Islam en mensenrechten (lees: UVRM): onverenigbaar
 

Dit is dé stelling van de maand in het onlangs uitgekomen maandblad van Amnesty International Wordt Vervolgd. In de introductie schrijft de hoofdredacteur ter inleiding ondermeer:
"Is de vraag wel gewettigd of de islam te verenigen is met mensenrechten? Geen van in dit nummer geïnterviewde prominenten maakte er bezwaar tegen. Vraag blijft natuurlijk in hoeverre zij sociaal aanvaardbare antwoorden geven. Oordeel zelf."

Ik ga niet het hele maandblad citeren, maar wil er wel een interessant interview met Ayaan Hirsi Ali uitlichten. Ze ziet zichzelf als degene die hard aan de boom schudt net zo lang er 1 of twee vruchten uitvallen waarna anderen zich realiseren dat de vruchten best uit de boom te halen zijn en manieren gaan zoeken om ook die vruchten uit de boom te halen. Ik weet dat mevrouw Ali veel kwaad bloed zet en velen zullen deze post dan ook weer es zien als een rode lap. Doe dat niet, ajb, maar probeer zo nuchter mogelijk te reageren op wat ik nu ga citeren. Ik zag graag jullie mening t.a.v. wat er hier staat:

1. M.b.t. het zich strict houden aan regels en de wet is de Koran:
"(...) de Koran [is] van alle heilige boeken het meest absolute. 'Daarin staat het woord van God en daarmee mag je niet in discussie gaan. Christenen en joden hebben geleerd dat de verhalen in hun heilige boeken symbolen zijn, en dat je ze moet plaatsen in de tijd waarin ze geschreven werden. Heel weinig moslims, ook in Nederland en in de rest van Europa, kijken zo naar hun heilige boek.' De essentie, zegt ze, is dat de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland de Koran juist wel letterlijk neemt.
(... verderop in het artikel: )"
Ayaan Hirsi Ali ziet het aantal internetgroepen waaraan hoger opgeleide, zeer mondige moslimjongens en -meisjes deelnemen hand over hand toenemen [ Zou ze meelezen met s.com? :D ]. Die zeggen de een na de ander: nee, het woord dat in de Koran staat is wet, dat is ons geloof, dat is het woord van God. 'Echt begrijpen kan ik het ook niet, maar het feit vaststellen kan ik wel. We hebben het niet op tijd ingezien en nu weten we niet hoe we het moeten bestrijden. We hebben onszelf vastgezet in het dogma dat we de islam niet mogen aanvallen. Terwijl ik denk, we mogen moslims niet aanvallen, maar de islam, die mogen we best aanvallen. (...) daarom moet je er niet stilzwijgend aan voorbijgaan, maar moet je hardop zeggen: jouw gedachtengoed is niet te verenigen met de UVRM."

2. M.b.t. met welke mensenrechten zulke gelovigen het meest overhoop liggen:
"'Met de reproductieve rechten van de vrouw. In de islam gaat de vrouw niet over haar eigen baarmoeder. Ze gaat er niet over hoeveel kinderen ze krijgt, met wie ze die kinderen krijgt en ze gaat er ook niet over wanneer ze die kinderen krijgt. Geschoolde vrouwen willen precies die dingen, terwijl ze hun kind toch niet zullen verwaarlozen. Daarmee in het reine komen, dat is volgens mij de grootste uitdaging tussen moslims en niet-moslims."

3. M.b.t. gewapend verzet:
"Natuurlijk, zegt ze, is het verzet van moslims in Tsjetsjenië een gerechtvaardigd verzet tegen een onmenselijke onderdrukker (...). 'Natuurlijk is, ook van hier uit, steun aan het Tsjetsjeense verzet gerechtvaardigd. Zeker weten. Zeker weten. Geld inzamelen, spullen voor de slachtoffers inzamelen, natuurlijk is het goed als moslims dat doen.' Maar dan verandert haar toon en trekt ze van leer tegen wat ze de 'dubbelhartigheid' noemt van de steun die moslims geven aan het op zichzelf gerechtvaardige verzet. 'Stel nu eens', zegt ze, 'dat de Russen moslim waren en de Tsjetsjenen niet. Dat is het probleem met de jonge moslims in Europa die zich achter het verzet scharen. Ze doen het niet op grond van algemene humane motieven, niet op grond van algemeen geldige beginselen als die van Amnesty International - ze doen het op grond van geloof. Mijn fellow muslims zijn niet zozeer tegen onderdrukking, ze zijn tegen onderdrukking van gelovigen door ongelovigen. Je daarop verenigen vind ik pervers. (...) Daar komt het volgens Ayaan Hirsi Ali op neer: dankzij hun absolute islam delen moslims de wereld in twee kampen in: het kamp van het goede, de wereld van de gelovigen, en het kamp van het kwade, de wereld van de ongelovigen. Ze reserveren hun verontwaardiging voor wat ze zien als aanvallen op de goede wereld, op hun wereld. 'Hun geloof verhindert ze universeel te denken. (...) Het steekt haar buitengewoon dat zoveel jonge mensen, in dit land opgegroeid, in dit land naar school gegaan, niet doordrongen geraakt zijn van het universele in de menselijke waarden, maar dat ze vast zijn blijven zitten in het primitieve goed-kwaad-wereldbeeld."

4. M.b.t. het hoge aantal Nederlands die een negatief beeld hebben over moslims
"Nederlanders staan afwijzend tegenover de islam als zodanig. In Nederland is dat 51 procent, tegen 14 procent van de Britten en 37 procent van de Spanjaarden. En die hebben direct met de zelfmoordbom kennis gemaakt. Ayaan Hirsi Ali zegt dat ze van dat cijfer schrikt en dat het de andere kant van de medaille is. 'Ik ben bang dat dit percentage over uitsluiting gaat, over niet welkom zijn. Daar ben ik tegen.


Wat ik zeer opmerkelijk vond in het maandblad was het artikel waarin Mohammed Benzakour geinterviewd werd. Hij was totaal niet positief over Ayaan Hirsi Ali, maar onderstreepte toch behoorlijk duidelijk wat zij net als eerste punt (1) aangehaald had. Hij zei namelijk als antwoord op de vraag over de profeet Mohammed: En niet als de grondlegger van een geloof dat vrouwen minder rechten toekent dan mannen? het volgende:
"Dat doet de Bijbel ook. De Koran wordt alleen niet in perspectief geplaatst. Ook niet door gelovigen zelf, want die lezen het als het onveranderlijke woord van ALlah. Het wordt tijd dat we de Koran contextueel bekijken. Neem de vrouwenrechten. Vóór Mohammed waren die vrijwel non-existent in het Midden-Oosten. De Koran legt bijvoorbeeld het recht van vrouwen vast om te erven. Weliswaar is dat de helft van wat de man toekomt, toch is het beter dan niets. Nu zien we die verdeling - terecht - als hopeloos conservatief en oneerlijk tegenover de vrouw, maar destijds was het een emanciperende revolutie. Als we die lijn doortrekken, in de geest van Mohammed, kom je uit op gelijke rechten voor man en vrouw."

Wat een gelul. Religie in het algemeen is onverenigbaar met mensenrechten... Behalve boeddhisme misschien.

Wat Meph zei.

Verder preken alle religies dat hun boek/ leider de absolute waarheid spreekt, ik zie niet in wat de Islam hier anders in doet.

Ik geloof nog eerder in God dan in de Universele Rechten van de Mens

Het is toch voornamelijk het christelijke natuurrechtdenken waaruit wat wij nu moderne grondrechten noemen is voortgekomen.

Maar dat natuurrechtdenken is helemaal niet christelijk. Als ik de bijbel op zou moeten zou ik nu wicca-alto's aan het afslachten zijn, lijkt me niet echt conform de mensenrechten.

Ziehier een van de oorzaken van de schendingen van de UVRM.

Elke vorm van absolutistisch denken (waar religie zich inderdaad goed toe leent, maar zie ook communisme) komt onvermijdelijk in strijd met de idee van grondrechten, omdat die grondrechten nu juist bedoeld zijn om mensen te beschermen tegen grote boze voornemens van met name de staat.

Dat is echter niets specifieks van de islam. Alle religies, breder gezegd alle denkstromingen die ervan uitgaan dat zij de absolute waarheid in pacht hebben en die aan anderen willen opleggen, zijn per definitie in strijd met de leer van de klassieke grondrechten.

Een belangrijk onderdeel van dat denken is namelijk regulering en beperking van staatsmacht: het creeëren van 'speelruimte' van het individu. Een overheid die de absolute waarheid in pacht heeft, hoeft zich geen beperkingen te laten welgevallen. Die zijn namelijk per definitie in strijd met de waarheid.

Net alsof UVM de ultieme waarheid behelst om andere systemen te kunnen toetsen. Bespottelijk.

Dat is inderdaad bespottelijk. Dergelijke verdragen zijn gewoon een paar stapjes hoger op de ladder van het positieve recht, niets meer en niets minder dan een uitdrukking van wat een bepaalde groep mensen op een bepaald moment in de tijd als goed beschouwde.

Ik weet niet waar ze deze onzin vandaan heeft. Het is weer een van haar verzinsels waarmee ze de moslimgemeenschap in Nederland onnodig probeert te confronteren.

Tja hoe zou het toch komen?! Zij en haar vriendjes (Geert Wilder$ en Theo van Gogh, die ze overigens de dood heeft ingejaagd,) doen niets anders dan de wereld in twee kampen te verdelen. Het is wel een slimme manier om haarzelf in te dekken.

Sommige mensen leren het nooit. Ze blijven maar doorkankeren op de rechten m.b.t. man en vrouw.

en dan te bedenken dat ik helemaal niet geloof in God. God en de UVRM zijn beiden hersenspinsels van de categorie leuk in theorie alleen de praktijk laat wat te wensen over!

Je hebt gelijk. De rechtspraak van het Europees hof voor de rechten van de mens in Straatsburg is inderdaad weinig gezaghebbend, slecht gemotiveerd en heeft verder helemaal geen invloed op landen die het niet zo nauw nemen met de mensenrechten.

Lijkt me wel.

Naar ik weet zijn de universele rechten van de mens zonder instemming van de bewoners van het universum samengesteld (zoals Moslims) en daardoor voelden verschillende groepen de behoefte hun eigen UVRM's op te stellen.

Ik vraag me af of jullie alleen maar reageren op de titel of ook daadwerkelijk het hele stuk gelezen hebben. Het feit dat Mephos zegt dat het met alle religies zo is en dat er verder op ingegaan wordt door te zeggen dat alle religies hun boek als absoluut waar beschouwen, gaat alleen al voorbij aan het door mij uit het artikel geciteerde stuk:

""(...) de Koran [is] van alle heilige boeken het meest absolute. 'Daarin staat het woord van God en daarmee mag je niet in discussie gaan. Christenen en joden hebben geleerd dat de verhalen in hun heilige boeken symbolen zijn, en dat je ze moet plaatsen in de tijd waarin ze geschreven werden. Heel weinig moslims, ook in Nederland en in de rest van Europa, kijken zo naar hun heilige boek.' De essentie, zegt ze, is dat de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland de Koran juist wel letterlijk neemt."

In 1981 toch?

Ik heb een IVRM (dat is net zo goed geen universele verklaring dan) gelezen waarin veel dingen a la UVRM zijn, behalve dan dat continu verwezen wordt naar de Wet.

Dat betekent in de praktijk dus:

iedereen is gelijk ongeacht ras,religie, sekse, etc. als maar de Koran letterlijk gevolgd wordt. Juist die kanttekening zorgt ervoor dat veel bepalingen in de IVRM zelf notabene teniet gedaan wordt.

Wat is nou je punt? Wat bedoel je überhaupt met 'de islam' is onverenigbaar met enkele mensenrechtenverklaringen? Bedoel je wat er in de koran staat, of bedoel je de manier waarop moslims die in Nederland belijden, of bedoel je de gemiddelde manier waarop alle moslims wereldwijd belijden? Het is mij niet duidelijk.

In concreto kan ik uit de eerste alinea alleen halen dat Hirsi Ali zich zorgen maakt over het gebrek aan zelfreflectie onder moslimjongeren, dus de onwil of het onvermogen de eigen religie te zien als sociaal fenomeen in plaats van een absoluut en onfeilbaar geschrift. Maar is dat zo uniek aan de islam? Getuige de grote aanhang van de jongerenafdeling van de SGP, is het zeker geen puur islamitisch verschijnsel.

Dat er meer fanatieke moslimjongeren komen, die met name via internet hun stem laten horen, is duidelijk. Maar hoe heeft het zin om ze te vertellen 'dit of dat uit de koran is in strijd met deze of die mensenrechtenverklaring'? Het ding heeft geen kracht van wet, dus moet je het zien als puur filosofisch document, als uitdrukking van de westerse opvattingen over recht, staat en mensenrechten. Die strookt niet met wat die jongeren vinden. Einde discussie. Positief recht is niet heilig, ofzo (probleem is nu juist dat de andere kant wél vindt dat zijn geschrift heilig is :D).

In de tweede alinea moet de moslimvrouw er weer bijgehaald worden, die als kindermachine uitgebuit wordt. Dat dat zo is in sommige gevallen valt niet te ontkennen. Maar is dat zoveel anders dan bij de kinderfabrieken in de Bible Belt? Daar hoor je niemand over, terwijl die vrouwen ook gedwongen worden in achterlijke kledij en klompen te lopen. En dan hebben we het nog niet eens over Amerika - wat te denken van dat moderne westerse land dat keihard het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen ontkent (door de abortusbeslissing van de Supreme Court terug te willen draaien) en dat de gelijkheid van geaardheden ontkent (bij wet onmogelijk maken van homohuwelijk op federaal niveau)?

Verder, om gewapend verzet te verwerpen heb ik geen universele mensenrechtenverklaring of iets in die geest nodig. Een ander doden is, behoudens noodweer, nooit toegestaan, en de uitlegging die sommige moslims eraan geven ('noodweer mag ook als je moslimbroeders in gevaar zijn of onderdrukt worden') zal in modern strafrecht natuurlijk nooit voet aan de grond krijgen. Maar dat weten ze zelf ook wel. Het probleem is veeleer hoe je in de praktijk voorkomt dat ze het ook dóen.

Concluderend: het is zeker waar wat Benzakour en overigens nog veel meer islamitische journalisten en publicisten betogen, namelijk dat de islam vroeger meer een cultuur had van discussie, van zelfkritiek en van relativering, terwijl het tegenwoordig vooral is dichtgeslibt met blinde verering van de tekst van de koran en totale uitsluiting van andere standpunten. Eigenlijk is dat erosie van de islam, want klaarblijkelijk was dit niet altijd zo. Maar hebben we daar een of andere universele mensenrechtenverklaring voor nodig?

Als mensen hun geloof misbruiken om foute dingen te doen, dan lijkt het me dat je dat aan de basis moet aanpakken, en niet denken dat het nut heeft als arrogante westerling zo'n moslimjongere de UVRM in het gezicht te wrijven. Want dan zal hij of zij, en mijns inziens met het volste recht, lachen.

Ik weet helaas niet precies hoe dat inmekaar zit.

Ik heb het stukje ook niet helemaal gelezen. Bij het lezen van de naam Hirsi Ali was het stoppen of kotsen voor mij.

Wel wil ik reageren op wat sommigen eerder zeiden. Dat de kuran dus als absoluut wordt gezien door de Moslims. Dat is volgens mij niet helemaal waar. Zo staat er ergens in de Kuran dat je "hen" behalve tijdens de Ramadan moet doden. En met hen wordt er gedoeld op Christelijke mannen. Toch houdt geen enkele Moslim zich aan deze regel (wanneer je hem letterlijk interpreteerd). Want alle Moslims weten dat dit een bevel was ten tijde van een oorlog die alleen toen geldde. Dus er wordt wel degelijk reking gehouden met de tijd/ruimte en omstandigheden van het ontstaan van desbetreffende Kuranregel.

Overigens is het ook interessant om te melden dat of in de Kuran of in de Hadeeth wordt vermeld dat je niet alles uit de Kuran letterlijk moet nemen, maar dat het soms symbloisch is bedoelt.
Dus de opvatting dat alles wat in de Kuran staat letterlijk wordt genomen slaat nergens op.
De Moslims zien de Kuran als absolute waarheid, maar dat is een ander verhaal.

Laatst had ik een interessant gesprek met een rechtenstudent die tevens binnen een bepaalde Protestant-gemeenschap binnenkort tot leider zal worden benoemd. (hij is pas 26 ofzo)
We hadden het over de verschillen en overeenkomsten tussen zijn en mijn geloof. Een van onze conclusies was dat het versoepelen van de interpretatie van geloofsregels zowel voordelen heeft, als nadelen. Het grote voordeel is het beter integreren in de buitenwereld, het nadeel is het zwakker worden van de religie ( voor de gelovigen zelf dus). Want als je eenmaal begint met het versoepelen, waar eindig je dan? En wat houd je dan als religie over?

Oh please.

Is iedereen opeens vergeten dat mannen en vrouwen pas sinds 1970 in Nederland gelijke rechten hebben?

Alle grote monotheïstische religies propageren vrouwenonderdrukking. Punt.

=>Wordt het van tevoren vermeld, en dan nog worden en verwoede pogingen gedaan de disussie te omzeilen, en dat terwijl ze zeker bij de alinea over Tjetjenië de spijker op de kop slaat.

Ik vind het erger als iemand van mijn familie doodgaat, dan dat een willekeurige vreemde doodgaat. Ik zie de moslimgemeenschap als mijn familie. Dus ik zie het perverse niet zo eigenlijk?

Ik denk dat het draait om dat je mensen daar niet op zou moeten beoordelen etcetera.

pervers omdat als het omgedraaid is, er dan niet moord en brand geschreeuwd wordt.

dus als je familie wel vreemden gaat onderdrukken en/of uitmoorden.

Hypocrisie is menselijk, daar hoef je geen moslim voor te zijn.

Da's prima, maar niet mijn fout. Als ik dit stukje lees dan komen er binnen een paar regels tig vragen opzetten die ik na lezing niet beantwoord zie. Waarschijnlijk komt dat doordat dit stukje helemaal niet geschreven is door mensen die een objectieve beschouwing willen van het vraagstuk 'verhouding tussen religieuze regels en mensenrechten', maar door mensen die van meet af aan gewoon willen aantonen dat onze geweldige mensenrechten veel beter zijn dan de regels van de islam.

Maar laten we ondanks dat toch maar weer over het onderwerp gaan praten.

Misschien ter verduidelijking, aangezien niet veel mensen bekend zijn met het maandblad van Amnesty: iedere maand wordt er een stelling opgeworpen waarop lezers kunnen reageren; vaak zijn het stellingen waarbij het onderwerp raakvlakken heeft met de inhoud van het maandblad.

maar imo was dit al verhelderend genoeg:

ja, maar het is raar dat je wel moord en brand schreeuwt bij tsetsjenen die slachtoffer worden, maar niet bij darfurianen waar de daders ook moslim zijn.

en je is algemeen bedoeld.

dat is waar Hirsi Ali op doelt.

Met de Tsjetjenen voelen moslims zich nou eenmaal meer verbonden.

Niets mis met opkomen voor de zwakste partij lijkt mij. En wat moslim agressie in Darfur betreft kan ik me voorstellen dat het wat embarrasing (ongetwijfeld heb ik dat weer verkeerd gespeld :) ) is voor sommige moslims.

want?

Of de woorden van God symbolisch dan wel letterlijk zijn bedoeld maakt mijn inziens weinig uit voor de absoluutheid waarmee het Boek moet worden nageleefd.

maar dat dient uiteraard doodgezwegen te worden, en er moet uiteraard ontkent worden dat de Soedanese regering een fundamentalistisch islamitische is, in zaken waarbij het beter uitkomt de zaken bij hun naam te noemen is het dan opeens weer verschrikkelijk belangrijk dat een van de partijen uit moslims bestaat.

En op die manier knippen en plakken in het nieuws noemen we over het algemeen propaganda. :)

erm, lijkt me toch een wezenlijk verschil.

Als je bepaalde verhalen als symbool ziet staan waarin gepleit wordt voor moord X gedaan wordt, kun je dat in het moderne rechtssysteem zonder blikken en blozen aanpassen - itt wanneer je het letterlijk neemt.

Niet echt. De mate van bestraffing doet niet af aan de morele afkeur/goedkeuring van de handeling.

Wat is het probleem als je iets moreels afkeurt? Ik keur korte rokjes waarbij ik het slipje kan zien ook af. Maar ik ga die meiden niet in elkaar schoppen om die reden.

Als er letterlijk staat dat als je zo gekleed gaat je bekogeld moet worden met stenen, dan volg je dat letterlijk op en zal de straf voor de meiden ook zijn dat ze bekogeld worden met stenen.

Als je het symbolisch neemt, weet je dat je zelf niet zo erbij moet lopen want dat is moreel niet netjes, maar wilt dat ook niet meteen betekenen dat je meiden die wel zo lopen afgrijselijk moet behandelen.

Dat is toch een wezenlijk verschil.

Ah, ok. True.

Dat is echt niet wat ze zegt. Lees het maar nog een keer.
Zij is van mening dat moslims op grond van hetzelfde geloof medemoslims steunen en niet op grond van algemene humane overwegingen. Ze geeft notabene zelf een voorbeeld. :s

schat, ik heb t hele artikel hier :) ze verduidelijkt haar standpunt door dat voorbeeld te geven dat ik hier gaf.

Big happy family

Post dat hele artikel dan. Want uit het stuk dat jij gepost hebt maak ik heel wat anders op.

ja, en?

wat maakt een tsjetsjeen meer familie dan een Darfuriaan?

t staat niet on-line en ik ga niet alles overtypen :P

M.a.w. je hebt geen poot om op te staan.

Ik snap het niet. Het lijkt mij logisch dat mensen meer om 'familie' geven dan niet familie. Maar ik vind het ook erg wat er in darfur gebeurd ja.

Na zo'n lap tekst dien je het te snappen of je bij gebrek aan niveau buiten de discussie te houden, inhoudelijk reageren heb ik je in ieder geval nog niet zien doen.

Maar, ontopic, het onderscheid in aandacht en betrokkenheid blijft me verbazen. Ik heb bijvoorbeeld bij de etnische zuiveringen in Oost-Timor nergens islamic benevolence committees gezien voor de slachtoffers, tevens niet bij andere conflicten, zoals bijvoorbeeld op de Filipijnen.

Waarom zijn Darfurianen geen 'familie'?