Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Lichaam & Gezondheid (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=11)
-   -   Nld (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1269755)

ChocLot 20-09-2005 17:07

Nld
 
Ik heb exact hetzelfde ding ook op een ander niet nader te noemen forum ( :evil: ) gepost, maar goed. Dat boeit mij niet. :D

NLD is een afkorting van Nonverbal Learning Disabilities. In het Nederlands betekent dit Niet -Verbale Leerstoornis, ofwel een leerstoornis die geen betrekking heeft op de taal.

Kinderen met NLD zijn verbaal heel sterk (kunnen heel goed praten). Bovendien hebben ze vaak een goed geheugen. Daarom duurt het ook een tijdje voordat men door heeft dat er iets met het kind aan de hand is. Het zijn kinderen die vaak door hun omgeving als ‘bijdehand’ worden gezien, omdat ze alles zo goed weten te verwoorden en een ruime woordenschat hebben. De problemen liggen echter op het non-verbale (letterlijk: niet-talig) gebied. Ze hebben moeite met het begrijpen van informatie die ze visueel (door te kijken) waarnemen. Maar hun problemen liggen ook op het gebied van de motoriek (het bewegen) en op het sociale gebied (omgang met andere kinderen).

NLD is een stoornis die specifieke vaardigheden én tekorten kent.

Vaardigheden die kenmerkend zijn voor een kind met NLD:
1. Ze zijn verbaal erg vaardig. Ze praten je de oren van het hoofd en hebben een ruime woordenschat. Ze vertellen graag wat ze hebben gehoord en meegemaakt, maar vragen ook heel veel. Door middel van vragen proberen ze de wereld om zich heen te ontdekken en begrijpen.
2. Kinderen luisteren heel graag naar verhalen en alles wat vertelt wordt. Auditieve informatie (alles wat ze horen) onthouden ze goed en kunnen ze beter begrijpen.
3. Ze hebben een goed oog voor detail. Details die andere mensen ontgaan, vallen deze kinderen wel op.
4. Kinderen met NLD zijn auditief (horend) erg gevoelig. Alle geluiden komen sterker bij hen binnen.

Tekorten die kenmerkend zijn voor een kind met NLD:
1. Visuele en tactiele waarneming (zien en voelen), ze hebben moeite met het overzien van gehelen en zijn erg gericht op details.
2. Ruimtelijk inzicht.
3. Sociaal inzicht en sociale omgang (vooral het zich niet kunnen verplaatsen in de ander en het niet begrijpen van sociale situaties).
4. Probleemoplossend vermogen.
5. Emotionele stabiliteit.
6. Aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
7. Leren van nieuwe taken.
8. Complexe motoriek.
9. Meerdere handelingen tegelijkertijd uitvoeren.
10. Rekeninzicht.

Veters strikken is een voorbeeld van complexe motoriek, waar een kind met NLD heel veel moeite mee zal hebben.

NLD is dus een syndroom waarbij er een combinatie is van vaardigheden en tekorten. Niet alle kinderen echter vertonen dezelfde tekorten. Ieder kind met NLD vertoont een eigen profiel van vaardigheden en tekorten. De vaardigheden en tekorten liggen echter op bovengenoemde gebieden. Tussen individuele kinderen met NLD zijn dus vaak (grote) verschillen te zien in vaardigheden en tekorten. Dit maakt het er niet gemakkelijker op om NLD te signaleren. Ook de intensiteit (sterkte) van het syndroom kan verschillen van kind tot kind.

Dit heb ik van de site http://www.nld.nu gehaald. Op http://www.nldinfo.nl is ook veel informatie te vinden en kun je met lotgenoten (zowel NLD-ers als ouders en leerkrachten) contact maken.

Ik ben zelf beplakt met het labeltje NLD toen ik 7 of 8 was (geloof ik), maar ik heb altijd problemen gehad met simpele dingetjes zoals rekenen, wennen aan nieuwe situaties, motorisch een uitblinker zijn (ik strik mijn veters idd nog steeds op een hele rare manier, en de handstand kan ik niet), en sociaal ben ik soms ook een ramp. Tot ergernis van ouders, mijn geliefde en mijn vrienden. Ik doe altijd alles op een rare en soms veel moeilijkere manier dan normaal.

Ook had ik veel problemen met leraren, omdat ik in mijn talen heel goed was en verbaal ook heel sterk, en ook in geschiedenis en dat soort dingen. Maar in rekenen, gymles en aardrijkskunde was ik een wandelde ramp. Veel onbegrip dus. Mijn IQ is op taalgebied en aanverwante zaken 137 en op rekengebied en daarbijhorende dingen 73. Tel uit je winst.

Ik heb met een meisje op de achterkant van de VPRO-gids gestaan in 2003, en met haar ook een interview gedaan voor het blad Balans.

Ok, klaar met het gelul. Welke forummer heeft NLD of kent iemand met NLD? Hoe gaan jullie hiermee om? Wat zijn jullie sterke punten, waar lopen jullie op vast, welke opleidng doen jullie, of hebben jullie gedaan?

Dat was 't. Daag!

leipo 20-09-2005 17:32

Ik heb dat ook :( :p

leipo 20-09-2005 17:36

Citaat:

ChocLot schreef op 20-09-2005 @ 17:07 :
Mijn IQ is op taalgebied en aanverwante zaken 137 en op rekengebied en daarbijhorende dingen 73.

Heb ook z'n IQ test moeten doen...bleek er dat ik een verbale IQ van 136 had! en een performale IQ van 90...


Citaat:

ChocLot schreef op 20-09-2005 @ 17:07 :

Ik ben zelf beplakt met het labeltje NLD toen ik 7 of 8 was (geloof ik), maar ik heb altijd problemen gehad met simpele dingetjes zoals rekenen, wennen aan nieuwe situaties, motorisch een uitblinker zijn (ik strik mijn veters idd nog steeds op een hele rare manier, en de handstand kan ik niet), en sociaal ben ik soms ook een ramp. Tot ergernis van ouders, mijn geliefde en mijn vrienden. Ik doe altijd alles op een rare en soms veel moeilijkere manier dan normaal.


:eek: Hahaha...Zo ben ik ook volgense sommige mensen...Praat te veel en doe rare dingen :rolleyes: :D

nare man 20-09-2005 17:41

Toevallig las ik daar een halfuurtje geleden net een stukje over in het psychologie magazine. What a coincidence.

leipo 20-09-2005 17:42

Heey ChocLot heb jij het ook dat jij vaak dingen veels te laat doet en nooit dingen goed planned.

ChocLot 20-09-2005 17:52

Citaat:

nare man schreef op 20-09-2005 @ 17:41 :
Toevallig las ik daar een halfuurtje geleden net een stukje over in het psychologie magazine. What a coincidence.
Die van deze maand? Want dan ga ik die morgen meteen halen! :eek:

ChocLot 20-09-2005 17:52

Citaat:

leipo schreef op 20-09-2005 @ 17:42 :
Heey ChocLot heb jij het ook dat jij vaak dingen veels te laat doet en nooit dingen goed planned.
Yup! Mijn examens leerde ik de avond ervoor, ik kom altijd te laat, loop veel te lang te lanterfanten en ben snel afgeleid. :D

Leonoor 20-09-2005 18:07

Citaat:

ChocLot schreef op 20-09-2005 @ 17:07 :
Ok, klaar met het gelul. Welke forummer heeft NLD of kent iemand met NLD? Hoe gaan jullie hiermee om? Wat zijn jullie sterke punten, waar lopen jullie op vast, welke opleidng doen jullie, of hebben jullie gedaan?

Ik ken iemand met NLD.
Hoe ik hier mee om ga...?
Zoals ik met alle mensen om ga? :o

(Ik behandel iemand gewoon met respect en accepteer zijn/haar goede en minder goede kanten.)

ScRaN 20-09-2005 19:49

Ik heb altijd gedacht dat ik dyscalculie had, maar deze kenmerken komen me toch wel heel erg bekend voor! Sommige dingen natuurlijk niet, maar er zijn toch wel wat raakpunten, ik ga eens kijken op die sites, best wel eens interessant!

mirnie 20-09-2005 20:04

Citaat:

ScRaN schreef op 20-09-2005 @ 19:49 :
Ik heb altijd gedacht dat ik dyscalculie had, maar deze kenmerken komen me toch wel heel erg bekend voor! Sommige dingen natuurlijk niet, maar er zijn toch wel wat raakpunten, ik ga eens kijken op die sites, best wel eens interessant!
same here. ik ga ook eventjes kijken denk ik. lijkt me wel interessant. aardig wat dingen komen bij mij wel overeen.

ChocLot 20-09-2005 21:53

Dat doet me nou goed, dat ik met mijn topic misschien wel mensen help. (y)

nare man 20-09-2005 22:00

Citaat:

ChocLot schreef op 20-09-2005 @ 17:52 :
Die van deze maand? Want dan ga ik die morgen meteen halen! :eek:
Niet veel meer dan een ingezonden brief met daarop een reactie daarop van een van de redacteurs, hoor, waarin overigens ook verwezen wordt naar de website die jij geeft. Het viel me meer gewoon op vanwege de toevalligheid. :)

ChocLot 20-09-2005 23:39

Citaat:

nare man schreef op 20-09-2005 @ 22:00 :
Niet veel meer dan een ingezonden brief met daarop een reactie daarop van een van de redacteurs, hoor, waarin overigens ook verwezen wordt naar de website die jij geeft. Het viel me meer gewoon op vanwege de toevalligheid. :)
Inderdaad! Nou, ook al is het maar een briefje, ik haal 'm toch maar. :)

Maarten 20-09-2005 23:55

NLD? Weer een duur naampje voor een onzichtbaar beestje. Ik wil geen disrespect tonen, want hoe je het noemt verandert niks aan de gebreken die je persoonlijk hebt. Het plaatst het alleen onder een gemeenschappelijke noemer waarvan ik de correctheid betwijfel. Maar als ik ongelijk heb, overtuig mij dan alsjeblieft.

Hoe kan je onderscheid maken van een dom persoon, met een goed verbaal vermogen dat niet kan rekenen en iemand met NLD? En ga mij nou niet vertellen dat dat hetzelfde is... want anders is het gewoon een dure term voor iets dat eigenlijk weinig betekent.

Ik wil je verhaal geloven, als er duidelijkere criteria zijn. Letters of cijfers husselen zoals bij dyslexie vind ik al een duidelijker criterium bijv.

Ik heb het gevoel alsof er steeds meer syndromen en dingen komen. Mind you, borderline syndroom en al die troep. Ik geloof er niet in hoor.

In Azie bestaan ook syndromen waar wij om zouden lachen, bijv. Koro syndroom (dan word je pik steeds kleiner en als hij weg is ga je dood). Ik word gewoon huiverig van het toenemende aantal termpjes en naampjes. Lekker mensen in hokjes plaatsen!

Niet dat ik dit wil gelijktrekken met wat jij hebt. Jij zal vast de gebreken hebben die je hebt, maar dat rechtvaardigt het gebruik van de term NLD niet.

Ik weet dat ik beetje offtopic ga, maar iets voelt gewoon niet juist en daarom deze vragen

ChocLot 20-09-2005 23:59

Citaat:

Maarten schreef op 20-09-2005 @ 23:55 :
NLD? Wat een bullshit zeg. Sorry hoor.

Zeg dan gewoon dom.

Als je dyslectisch bent okee, maar dit slaat gewoon zo nergens op.

Hoe kan je onderscheid maken van een dom persoon, met een goed verbaal vermogen dat niet kan rekenen en iemand met NLD? En ga mij nou niet vertellen dat dat hetzelfde is...

Ik vind het eerder dom dat je zo makkelijk je mening klaar hebt. Daaaag!

Maarten 21-09-2005 00:03

Had mijn post ge-edit voordat ik jouwe gelezen had, excuses.

Heb mijzelf genuanceerd

ChocLot 21-09-2005 00:08

Het is wetenschappelijk bewezen. Informeer jezelf eerst even voordat je meteen gaat miepen. De UvT (dat is de Universiteit van Tilburg, JA) heeft er een heel onderzoek naar gedaan, samen met mijn neuro-psychologe Annemaaike Serlier (google daar maar eens op), in Canada is het bekender dan dat het hier is.

Die piemel krimp ziekte is bullshit, dat heeft hier niets mee te maken.

Wijsneus.

Maarten 21-09-2005 09:08

Ik vroeg jou om mij te informeren, beetje zwak om dan te zeggen google maar. Maar ik zal het doen hoor.

Ik heb je een vraag gesteld, hoe onderscheid je een dom iemand die goed is in taal van iemand met NLD?

Of is het gewoon hetzelfde?

coopergirl 21-09-2005 10:10

Citaat:

Maarten schreef op 21-09-2005 @ 09:08 :
Ik vroeg jou om mij te informeren, beetje zwak om dan te zeggen google maar. Maar ik zal het doen hoor.

Ik heb je een vraag gesteld, hoe onderscheid je een dom iemand die goed is in taal van iemand met NLD?

Of is het gewoon hetzelfde?

In de beginpost van haar staat tamelijk veel informatie plus een doorverwijzing naar een site.

Wat betreft je 'vraag', met je ratio kun je die zelf beantwoorden.

MevrouwM 21-09-2005 11:18

Eigenlijk ben ik het wel met maarten eens!
Er wordt tegenwoordig overal wel een naam of een syndroom aan vast geplakt.
Daarnaast die vraag (Hoe kan je onderscheid maken van een dom persoon, met een goed verbaal vermogen dat niet kan rekenen en iemand met NLD?) kan ik niet zomaar beantwoorden. Ik ken een jongen (16) die weinig kan (bijvoorbeeld geen digiatale klok kan kijken), maar taalkundig is hij erg handig. Daarnaast is hij op sociaal vlak weer erg onhandig. Verder mist hij eigenlijk alle dingen die ook in de beginpost worden beschreven.
Bij hem wordt het (volgens jeugdzorg, waar hij al 10 jaar onder handen van is) gewoon gegooid op een zwakbegaafdheid, waarin toevallig de taal wel goed onwikkeld is (bijvoorbeeld door ''sociaal-sterke pleeggezinnen waar hij is opgegroeid").
Nou wil ik jou absloluut niet beledigen chocLot; en hier echt totaal niet mee beweren dat jij zwakbegaafd bent, of dat je ook maar enigzins op die jongen lijkt, alleen het is dus wel ergens een beetje een vaag begrip, of niet?
Wordt dit soms net zo'n hype als ADHD? Dat had een aantal jaar geleden toch ineens ieder kind?!

Daarnaast had ik nog een vraagje: hoe is zoiets gediagnostiseerd bij jou? Vond je moeder dat je niet goed mee kwam met andere kinderen en is ze daarom met je naar de huisarts gedaan? Of is dit iets wat vanuit school naar je toe is gekomen?
En hoe onderzoeken ze zoiets? Heb je daar onderzoeken voor moeten hebben (heb wel iets gelezen op die site die je gegeven had, maar toch nog benieuwd!)

Is er een therapie voor, medicatie? Of hoe moet je er dan mee omgaan? Hoe kom je het leven door? kan je gewoon naar de middelbare school?

Verder kan je wel meteen hard gaan lopen roepen dat het wetenschappelijk bewezen is, maar als jij daar dan ook eens een goede bron bij zet. Ik kon het zo snel namelijk niet vinden. En daarnaast wat is er dan precies wetenschappelijk onderzocht?

-deze post is echt helemaal niet bedoeld om jou aan te vallen, zo kan die wel een beetje overkomen mss. Het is meer dat ik vind dat je nogal hard op maarten ingaat, terwijl dat eigenlijk nergens op slaat, en ik het eigenlijk zelfs wel deels methem eens ben-

Leonoor 21-09-2005 14:23

Iemand die dom is kan verbaal goed zijn, maar zal bij het voeren van een gesprek uiteindelijk toch door de mand vallen als zijnde 'dom', terwijl dat bij iemand die NLD heeft (er nu even van uitgaande dat het gewoon bestaat) niet zal gebeuren (simpelweg omdat er niet door de mand te vallen valt).

ChocLot 21-09-2005 14:51

Uit onderzoek is gebleken dat NLD-ers een bepaalde witte stof in de hersenhelft missen, waardoor ze die problemen hebben. Normale domme mensen hebben dat niet. NLD-ers zijn dan ook verre van dom.

Trouwens, niet alle NLD-ers hebben ELK probleem wat hierboven beschreven staat. En je hebt het in lichte mate en ernstige mate. Ik heb dus ook niet alles, en ik ben ook geen ernstig geval. (y)

Maarten 21-09-2005 19:20

Citaat:

ChocLot schreef op 21-09-2005 @ 14:51 :
Uit onderzoek is gebleken dat NLD-ers een bepaalde witte stof in de hersenhelft missen, waardoor ze die problemen hebben. Normale domme mensen hebben dat niet. NLD-ers zijn dan ook verre van dom.

Trouwens, niet alle NLD-ers hebben ELK probleem wat hierboven beschreven staat. En je hebt het in lichte mate en ernstige mate. Ik heb dus ook niet alles, en ik ben ook geen ernstig geval. (y)

Er zullen dus ook NLD'ers zijn die doordat ze dom zijn ook nog eens verbaal niet sterk zijn.

Wat is dan nog het nut van NLD? Of kunnen NLD'ers niet dom zijn? Dat lijkt mij sterk.

Bepaalde witte stof? Dat is niet wetenschappelijk verantwoord ;)

ChocLot 21-09-2005 19:29

Citaat:

Maarten schreef op 21-09-2005 @ 19:20 :
Er zullen dus ook NLD'ers zijn die doordat ze dom zijn ook nog eens verbaal niet sterk zijn.

Wat is dan nog het nut van NLD? Of kunnen NLD'ers niet dom zijn? Dat lijkt mij sterk.

Bepaalde witte stof? Dat is niet wetenschappelijk verantwoord ;)

Iedereen kan dom zijn, maar dat is persoonlijk, en dat heeft vrij weinig met NLD opzich te maken. NLD is wat hier boven staat beschreven. En dat van die witte stof, dat staat op honderden sites (al dan niet engelstalig) beschreven. Ik ben geen expert op gebied van wetenschap. Dat is geen domheid, dat is meer vanwege het feit dat die dingen mij ook allemaal jaren geleden zijn verteld, en dat ik ook niet alles meer heb onthouden.

Ik vind het wel fucking jammer dat jullie zo suf zijn door meteen het hele NLD maar op het stapeltje 'oh gewoon dom' te willen gooien. Béétje kortzichtig. Dat is niet mijn bedoeling met dit topic.

Maarten 21-09-2005 20:50

Jah, maar witte stof?

Welk gen defect ligt ten grondslag aan NLD?

MevrouwM 21-09-2005 20:54

Snel googelen en je hebt het zo gevonden.

Witte stof deficiëntie
Met ‘witte stof’ bedoelen we de beschermende laag om de zenuwvezels. Zenuwvezels zijn uitlopers van zenuwcellen die prikkels in de hersenen doorgeven. Bij NLD vermoedt men dat de beschermende laag is beschadigd of onvoldoende is ontwikkeld, waardoor prikkels minder goed doorkomen. Omdat de rechterhersenhelft meer witte stof bevat dan de linkerhersenhelft, levert een tekort aan witte stof meer problemen op in de rechterhersenhelft.
Recent inzicht geeft ook aanwijzingen voor een stoornis in de langeafstandszenuwbanen tussen de beide hersenhelften.
(bron) (in dat opzich vind ik jou antwoord wel een beetje simpel)
Verder, je moet natuurlijk niet verwachten dat wanneer je een topic opent iedereen dit geweldig vindt, en dat iedereen het met je eens is. Een beetje discussie/ kritische blik op zaken lijkt mij niks verkeerd!

I love stars 21-09-2005 22:07

Maar wat is niet het grote verschil tussen v/p kloof en nld?

Vraag het omdat ik gewoon interesse heb in psygologie etc. (en ik vraag me ook wel af hoe mijn verbale iq hoger kan zijn terwijl ik dyslect ben)

Ik zal een voorbeeld geven , namelijk mijzelf. ( volgens orthopedagoog was er verschil maar geen vp kloof maar volgens mij is 9 en 13 zie hieronder met 10 gemiddeld wel minimaal 15 punten verschil?? is natuurlijk niet zo groot verschil als bovengenoemde maar er word van vp kloof gesproken bij 12 punten verschil)
Mijn verbale iq ook hoger is dan de performale ( geen iq score's maar op range van 1 to 19 was het verbaal 13 en performaal 9 en tussen de verbale en performale dingen zelf ook nog grote verschillen) en op websites daarveel over gesproken word. En ik weet zeker dat geen nld heb. Ik heb juist met taal problemen. Vooral met schrijven en het spreken van vreemde talen.

maar ik herken wel het volgende:
2. Ruimtelijk inzicht. (3d naar 2d en andersom kan absoluut niet tekenen)
3. Sociaal inzicht en sociale omgang (is wat slechter althans hoor ik van mensen enzo)
5. Emotionele stabiliteit.(als hiermee het niet begrijpen van je eigen emoties word bedoelt ??? of het steeds wisselen van sterk na minder sterke emoties etc??)
6. Aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Vind lastig om judo handeling bij gym na te doen , moet vriendin helemaal op nieuw uitleggen enzo. Plan veel, hekel aan nieuwe situaties, dat herken ik er wel uit.

Dus gewoon nieuwsgierig hoeveel verband Nld nu werkelijk heeft met het iq. Want ik ben juist een kei in rekenen ,wiskunde natuurkunde enzo :).

Hypothese: v/p kloof geef wat symotomen van nld en iemand met nld heeft een v/p kloof maar daarbij nog andere problemen zoals moteriek etc. Maar heb ook een vermoeden dat ik ondergepresenteerd heb op test bij diverse onderdelen. Zodra er tijd bij komt klap ik dicht en gaat het helemaal mis :o

Want ik weet van mezelf dat ik meer kan dan wat ik op iq testen laat zien.

ChocLot 21-09-2005 23:51

Citaat:

I love stars schreef op 21-09-2005 @ 22:07 :
Maar wat is niet het grote verschil tussen v/p kloof en nld?

Vraag het omdat ik gewoon interesse heb in psygologie etc. (en ik vraag me ook wel af hoe mijn verbale iq hoger kan zijn terwijl ik dyslect ben)

Ik zal een voorbeeld geven , namelijk mijzelf. ( volgens orthopedagoog was er verschil maar geen vp kloof maar volgens mij is 9 en 13 zie hieronder met 10 gemiddeld wel minimaal 15 punten verschil?? is natuurlijk niet zo groot verschil als bovengenoemde maar er word van vp kloof gesproken bij 12 punten verschil)
Mijn verbale iq ook hoger is dan de performale ( geen iq score's maar op range van 1 to 19 was het verbaal 13 en performaal 9 en tussen de verbale en performale dingen zelf ook nog grote verschillen) en op websites daarveel over gesproken word. En ik weet zeker dat geen nld heb. Ik heb juist met taal problemen. Vooral met schrijven en het spreken van vreemde talen.

maar ik herken wel het volgende:
2. Ruimtelijk inzicht. (3d naar 2d en andersom kan absoluut niet tekenen)
3. Sociaal inzicht en sociale omgang (is wat slechter althans hoor ik van mensen enzo)
5. Emotionele stabiliteit.(als hiermee het niet begrijpen van je eigen emoties word bedoelt ??? of het steeds wisselen van sterk na minder sterke emoties etc??)
6. Aanpassen aan nieuwe omstandigheden.

Vind lastig om judo handeling bij gym na te doen , moet vriendin helemaal op nieuw uitleggen enzo. Plan veel, hekel aan nieuwe situaties, dat herken ik er wel uit.

Dus gewoon nieuwsgierig hoeveel verband Nld nu werkelijk heeft met het iq. Want ik ben juist een kei in rekenen ,wiskunde natuurkunde enzo :).

Hypothese: v/p kloof geef wat symotomen van nld en iemand met nld heeft een v/p kloof maar daarbij nog andere problemen zoals moteriek etc. Maar heb ook een vermoeden dat ik ondergepresenteerd heb op test bij diverse onderdelen. Zodra er tijd bij komt klap ik dicht en gaat het helemaal mis :o

Want ik weet van mezelf dat ik meer kan dan wat ik op iq testen laat zien.

Dat iq gedoe is natuurlijk bij iedereen verschillend. En ik ken heel wat NLD-ers die gewoon VWO doen/hebben gedaan en ook wiskunde, natuurkunde etc. En die zijn dan weer slecht in Engels en ander talen enzo. :confused: 't Is bij iedereen verschillend, die dingen. Maar we hebben wel hetzelfde syndroom. Mja. 't is een verwarrend iets.

thunder110 21-09-2005 23:58

Oh, maar dat vind ik eigenlijk wel raar. Als een verminderde witte stof voornamelijk belangrijk is in je rechter hersenhelft, zou dat juist niet het geval moeten zijn, toch? Daar je rechterhersenhelft juist gericht is op performale taken.

ChocLot 22-09-2005 00:00

Klopt, die dingen worden nog onderzocht ook. Maar zoals ik al zei, niet alle NLD-ers hebben ALLE probleempunten, het rekenen is maar één puntje.

Voor de mensen die echt zoeken naar meer informatie verwijs ik echt door naar de websites over NLD. Ik ben echt geen expert.

I love stars 22-09-2005 16:54

Citaat:

ChocLot schreef op 21-09-2005 @ 23:51 :
Dat iq gedoe is natuurlijk bij iedereen verschillend. En ik ken heel wat NLD-ers die gewoon VWO doen/hebben gedaan en ook wiskunde, natuurkunde etc. En die zijn dan weer slecht in Engels en ander talen enzo. :confused: 't Is bij iedereen verschillend, die dingen. Maar we hebben wel hetzelfde syndroom. Mja. 't is een verwarrend iets.
inderdaad :confused: snap al niks van dit berichtje :p.

Maar nog een vraag van de dingen die me op vallen. Asperger pdd-nos en dergelijke hebben veel symptomen van nld , zoals slecht zijn in socaile contacten, moeite met herkennen van gezichtsuitdrukken, (vooral bij asperger) slechte moteriek.
En ook valt het me ook (gaat niet meer specefiek over nld) dat pdd-nos / adhd en hoogbegaafdheid ook veel raak lijnen hebben.(qua het geuitte gedrag dan , de reden is uiteraard anders)

Wat is nu wat ?? Is het wel mogelijk om iemand precies het juiste etiketje te geven?

Ik heb bijvoorbeeld van stoornis A (denk dat ik het heb) 75% van eigenschappenlijst , verder heb ik ook van stoornis B 60% eigenschappenlijst(zou ik mischien kunnen hebben) en in stoornis C 50% eigenschappen. Is beetje krom geredeneerd maar ik weet niet hoe ik mn punt anders duidelijk kan maken. Maar een gemiddeld iemand met deze stoornis herkent ongeveer 60% van de eigenschappen. Laten we zeggen dat de genoemde percentage getest zijn door psychologie en voldoende sterk zijn om abnrormaal te zijn. ( werkt niet echt met percentage's maar is voorbeeld!)

Dan zijn er verschillende mogelijkheden wat ik heb:
Ik heb ze alle 3 , je kan meerdere stoornissen hebben , bij bijv. ADHD heeft maar 30% adhd dat opzich zelf staat.
Bijv stoornis A in erge vorm B in matige vor en C in lichte vorm.

Of ik heb er 2 of 1 van die stoornissen die zorgt voor de eigenschappen van de andere stoornissen.

Ik vraag me af hoe ze dat bij nld uitsluiten. Je kan bijv. ook een performale achterstand hebben omdat je nooit met puzzels en dergelijke materiaal bezig bent. Of je bent nooit met puzzels bezig omdat je er een hekel aan hebt.

Maarten 22-09-2005 19:25

Citaat:

ChocLot schreef op 21-09-2005 @ 23:51 :
Dat iq gedoe is natuurlijk bij iedereen verschillend. En ik ken heel wat NLD-ers die gewoon VWO doen/hebben gedaan en ook wiskunde, natuurkunde etc. En die zijn dan weer slecht in Engels en ander talen enzo. :confused: 't Is bij iedereen verschillend, die dingen. Maar we hebben wel hetzelfde syndroom. Mja. 't is een verwarrend iets.
Weet je uberhaupt waar je het over hebt?

NonVERBAL learning disorder

Kortom, je moet geen problemen met taal hebben. Dat lijkt mij iig....

Er zijn ook mensen zonder NLD die goed zijn in talen en slecht in wis/natuurkunde... logisch toch.

Er zijn ook mensen die superdom zijn zonder dat ze een syndroom hebben...

$un$hine 22-09-2005 19:50

Citaat:

Maarten schreef op 22-09-2005 @ 19:25 :
Weet je uberhaupt waar je het over hebt?

NonVERBAL learning disorder

Kortom, je moet geen problemen met taal hebben. Dat lijkt mij iig....

Er zijn ook mensen zonder NLD die goed zijn in talen en slecht in wis/natuurkunde... logisch toch.

Er zijn ook mensen die superdom zijn zonder dat ze een syndroom hebben...

Mensen met NLD hebben over het algemeen geen moeite met zich uitdrukken op het gebied van taal... Het leren van een taal (bijv. een vreemde taal als Engels, Frans enz.) kan wel moeite geven, omdat dat aangeleerd moet worden vaak vanuit boeken. Het gaat er om dat mensen met NLD zich goed kunnen uitdrukken en bijvoorbeeld auditieve uitleg beter begrijpen dan visuele uitleg, dus kunnen mensen met NLD zeker wel problemen met talen hebben.

ChocLot 22-09-2005 19:57

Citaat:

$un$hine schreef op 22-09-2005 @ 19:50 :
Mensen met NLD hebben over het algemeen geen moeite met zich uitdrukken op het gebied van taal... Het leren van een taal (bijv. een vreemde taal als Engels, Frans enz.) kan wel moeite geven, omdat dat aangeleerd moet worden vaak vanuit boeken. Het gaat er om dat mensen met NLD zich goed kunnen uitdrukken en bijvoorbeeld auditieve uitleg beter begrijpen dan visuele uitleg, dus kunnen mensen met NLD zeker wel problemen met talen hebben.
Exact!

Maarten 23-09-2005 09:31

Citaat:

$un$hine schreef op 22-09-2005 @ 19:50 :
Mensen met NLD hebben over het algemeen geen moeite met zich uitdrukken op het gebied van taal... Het leren van een taal (bijv. een vreemde taal als Engels, Frans enz.) kan wel moeite geven, omdat dat aangeleerd moet worden vaak vanuit boeken. Het gaat er om dat mensen met NLD zich goed kunnen uitdrukken en bijvoorbeeld auditieve uitleg beter begrijpen dan visuele uitleg, dus kunnen mensen met NLD zeker wel problemen met talen hebben.
Aha okee, maar is het dan niet een beetje alles omvattend?

Iemand die talen goed kan leren kan een NLD'er zijn
Iemand die slecht talen kan leren kan een NLD'er zijn.
Iemand die goed kan rekenen kan een NLD"er zijn
Iemand die slecht kan rekenen kan een NLD'er zijn.

Kortom, gezien dit heel spectrum aan mogelijkheden, wat voor nut heeft het dan om iemand een NLD'er te noemen? Er zijn ook mensen zonder NLD die tot elk van deze categorieen kan behoren?

Wat maakt iemand met NLD nou anders? Is het misschien geen disorder, maar gewoon een mindere ontwikkeling van bepaalde hersendelen puur doordat er genetische variatie aanwezig is en niet door een mutatie of iets dergelijks?

Of is er wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat het door een mutatie komt?

I love stars 23-09-2005 17:20

Citaat:

I love stars schreef op 22-09-2005 @ 16:54 :

Ik vraag me af hoe ze dat bij nld uitsluiten. Je kan bijv. ook een performale achterstand hebben omdat je nooit met puzzels en dergelijke materiaal bezig bent. Of je bent nooit met puzzels bezig omdat je er een hekel aan hebt .

edit: je kan ook nooit met puzzelen bezig zijn omdat je performaal slecht ben en het dus niet kan .

Hulk 24-09-2005 13:24

Citaat:

Maarten schreef op 23-09-2005 @ 09:31 :
Aha okee, maar is het dan niet een beetje alles omvattend?

Iemand die talen goed kan leren kan een NLD'er zijn
Iemand die slecht talen kan leren kan een NLD'er zijn.
Iemand die goed kan rekenen kan een NLD"er zijn
Iemand die slecht kan rekenen kan een NLD'er zijn.

Kortom, gezien dit heel spectrum aan mogelijkheden, wat voor nut heeft het dan om iemand een NLD'er te noemen? Er zijn ook mensen zonder NLD die tot elk van deze categorieen kan behoren?

Wat maakt iemand met NLD nou anders? Is het misschien geen disorder, maar gewoon een mindere ontwikkeling van bepaalde hersendelen puur doordat er genetische variatie aanwezig is en niet door een mutatie of iets dergelijks?

Of is er wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat het door een mutatie komt?

als je alle bestaande 'stoornissen' op een rij zou zetten inclusief kenmerken, kan iedereen zich wel met iets identificeren denk ik... Dat iemand verbaal sterk is en ruimtelijk denkend wat minder zegt niet gelijk dat hij aan een stoornis lijdt vind ik.

Freyja 24-09-2005 14:23

Citaat:

leipo schreef op 20-09-2005 @ 17:42 :
Heey ChocLot heb jij het ook dat jij vaak dingen veels te laat doet en nooit dingen goed planned.
Ik vind dit nou niet bepaald verbaal sterk... :|

I love stars 24-09-2005 18:36

Citaat:

Daster schreef op 24-09-2005 @ 13:24 :
als je alle bestaande 'stoornissen' op een rij zou zetten inclusief kenmerken, kan iedereen zich wel met iets identificeren denk ik... Dat iemand verbaal sterk is en ruimtelijk denkend wat minder zegt niet gelijk dat hij aan een stoornis lijdt vind ik.
Inderdaad daarom worden alleen de mensen die in de problemen komen door hun stoornis of hun omgeving daarmee ergeren gediagnoticeerd.

Ik bedoel als iemand die super goed is in bèta vakken geen VWO kan doen vanwege dyslexie. Maar het met veel werk en begleiding en wat extra tijd wel haalt . Vind ik dat de dyslexie verklaring nut heeft.

Als iemand met adhd elke dag straf krijg omdat ie niet stil kan zitten , nooit oplet etc.
En met een diagnose (desnoods medicijnen) en mensen die er rekening mee houden minder straf krijgt en er gewerkt kan worden aan verbetering van zijn gedrag (zover dat mogelijk is). Vind ik de diagnose nuttig.

Met een diagnose weet je wat de problemen zijn en kan je er zodoende aanwerken. Ook al gaat het gedrag bij een stoornis niet over , het kan altijd iets verbeteren, ook kan je je omgeving beter uitleggen wat er aan de hand is. Zo kunnen drama's bij gym /wiskunde voorkomen worden voor iemand met nld.
De wiskunde + gym docent kan er rekening mee nemen, de nld'er snapt wrm die er slecht in is en er kan voor wiskunde bij voorbaat bijles genomen worden.

maar zoals ik al eerder aangaf de stoornissen overlappen elkaar gedeeltelijk met kenmerken . Er kan coormiteit (zoiets) samengaan van 2 stoornissen zijn. Stoornis A kan dingen veroorzaken die lijken op stoornis B. En dan nog de vraag wanneer spreek je van een stoornis?

In iedergeval bij problemen doe er dan wat aan en probeer zo het doel te bereiken die je wilt bereiken !

Maarten 24-09-2005 22:18

Citaat:

Daster schreef op 24-09-2005 @ 13:24 :
als je alle bestaande 'stoornissen' op een rij zou zetten inclusief kenmerken, kan iedereen zich wel met iets identificeren denk ik... Dat iemand verbaal sterk is en ruimtelijk denkend wat minder zegt niet gelijk dat hij aan een stoornis lijdt vind ik.
Precies, dat vind ik nou ook.

Mensen leggen zich er ook eerder bij neer als ze een naampje voor hun stoornis hebben. Als iets niet goed gaat kan je gewoon zeggen dat komt doordat je dyslectisch of whatever bent. Dat vind ik gewoon erg jammer... Je zal het toch moeten doen met de riemen die je hebt!

Een tegemoetkoming zoals extra tijd okee, maar niveauverlaging of whatever daar heeft niemand baat bij en wat the hell heb je aan herkenning. Dat mensen niet denken van goh zij is dom maar oh wat zielig ze heeft NLD?

Het verandert niks aan hoe slim je bent en als jij merkt dat je op een bepaalde manier beter kan leren moet je dat gewoon op die manier doen toch?

I love stars 25-09-2005 13:57

Citaat:

Maarten schreef op 24-09-2005 @ 22:18 :
Precies, dat vind ik nou ook.

Mensen leggen zich er ook eerder bij neer als ze een naampje voor hun stoornis hebben. Als iets niet goed gaat kan je gewoon zeggen dat komt doordat je dyslectisch of whatever bent. Dat vind ik gewoon erg jammer... Je zal het toch moeten doen met de riemen die je hebt!

Een tegemoetkoming zoals extra tijd okee, maar niveauverlaging of whatever daar heeft niemand baat bij en wat the hell heb je aan herkenning. Dat mensen niet denken van goh zij is dom maar oh wat zielig ze heeft NLD?

Het verandert niks aan hoe slim je bent en als jij merkt dat je op een bepaalde manier beter kan leren moet je dat gewoon op die manier doen toch?

Je hebt met deze post geen ongelijk , maar hoe kan je extra tijd krijgen zonder een verklaring van iets? Lees de post van mij boven jou als aanvulling van wat je zegt.

Maarten 26-09-2005 08:47

Citaat:

I love stars schreef op 25-09-2005 @ 13:57 :
Je hebt met deze post geen ongelijk , maar hoe kan je extra tijd krijgen zonder een verklaring van iets? Lees de post van mij boven jou als aanvulling van wat je zegt.
Klopt, maar mijn punt is dan ook dat NLD zich uit in een verminderd leervermogen en dat kan je ook gewoon van nature hebben doordat je dommer bent dan anderen. Het enige verschil is dat je je leervermogen significant zou kunnen verbeteren door dingen verbaal (auditief?) te leren.

Bij dyslexie uit het zich wanneer je leest en schrijft en dat zijn dus twee dingen die je bij een tentamen vaak doet dus daar is de oplossing vrij duidelijk: meer tijd!

Wat wil je hierbij doen? Meer tijd is oneerlijk want daar ligt het probleem niet. Enige oplossing is op een andere manier leren die beter bij je past, maar als het goed is doet iedereen dat van nature al (op een manier leren die goed bij hem of haar past).

I love stars 26-09-2005 17:14

Citaat:

Maarten schreef op 26-09-2005 @ 08:47 :


Bij dyslexie uit het zich wanneer je leest en schrijft en dat zijn dus twee dingen die je bij een tentamen vaak doet dus daar is de oplossing vrij duidelijk: meer tijd!


Bij mij uit dyslexie zich ook bij het spreken van een vreemde taal. Vooral juist het spreken en het schrijven! Bij het lezen heb ik enkel problemen bij het intensief lezen. Met veel getalletjes enzo en met beschrijvingen van dingen.

Mja ik denk dat iemand met nld best extra tijd bij practicums en bij wiskundige vakken kan gebruiken. En natuurlijk bijles als dat nodigt blijkt.

thunder110 26-09-2005 19:41

Citaat:

Maarten schreef op 26-09-2005 @ 08:47 :
Bij dyslexie uit het zich wanneer je leest en schrijft en dat zijn dus twee dingen die je bij een tentamen vaak doet dus daar is de oplossing vrij duidelijk: meer tijd!
Dyslexie is in een vroeg stadium beter te behandelen. Het verschil tussen dyslectici en non-dyslectici zit 'm eigenlijk enkel in het automatiseringsproces dat bij de eerstgenoemde niet goed ontwikkeld is.

minpuntje 27-09-2005 10:26

Tsja... Ik vraag me toch ook een beetje af of het nou helpt om al je zwakke (en sterke ?) punten te gaan medicaliseren en er een naampje aan te kunnen geven... Tenzij je behalve een diagnose ook een behandeling kan krijgen, maar dat maak ik niet op uit het verhaal.

Of ben je blij met je diagnose zodat je een verweer hebt als een of andere nerd roept dat je dom bent?

Hielden ze op school rekening met je NLD? Ik kan me voorstellen dat je als leraar gek wordt van alle mogelijke stoornissen :)

Hmmm.. Wat ik chocolat dus wil vragen: heb je wat aan je diagnose of niet?

ChocLot 27-09-2005 15:13

Citaat:

minpuntje schreef op 27-09-2005 @ 10:26 :
Tsja... Ik vraag me toch ook een beetje af of het nou helpt om al je zwakke (en sterke ?) punten te gaan medicaliseren en er een naampje aan te kunnen geven... Tenzij je behalve een diagnose ook een behandeling kan krijgen, maar dat maak ik niet op uit het verhaal.

Of ben je blij met je diagnose zodat je een verweer hebt als een of andere nerd roept dat je dom bent?

Hielden ze op school rekening met je NLD? Ik kan me voorstellen dat je als leraar gek wordt van alle mogelijke stoornissen :)

Hmmm.. Wat ik chocolat dus wil vragen: heb je wat aan je diagnose of niet?

Ja, absoluut! Ik kreeg extra tijd bij proefwerken en examens, en ook leraren hadden meer begrip voor me. Ik ben trouwens nooit een 'domme' leerling geweest. Ik had alleen problemen met wiskunde en economie. In de overige vakken was ik meestal de beste van de klas (engels, nederlands, geschiedenis, duits, etc.).

Ook omdat ik nu weet dat ik verbaal (en dat is dus door te horen en te spreken) erg sterk ben, leerde ik op de mavo bijv. mijn franse woordjes door ze eerst in te spreken op een bandje. Dat werkt dus geweldig, want na dat bandje 3 keer af te luisteren, kon ik hele s.e. invullen.

Dat is ook wat NLD zo anders dan de rest maakt. We onthouden alles wat we horen. En we hebben oog voor detail. Hier thuis aan de muur hangt een poster van Anton Pieck, die bekend staat om z'n drukke situaties en aparte sfeer. Als iemand een NLD-er vraagt te vertellen wat hij of zij ziet, zal die NLD-er zeggen: "Een vrouw die de was doet, een man die zijn hondje uit laat, een groepje heren die praten, een zwerfhond, enz.". Een normaal iemand zou gewoon zeggen: "Een drukke straat." Wij NLD-ers hebben dus oog voor de details, daar kijken we eerst naar. Dat is niet met alles zo hoor. Ik herken niet eerst het patroontje van de deurklink en dan pas de deur zelf ofzo. :D

I love stars 27-09-2005 20:05

Citaat:

thunder110 schreef op 26-09-2005 @ 19:41 :
Dyslexie is in een vroeg stadium beter te behandelen. Het verschil tussen dyslectici en non-dyslectici zit 'm eigenlijk enkel in het automatiseringsproces dat bij de eerstgenoemde niet goed ontwikkeld is.
volgens mij ook fonologie omdat ik niet echt een probleem heb met de automatetiseringsproces.

Borny 16-05-2011 21:54

Citaat:

minpuntje schreef: (Bericht 18920281)
Tsja... Ik vraag me toch ook een beetje af of het nou helpt om al je zwakke (en sterke ?) punten te gaan medicaliseren en er een naampje aan te kunnen geven... Tenzij je behalve een diagnose ook een behandeling kan krijgen, maar dat maak ik niet op uit het verhaal.

Of ben je blij met je diagnose zodat je een verweer hebt als een of andere nerd roept dat je dom bent?

Hielden ze op school rekening met je NLD? Ik kan me voorstellen dat je als leraar gek wordt van alle mogelijke stoornissen :)

Hmmm.. Wat ik chocolat dus wil vragen: heb je wat aan je diagnose of niet?

Citaat:

leipo schreef: (Bericht 18852352)
Heb ook z'n IQ test moeten doen...bleek er dat ik een verbale IQ van 136 had! en een performale IQ van 90...





:eek: Hahaha...Zo ben ik ook volgense sommige mensen...Praat te veel en doe rare dingen :rolleyes: :D

Citaat:

I love stars schreef: (Bericht 18927724)
volgens mij ook fonologie omdat ik niet echt een probleem heb met de automatetiseringsproces.

Citaat:

ChocLot schreef: (Bericht 18851845)
Ik heb exact hetzelfde ding ook op een ander niet nader te noemen forum ( :evil: ) gepost, maar goed. Dat boeit mij niet. :D

NLD is een afkorting van Nonverbal Learning Disabilities. In het Nederlands betekent dit Niet -Verbale Leerstoornis, ofwel een leerstoornis die geen betrekking heeft op de taal.

Kinderen met NLD zijn verbaal heel sterk (kunnen heel goed praten). Bovendien hebben ze vaak een goed geheugen. Daarom duurt het ook een tijdje voordat men door heeft dat er iets met het kind aan de hand is. Het zijn kinderen die vaak door hun omgeving als ‘bijdehand’ worden gezien, omdat ze alles zo goed weten te verwoorden en een ruime woordenschat hebben. De problemen liggen echter op het non-verbale (letterlijk: niet-talig) gebied. Ze hebben moeite met het begrijpen van informatie die ze visueel (door te kijken) waarnemen. Maar hun problemen liggen ook op het gebied van de motoriek (het bewegen) en op het sociale gebied (omgang met andere kinderen).

NLD is een stoornis die specifieke vaardigheden én tekorten kent.

Vaardigheden die kenmerkend zijn voor een kind met NLD:
1. Ze zijn verbaal erg vaardig. Ze praten je de oren van het hoofd en hebben een ruime woordenschat. Ze vertellen graag wat ze hebben gehoord en meegemaakt, maar vragen ook heel veel. Door middel van vragen proberen ze de wereld om zich heen te ontdekken en begrijpen.
2. Kinderen luisteren heel graag naar verhalen en alles wat vertelt wordt. Auditieve informatie (alles wat ze horen) onthouden ze goed en kunnen ze beter begrijpen.
3. Ze hebben een goed oog voor detail. Details die andere mensen ontgaan, vallen deze kinderen wel op.
4. Kinderen met NLD zijn auditief (horend) erg gevoelig. Alle geluiden komen sterker bij hen binnen.

Tekorten die kenmerkend zijn voor een kind met NLD:
1. Visuele en tactiele waarneming (zien en voelen), ze hebben moeite met het overzien van gehelen en zijn erg gericht op details.
2. Ruimtelijk inzicht.
3. Sociaal inzicht en sociale omgang (vooral het zich niet kunnen verplaatsen in de ander en het niet begrijpen van sociale situaties).
4. Probleemoplossend vermogen.
5. Emotionele stabiliteit.
6. Aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
7. Leren van nieuwe taken.
8. Complexe motoriek.
9. Meerdere handelingen tegelijkertijd uitvoeren.
10. Rekeninzicht.

Veters strikken is een voorbeeld van complexe motoriek, waar een kind met NLD heel veel moeite mee zal hebben.

NLD is dus een syndroom waarbij er een combinatie is van vaardigheden en tekorten. Niet alle kinderen echter vertonen dezelfde tekorten. Ieder kind met NLD vertoont een eigen profiel van vaardigheden en tekorten. De vaardigheden en tekorten liggen echter op bovengenoemde gebieden. Tussen individuele kinderen met NLD zijn dus vaak (grote) verschillen te zien in vaardigheden en tekorten. Dit maakt het er niet gemakkelijker op om NLD te signaleren. Ook de intensiteit (sterkte) van het syndroom kan verschillen van kind tot kind.

Dit heb ik van de site http://www.nld.nu gehaald. Op http://www.nldinfo.nl is ook veel informatie te vinden en kun je met lotgenoten (zowel NLD-ers als ouders en leerkrachten) contact maken.

Ik ben zelf beplakt met het labeltje NLD toen ik 7 of 8 was (geloof ik), maar ik heb altijd problemen gehad met simpele dingetjes zoals rekenen, wennen aan nieuwe situaties, motorisch een uitblinker zijn (ik strik mijn veters idd nog steeds op een hele rare manier, en de handstand kan ik niet), en sociaal ben ik soms ook een ramp. Tot ergernis van ouders, mijn geliefde en mijn vrienden. Ik doe altijd alles op een rare en soms veel moeilijkere manier dan normaal.

Ook had ik veel problemen met leraren, omdat ik in mijn talen heel goed was en verbaal ook heel sterk, en ook in geschiedenis en dat soort dingen. Maar in rekenen, gymles en aardrijkskunde was ik een wandelde ramp. Veel onbegrip dus. Mijn IQ is op taalgebied en aanverwante zaken 137 en op rekengebied en daarbijhorende dingen 73. Tel uit je winst.

Ik heb met een meisje op de achterkant van de VPRO-gids gestaan in 2003, en met haar ook een interview gedaan voor het blad Balans.

Ok, klaar met het gelul. Welke forummer heeft NLD of kent iemand met NLD? Hoe gaan jullie hiermee om? Wat zijn jullie sterke punten, waar lopen jullie op vast, welke opleidng doen jullie, of hebben jullie gedaan?

Dat was 't. Daag!

Beste Choclot,

Zit je nog op deze topic, heb een aantal vragen.

Alvast bedankt.

--
Groeten,
Borny

Pluis 16-05-2011 22:03

ik denk het niet, gezien het feit dat dit topic uit 2005 komt, en choclots laatste activiteit op het forum in 2009 was.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:34.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.