The Skeleton Key voldoet wat mij betreft in ieder geval aan één criterium: hij is betrekkelijk consequent in hetgeen hij probeert te bewerkstelligen met het interne verhaal.

echt de zoveelste kankerschrale amerikaanse teringfilm

Kruger benadert hoodoo als iets psychologisch. Uiteraard kan hij niet hinten naar de ware aard van de magie omdat het verrassingselement dan weg is. Alle bijrolletjes beamen dat het slechts een kwestie van geloven is waardoor hoodoo gevaarlijk wordt. Daarom vind ik de wending zo inconsistent met het ogenschijnlijke thema. Verwacht ik iets hoogdravends en intelligents? Niet perse, maar dit soort plotwendingen slaan bij mij finaal de plank mis.

Ik begrijp wel wat Kruger wil. Hij denkt slim en inventief te zijn. Dat is hij niet.

Nogmaals, Kruger neemt een fantastisch onderwerp en maakt er een griezelfilm van. Logisch, dus, dat de magie later echt blijkt te zijn. Dat had ik je ruim van te voren op een briefje kunnen geven.
Wat je zegt klopt inderdaad: alle bijrolletjes beamen dat het slechts een kwestie van geloven is waardoor hoodoo gevaarlijk wordt. De door Kate geopperde suggestie van psychosomatiek bleek dus voor een deel gewoon niet te kloppen, aangezien de magie écht was. Dat is toch helemaal niet raar voor een personage dat niet kan weten dat er daadwerkelijk duistere krachten in het spel kunnen komen? Ze was nota bene een scepticus, dus wat moest ze anders?

En temidden van alle andere bizarre, bovennatuurlijke voorvallen is de kans dat er sprake is van psychosomatische oorzaken niet zo heel erg waarschijnlijk te noemen. En dat wist Kruger ook, hij wilde alleen meerdere mogelijkheden belichten doormiddel van een sceptisch personage, dat verdomde handig als sleutel daartoe kon fungeren. Het feit dat hij de thematiek slechts aantipte is doet als kijkervaring gemakzuchtig, onbeduidend en kort door de bocht aan, maar is in de verhaling nergens onlogisch.

Dinalfos, je hebt gelijk dat de interne logica klopt. In principe is er niets mis omdat Kruger alles letterlijk neemt ondanks de dubieuse benadering waarmee hij het publiek in het gewisse houdt tot de uiteindelijke onthulling. De manier waarop hij stelt dat het alleen werkt als je erin gelooft strijkt me tegen de haren in. Denk even met me mee. Aan het einde zit Hudson in Rowland's lichaam en vica versa. Als je er niet in gelooft en er niet van bewust van bent, dan veranderd er niets aan het feit dat beiden van lichaam zijn verwisseld. Dat terwijl steengruis in principe steengruis blijft. Het heeft een 'magische waarde' als je gelooft in hoodoo. Hoewel de film nog veel grotere zonden heeft. Maar goed, voor mij rijmt het simpelweg niet.

Je bedoelt dat het voor buitenstaanders zoals jij en ik , die er niet in geloven, niets verandert aan het feit dat Hudson in een ander lichaam zit? Als je dat niet bedoelt begrijp ik je niet.

Bedoel je dat wel, dan is het nog makkelijk te verklaren, omdat je als buitenstaander die totaal geen verstand van zaken heeft, tevens ook geen flauw benul kunt hebben van wat er aan de hand is. En als je een buitenstaander bent die weliswaar de kennis heeft, maar er niet in gelooft, dan zal dat ongeloof snel verdwijnen bij het aanschouwen van de waarheid.

nogmaals, de magie bestaat wel en heeft overduidelijk waarneembare kenmerken voor de insider. Het vereist alleen een persoonlijk geloof(bewust of onbewust) om het in werking te laten treden.

Kruger benadert het zoals het gegeven waar iemand onzichtbaar kan zijn zolang men niet naar diegene kijkt. Maar de persoon is nu wel daadwerkelijk onzichtbaar, ondanks dat de ander het niet kan bevestigen omdat het niet meer werkt als hij kijkt.

Magie kan pas tegen je gebruikt worden als je erin gelooft? Wat is dat voor een onzin. Ik ben een dokter van twee gelovigen die elkaar niet kennen en waar ik gedetailleerde persoonlijke informatie van heb ingewonnen. Zij gaan als experiment van elkaars lichaam verwisselen door hoodoo. Het werkt zonder dat ik erin geloof. Ik weet het alleen nog niet. Vervolgens ga ik ze specifieke vragen stellen. Het blijkt te kunnen, ik ben een gelover geworden. Maar vóór ik ging gelovigen is de lichaamsverwisseling al volbracht. Nu ik een gelover ben, kan ook ik van lichaam veranderen met een ander. Waarom pas als ik geloof? Dat is toch niet zinnig?

Waarom is dat voor een film als deze niet zinnig? Het gaat toch helemaal niet om jou als dokter? Het gaat om persoonlijk geloof. Het feit dat de twee proefpersonen wél van lichaam verwisselen zonder dat jij, de dokter, er in gelooft, betekent nog niet dat JIJ behekst kan worden zonder dat je een actief geloof koestert. Ik kan eigenlijk nog steeds geen flaw in Kruger's redenering ontdekken die van invloed is op de kwaliteit van de film. Strikt genomen is een dergelijk gegeven natuurlijk wel onzin, maar dan kun je alle horrorfilms afschrijven.

Tja, wat heeft Satan in vredesnaam te winnen door bezit te nemen van Reagan, een klein twaalf-jarig meisje? Ook niets. En dode mensen die tot leven komen en uit zijn op het vlees van de levenden? Pure nonsens, daar zit echt totaal geen logica in. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat deze voorbeelden in concreto met The Skeleton Key te vergelijken zijn, maar wel dat je sommige dingen, hoewel onzin in real life, gewoon voor lief moet nemen for entertainment's sake.

aan de hand van jouw redenering kunnen zelfs de beste (horror)films allertijden worden gevierendeeld.

Stel dat 'The Excorcist' eenzelfde benadering had gehad. Satan kan alleen in je lichaam treden als je gelooft in Satan. Welke conclusie had je dan getrokken aan het einde van de film?

Dan had ik de conclusie getrokken dat iedereen die niet op de hoogte was van het echte bestaan van de duivel nooit door hem uitgekozen zou kunnen worden als willoze host. Dat neemt vervolgens niet weg dat zo'n ongelovige makkelijk getuige kan zijn van een demonische bezetenheid, waarna hij vermoedlijk op z'n minst sterk aan het twijfelen zal slaan. En dat opent weer deuren voor Satan.

Zo zie ik het.

Mijn inziens is Kruger's benadering onbenullig en krampachtig. Selectieve magie my ass. Alleen als jij gelooft in onze hoodoo magie dán pas kunnen we het op jou gebruiken. Gaap.

Kom op, het is te onzinnig voor woorden. Kruger kan ook te ver gaan met suspension of belief. Dat magie bestaat wil ik wel accepteren, maar dit soort onzin roept allerlei vragen op. Bepaald de gebruiker wanneer het werkt, want misschien werkt het wel, maar denkt hij van niet omdat het slachtoffer niet gelooft? Of is het de magie zelf die bewust is van het geloof van het slachtoffer en bepaald wanneer het werkzaam kan zijn? Waarom werkt in hemelsnaam pas als je erin gelooft en als het geen psychologische kwestie is. Om jou te citeren: "Aaargh!"

Deze film vereist, afgezien van het feit dat het hier om een bovennatuurlijk getinte film gaat, helemaal geen suspension of disbelief omdat Kruger intern consequent blijft aan het precedent dat hij(en indirect ook het Hoodoo fenomeen zelf, natuurlijk) eerder geschapen heeft. Hij laat er alleen een twist op volgen die bij jou rare vragen oproept. Dat kan natuurlijk, maar dat is iets anders. jouw probleem met deze film ligt hem dan ook, zo vermoed ik, meer aan Hoodoo zelf. En ja, Hoodoo is naar alle waarschijnlijkheid de grootst mogelijke onzin.

En wat betréft die vragen: ze zijn volledig "outthere", op het nitpicky af. Desalniettemin kan ik er wel een antwoord op verzinnen. Want de gebruikers van de magie kan natuurlijk nooit weten of het slachtoffer gelooft of niet, maar op en gegeven moment moet men toch de gok wagen. En dat is dus precies wat er gebeurd is. Vandaar dus ook dat het tot enkele momenten nadat Kate die spiegel naar haar toe geschoven kreeg, totaal onduidelijk was(ook voor het zwarte echtpaar) of de switch geslaagd was of niet. Toen Kate vervolgens die sigaret oppakte en aanstak wist Sarsgaard pas dat het wel degelijk gelukt was.

En wáárom de magie pas werkt als je er in gelooft moet je aan de bedenkers van Hoodoo vragen.

wat een boel spoilers in dit topic

Mijn voornaamste probleem ligt met de manier waarop Kruger het brengt. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat ik zogezegd aan het 'mierenneuken' ben. Maar het zat mij dwars toen ik het zag. Vooral omdat voor mij geloven een psychologisch proces is. Dat je pas kwetsbaar bent als je er zelf in gelooft, maar dat de magie verder bestaat en uitgevoerd kan worden op anderen ondanks dat jij er niet in gelooft is mijn inziens ronduit belachelijk. En ja, Kruger is inderdaad intern consequent. Hij breekt z'n eigen stupide regel niet.

Mijn voornaamste probleem ligt met de manier waarop Kruger het brengt. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat ik zogezegd aan het 'mierenneuken' ben. Maar het zat mij dwars toen ik het zag. Vooral omdat voor mij geloven een psychologisch proces is. Dat je pas kwetsbaar bent als je er zelf in gelooft, maar dat de magie verder bestaat en uitgevoerd kan worden op anderen ondanks dat jij er niet in gelooft is mijn inziens ronduit belachelijk. En ja, Kruger is inderdaad intern consequent. Hij breekt z'n eigen stupide regel niet.