Nederland moet excuses aan bieden aan hen die onrecht is aangedaan m.b.t.:
 

Wat vinden jullie? Moet Nederland openlijk excuses aanbieden daar waar ze dat nog niet gedaan heeft (en mijn excuses alvast dat ik slechts 5 dingen opnoem, want er zullen vast meerdere zaken zijn) op een manier zoals vele landen het voor gegaan zijn bij soortgelijke blamages in de geschiedenis?

Het betreft hier in chronologische volgorde (moment van einde) waar Nederland een rol in heeft gespeeld:
1. slavernij
2. holocaust
3. Indonesie
4. nooit waargemaakte belofte t.a.v. de Molukkers (noch een alternatief aangeboden)
5. Srebrenica

2 vind ik alvast onzin. Nederland noch de Nederlanders hebben schuld aan de holocaust.

En wil je iets meer vertellen over optie 4?

Wat maakt 2 anders dan 3 en 5? :confused:
Goed. Nederland was bezet en de Nederlandse regering was non-actief, niet in charge, maar er was wel een heel nederlands overheidsapparaat onder leiding van de nazis actief.

wb. 4:

Molukkers in Nederland: een korte terugblik.
Men kent de geschiedenis van Nederland als kolonisator in Indonesië en in het bijzonder de Molukken wel. Dat Nederland in die tijd veel steun heeft gekregen van de Molukkers is echter niet zo bekend. Vooral niet in de periode van de tweede wereld oorlog. Toen de Nederlanders in het nauw gedreven werden door de Indonesiërs en in de steek werden gelaten door de Engelsen, was het juist de Molukse bevolking die de Nederlanders in bescherming nam. Door de eeuwige trouw die de Molukkers aan de Nederlanders hadden beloofd hebben ze een goede vertrouwensband met elkaar opgebouwd. Omdat het voor de Molukkers die voor de Nederlanders in Indonesië hebben gestreden, in het KNIL, niet veilig was om daar te blijven werden ze voor een korte tijd naar Nederland gehaald met de belofte om na een paar maanden weer terug te keren naar de Molukken. Inmiddels zijn de Molukse bevolking al meer dan 49 jaar hier in Nederland omdat de Nederlandse Overheid zich niet aan hun woord konden houden.
http://www.perspectief.christenunie....hp&tekstId=143

Hoewel het lastig oordelen is, lijkt me dat ministers slechts verantwoordelijk zijn voor de daden van ambtenaren in zoverre ze enige mate van invloed erop kunnen hebben. Er is een verschil tussen de staat en de overheid :)

Is er al een excuus geweest voor de povere behandeling van de mensen die terugkeerden van de vernietigings- en concentratiekampen na de oorlog?

Optie 1, 3, fucking hell 5 zeker.

Optie 1, 3 en 4 sowieso. Holocaust geloof ik niet dat de Nederlandse staat veel schuld aan had, en over optie 5 weet ik niet genoeg. Ik vind vooral 1 een kwalijke zaak. Voor de slaven die we voor ons lieten werken maar ook de slaven die we verhandelden.

Was het niet makkelijker om een meerkeuze poll te doen btw?

geen enkele van de genoemde gevallen. ik hou niet zo van excuses, ik heb meer zoiets van 'gedane zaken nemen geen keer'. daarnaast, als we alle historische fouten een reden voor excuus gaan vinden, zijn we over 100 jaar nog lang niet klaar met elkaar excuses maken.

Ik geloof niet zo in excuses. Dat maakt niets beter, alleen de subjectieve beleving van de mensen daar, en het is de vraag of je daar altijd maar aan moet toegeven. Die mensen horen ook wel in te zien dat het niets zegt als volslagen vreemden excuses aanbieden voor dingen waar ze part noch deel aan hebben gehad, dat is toch gewoon een inhoudsloos formeel excuus.

Ik vind dat er van meerdere kanten wel eens een excuus mag richting ex-dutchbatters. Die zijn gewoon , in een andere mate, maar net zo goed als de vermoorde moslims, slachtoffers van een belabberd mandaat geworden. Dus in dat opzicht lijkt me een excuus van de nederlandse regering wel richting dutchbat wel op z'n plaats.
Maar ik vind niet dat Nederland schuldig is aan de genocide in Screbrenica.

Wat betreft slavernij: dit is wel weer erg lang geleden, en op een gegeven moment moet men de geschiedenis ook met rust laten. Daarbij komt ook dat de zwarte stamhoofden net zogoed schuld hebben, aangezien zij hun onderdanen verkochten.

Wat betreft de holocaust ben ik ook van mening van niet. De verhoudingsgewijs hogere aantallen gedeporteerde joden uit nederland komen met name voort uit het fanatisme van de ideologisch gemotiveerde delen van het Nederlandse en Duitse ambtenaren apparaat. Een clubje fanatici dus; naar mijn mening is het dus niet terecht daar de Nederlandse staat voor verantwoordelijk te houden.

In het geval van Indonesië zou men wel excuses aan kunnen bieden. Hier zijn duidelijk door de politieke leiders van Nederland fouten gemaakt.

De belofte aan de molukkers ben ik niet goed genoeg van op de hoogte.

al klinkt dit inderdaad ook wel heel erg logisch ;)

Vind je? Ik vind het kinderachtig gezever eigenlijk. Als het geen zak uitmaakt dan kun je het net zo goed wél geven als díe mensen er waarde aan hechten. Dat het voor 'ons' niks uitmaakt, doet er niet toe.

ik niet, ik denk wel dat nare een punt heeft als hij zegt dat het dan niet veel meer zijn dan holle phrasen. Daar schiet niemand wat mee op denk ik, excuses hebben alleen zin als ze welgemeend zijn, en hoe kon je welgemeende excuses maken voor iets waar jij geen schuld aan hebt?

Oh, kom op, je weet toch wel dat excuses van regeringsfunctionarissen een andere, diplomatieke/politieke lading hebben dan als ze van het normale volk komen?
Gemeend of niet, zíj hebben er wat aan. En excuses die worden gemaakt voor beleid in het verleden hebben wel degelijk waarde, want het geeft toe dat er toendertijd fout gehandeld is. Erkenning is alles in zo'n situatie. Dat krijgen ze and we're moving on (ach, misschien een paar claimpjes hier en daar). Simpel.

Wát hebben ze er aan dan? wellicht moet ik er bij opmerken dat ik zaken als het erkennen van de onafhankelijk van indonesië op 17 augustus niet zie als excuses, maar het bijstellen van een fout

Dan moeten ze gewoon die fouten erkennen. Dat vind ik iets anders dan excuses maken. Het is wellicht een nuanceverschil, maar het maakt voor mij toch een verschil tussen een opmerking met diplomatieke/politieke lading en een leeg gebaar

Als iemand een ernstige fout begaat is het normaal om naast het erkennen van die fout, er ook excuses voor te maken. Zeker als er mensenlevens aan te pas bij zijn gekomen.
Nogmaals: wat wij eraan hebben doet er in zijn geheel niet toe. Het gaat om hen en als zij zich daar - opwelke vage manier dan ook - prettiger bij zouden kunnen voelen, dan is dat wel het allerminste wat je kunt doen.

Fouten erkennen is prima, maar zodra er mensenlevens betrokken bij zijn en er is een (in)directe dader/verantwoordelijke aan te wijzen, dan lijkt me dat gepast.

We waren bezet door de nazi's, Gatara. Het was meewerken of overhoop geschoten waren. Het is de nazi's aan te rekenen, niet de Nederlanders. Doe niet zo verbaasd, dat is echt nergens voor nodig. Ik hoop voor je dat je echt inziet dat nr 2 echt onzin is en echt heel anders is dan 3 en 5. Als je dat tenminste wílt inzien, aangezien het om joden gaat.

Het maakt eigenlijk wel een zak uit, omdat je natuurlijk een eigen groep ook erg tegen de schenen schopt. Denk aan de veteranen van Indonesië respectievelijk Srebrenica. Die lopen nu al gigantisch te mekkeren dat ze miskend worden en dat ze zich afgedankt en gepasseerd voelen omdat Nederland laat doorschemeren dat ze fout zat.

Maar, eigenlijk, is dit echt zo'n onderwerp dat me echt helemaal niets kan schelen. Wel excuses, geen excuses, I could not care less.

dat viel wel mee.

Hoewel ik overigens het standpunt van een burgemeester die zegt "liever ik aan de macht in mijn dorp/stad dan een NSB'er in mijn plaats,.. dan doe ik maar zoveel mogelijk meedraaien met de nazikliek opdat ik daardoor erger misschien voorkom" zeer goed begrijp.

Optie 1 wel, 3 als het moet, en 5 is buiten de schuld van NL ook van de VN, Amerika en Europa.

Jup. Een van de redenen dat in Nederland disproportioneel veel Joden weggevoerd werden is ook dat de koningin, in tegenstelling to bijvoorbeeld Belgie, wegvluchtte.

Het is waar dat veel Nederlanders meewerkten en dat er meer joden zijn weggevoerd dan in menig ander land, maar Nederland was als land niet 'fout', dus dan is het toch raar om excuses aan te bieden?

heb je daar een bron voor?
Ik heb er vorig jaar een literatuurlijst over behandeld, en ik ben dat absoluut niet als reden tegengekomen. Daarnaast zie ik eigenlijk ook totaal het verband niet.

:rolleyes:

of wil je beweren dat alle aan de kant gezette of afgetreden burgemeesters en bestuurders afgeslacht werden?

Nee, dat niet, maar jij doet net alsof het allemaal niets voorstelde.

nee, dat zei ik daar niet mee.

Dan moet je je duidelijker uitdrukken.

ik reageerde op je "meewerken of dood" stelling.

Duidelijker kan niet.

en nu graag inhoudelijk in plaats van de hele tijd de sfeer verzieken door op de persoon te spelen.
dat leest echt niet prettig.

Op de person spelen? Ik reageerde op iets wat jij zei, hoor.
Anyway, ik heb dus op optie 2 gestemd.

ik vraag me af wat mensen aan excuses hebben

troost voornamelijk

Alleen optie 4 en 5,

1. Slavernij is me echt te lang gelede. Daar kun je je als nederlander niet meer schuldig om voelen. Doe je dat wel, dan leef je echt het verleden.

2. Holocaust, ik kan me niet herinneren (correct me if i am wrong) dat wij al die mensen hebben gedeporteerd. Toch?

3. Kan niet zeggen dat ik me er schuldig over voel, het is lullig wat daar allemaal gebeurd is. Maar meer ook niet. IMHO.

4. Belofte maakt schuld dus, ja dit vind ik wel kwalijk. Jammer dat er nu niets meer aan te doen is.

5. Srebrenica, jepz ook hier is een excuses wel op zijn plaats. Maar dan zoals al gezegd is niet alleen van nederland. Maar van de hele VN.

Waarom zouden de achter-, achter-, achterkleinkinderen van mensen die in een tijd leefde die totaal niet te vergelijken is met de huidige samenleving, hun excuses aanbieden aan de achter-, achter-, achterkleinkinderen van de mensen die kwaad zijn gedaan door hun over-, over-, overgrootvaders? :s

Net zo iets belachelijks als Amerikanen nog steeds geweldig vinden en ze steunen in dingen waar we het niet mee eens zijn, ' omdat we anders Duits zouden spreken' :o

Ik denk dat hij bedoelt dat hier in plaats van een militair bestuur zoals in de andere bezette landen een Duits civiel bestuur is gekomen door het gat dat was ontstaan door het vertrek van het staatshoofd dat niet meer in eigen land was wat ze volgens de grondwet wel had moeten zijn op dat moment. Zo was er een machtsvacuum ontstaan.
Nanda vd Zee heeft buiten een biografie over Loe de Jong (WO II-kroniekschrijver) ook daar een aantal interessante dingen over geschreven. klik
Een andere reden voor het hoge percentage afgevoerde joden uit Nederland is het al ver ontwikkelde administratie-apparaat vergeleken bij andere landen. Denemarken bezat al een uitzonderingspositie doordat de koning een deal had gemaakt met Hitler: overgave en met rust gelaten worden. Bovendien woonden daar relatief weinig joden. Nu ontopic.

In geval 3,4 en 5 vind ik excuses voorstelbaar.
De slavernij is te lang geleden, dat gaat nergens meer over. De gevolgen zijn onvoorstelbaar geweest, maar ik denk niet dat de huidige staten daar voor verantwoordelijk te houden zijn. Het is al veroordeeld. Waar zijn excuses voor nodig dan?
De holocaust is Nederland ook niet voor verantwoordelijk. Nederland was bezet en inderdaad er hebben Nederlanders meegewerkt aan deportatie van Joden, maar dat zijn individuen en geen compleet land.
In Indonesie zijn fouten gemaakt. Nederland heeft mede door neutraliteit in de Eerste Wereldoorlog de situatie compleet verkeerd ingeschat en verkeerd ingezet. Ik denk dat daar excuses terecht zijn, de staat heeft deze misstappen begaan. Net als bij optie 5 vind ik dat dit absoluut niet af te wentelen valt op de veteranen uit deze strijd en dat ook aan de veteranen excuses aangeboden moeten worden.
Aan de nabestaanden van Srebrenica vind ik alleen wel dat in VN-verband excuses worden aangeboden.
Aan de Molukkers moeten zeker excuses worden gemaakt. Belofte maakt schuld.

dan had ie dat moeten zeggen ;)
Het zou inderdaad heel goed kunnen dat het wegvallen van de top van het Nederlandse bestuur daar toe heeft bijgedragen inderdaad.

Ik zeg excuus voor 3 en 4.

5? Konden wij als Nederlanders alleen dat zaakje opknappen? OK ik geef toe die commandant Karremans (of whatever) heeft een modderfiguur geslagen! Maar waar was de luchtsteun die door een Franse generaal belooft was? Wat moesten wij als Nederlanders met een (wat zal het geweest zijn?) M-16 doen tegen een overkill aan tanks en zware wapens?

We zouden inderdaad excuus moeten maken voor dit feit, maar dan toch wel als VN en niet als Nederland. Daar komt bij dat die mensen daar niets hebben aan lege woorden maar baat hebben bij hulp!

Niets persoonlijks hoor ;)

F.

Slavernij niet, want dat is zooo lang geleden. Bovendien was het toen normaal en zou de hele Nederlandse economie toendertijd instorten als ze als enigste land geen slavernij zouden toepassen.

De holocaust ook absoluut niet, dat er relatief veel sympatisanten van de nazi's waren in Nederland is niets waar Nederland zich nu voor zou moeten schamen. Bovendien was het overgrote merendeel van de Nederlanders tegen hun bezetters.

Indonesië wel, want daar hebben we ons duidelijk ernstig misdragen en niemand is daar beter van geworden

Molukkers weet ik niet zoveel van, alleen dat ze een eigen land wilde en de Nederlanders ze het niet hebben kunnen geven, terwijl ze dat wel belooft hadden... Maarja, het land was dan ook afgepakt door de Jappen en vervolgens onafhankelijk en had Nederland er niks meer over te zeggen, dus de vraag is natuurlijk: Hoeveel hadden we er aan kunnen doen? Als het zo is, dan vind ik een excuses niet nodig

Srebrenica weet ik te weinig van om een oordeel te kunnen vellen

Karremans heeft morele schuld: hij had moord&brand moeten schreeuwen over de bewapening.
De Nederlandse overheid heeft schuld als het gaat om de slechte bewapening.

Namens Verdonk, Wilders en Hirsi Ali excuses aanbieden aan allochtonen en moslims. :o

Jij en je moslims altijd :o

:rolleyes:

Hihi, wat zijn jullie toch makkelijk op stang te jagen. :D

Ik hou niet van stangen, geef mij maar een kast.

Maar het enge is: stiekem meen je het ook nog.

een beetje :bloos:

Onzin, de mensen hebben er niets aan en het helpt alleen maar schadeclaims in de hand. Wat hebben wij fout gedaan? Helemaal niets... de eerste 4 opties toen leefden wij gewoon niet of waren veel te jong om iets te betekenen. In dit land word je zo'n beetje opgevoed met een schuldgevoel vanwege gebeurtenissen uit het verleden. Dat is fout.

En optie 5.. sorry hoor, maar zonder ons waren die mensen net zo hard dood gegaan en waren we waarschijnlijk niet eens aangeklaagd. (Voor de mensen die dit niet weten, dr hangen onwijze schadeclaims aan onze broek vanuit Sebrenica). We hebben geholpen wat we konden en dat is goed genoeg.

LMAO, ja, we hebben erg onze best gedaan, ja!

Nee, met sarcasme kom je ver. Denk je echt dat die moslims uit Srebrenica ook maar iets zouden geven om Nederland? Waarom kunnen ze niet gewoon blij zijn dat er niet meer slachtoffers tijdens die oorlog zijn gevallen dankzij de VN.