Survival Lottery
 

Voor de mensen die het niet erg vinden 5 pagina's in ut engels te lezen:

Survival Lottery

Een leuk gedachte experiment van John Harris, ik denk dat dit wel een leuke discussie kan beginnen. Dus laat jullie meningen erover maar horen :).

Ja, dit kende ik al. Maar je mag niet louter een link copypasten, dus waar wil je precies over discussiëren?

Of het geschikt is van forummers te verlangen om 5 pagina's te lezen over wat de ts interessant vindt. Het zou hetzelfde zijn als ik iedereen zeg dat ze naar mij moeten komen omdat ik toch zo'n bijzonder mooi lieveheersbeestje in de tuin heb gevonden. Hoe dan ook, met spanning wacht ik op een stelling.

Is alles wat wij ethisch verantwoord vinden wel echt zo verantwoord? De Survival Lottery geeft een voorbeeld van een systeem dat voor de mensheid beter zou zijn ( behalve als je vind dat we wat aan de overbevoling moeten doen ), maar waar wij toch bezwaren tegen hebben.
Waar komen deze bezwaren vandaan?

Vanuit de onuitvoerbaarheid van het idee in de praktijk. Als je dit soort dingen toe gaat laten kom je al snel uit bij nazi-praktijken. En ja, ik weet het, de stepping-stone drogreden. Maar toch is 't zo. :)

Misschien is het handig als je zelf een samenvatting geeft, met de belangrijkste punten erin. :)

wat een onzin zeg.
Lees het artikel gewoon! Of hou je mond erover.

Typisch weer zo'n s.com mentaliteit (voor zover daar sprake van is), we willen wel lekker oeverloos onze mening geven, maar een beetje moeite voor geestelijke verbreding ho maar.

@ meph: En praktische uitvoerbaarheid... Dat is niet waar dit gedachteexperiment over gaat. Maar misschien moet ik daaruit gewoon concluderen dat je het ook niet (helemaal) hebt gelezen. Want daar gaat de schrijver al uitvoerig op in.

@rest: lezen dus, het is interessant.

Als hij eerst even uitlegt waar het over gaat in plaats van 5 pagina's kale tekst te geven.

Ik ben het gewoon niet eens met de stelling meer = beter.

Ondanks dat je de tekst beter zal snappen als je hem helemaal leest geef ik toch een soort samenvatting. Hopelijk betrek ik dan meer mensen bij de discussie.

Survival Lottery by John Harris

Als eerste wordt er in de tekst gezegd dat de lezer zal moeten aannemen dat orgaan transplantatie geperfectioneerd is. Als er dus een hart op voorraad is en iemand heeft er een nodig, dan zal de transplantati altijd slagen. Dit is in onze maatschappij niet zo, maar ook totaal niet ondenkelijk.
Vanuit dit gegeven gaat Harris verder. Hij zegt: Stel X en Y liggen in het ziekenhuis omdat X een nieuw hart nodig heeft en Y nieuwe longen. Maar deze twee organen zijn niet op voorraad, dus zegt de dokter, ik kan jullie niet helpen. Maar X en Y vinden dit niet kloppen, als de dokter hun namelijk niet helpt zullen beide mannen sterven. Dus zeggen zij, zal de dokter iemand van de straat moeten plukken, hem vermoorden en zijn organen eruit halen en daarme X en Y redden, want 1 leven is minder dan 2.
Deze gedachtegang gaat dan steeds verder tot het moment dat X en Y een soort loterij hebben bedacht waarbij iedereen op de wereld een nummer heeft en wanneer er een soort gelijke situatie als bij X en Y zich voordoet zal een computer iemand uitpikken die zich zal moeten opofferen voor X en Y, want 2 blijft meer dan 1. En uiteindelijk zal de levensverwachting van iedereen omhoog gaan, ondanks dat je zomaar opgeroepen kan worden om jezelf te moeten opofferen.
Hierna begint Harris alle mogelijke tegenargumenten te weerleggen tegen dit systeem, ook degene die het iets te letterlijk opvatten. Want Harris bedoelt het niet zo letterlijk. Hij laat zien dat er veranderingen in onze maatschappij doorgevoerd zouden kunnen worden die voor iedereen beter zijn (ieder zijn levensverwachting gaat immers omhoog), maar waar mensen toch op tegen zijn. Iedereen blijft namelijk steken op het gevoel dat het luguber zou zijn zomaar mensen op te offeren voor een groep andere mensen. Maar als jezelf in de situatie zou zitten, zou je natuurlijk onwijs blij zijn als je gered wordt door de opoffering van iemand anders.
Niemand zal erop tegen zijn dat mensen een beter en gezonder leven kunnen krijgen, maar om een of andere reden vinden mensen dit wel erg als er een kleine groep willekeurig gekozen mensen zich ervoor zou moeten opofferen.
Harris punt is dus, is alles wat wij ethisch verantwoord vinden wel echt zo verantwoord? Zijn er niet dingen in het leven die wij zouden kunnen veranderen zodat de mens er beter op wordt terwijl wij in eerste instantie denken dat dit niet verantwoord is? En waar komen deze bezwaren precies vandaan?

Dit is de beste samenvatting die ik kan geven, als iemand nog wat toe te voegen heeft, graag, en als je het nou een interessant onderwerp vind raad ik je aan even de hele tekst te lezen. Moeilijk is hij niet en je ziet dan nog duidelijker wat Harris bedoelt en hoe sterk zijn punt van de Survival Lottery eigenlijk wel niet is.

oke, 2 blijft meer dan 1. Maar als je nou een soort loterij regelt tussen X en Y. degene die verliest moet het orgaan afgeven aan degene die het nodig heeft. dus als X verliest geeft hij z'n longen aan Y en als Y verliest geeft hij z'n hart aan X. Dan hoef je niet een gezond iemand van de straat te plukken en het aantal mensen blijft gelijk.

Dan ga je wel voorbij aan het hele idee van de survival lottery: één iemand opofferen om twee mensen te redden. Als je wat jij nu zegt uitvoert offer je één iemand op om één iemand te redden.

In de sruvival lottery gaat er 1 iemand dood, de willekeurige van de straat. In het idee van pete gaat er ook 1 iemand dood, X of Y. Je vergeet even dat in het idee van Pete de willekeurige ook gered wordt.

Maar elk mens heeft 2 longen, dus laat X 1 long afstaan aan Y en laat X wachten op een hart. Een soort voor wat hoort wat, als jij verwacht ooit een hart gedoneert te krijgen, zul je zelf eerst wat organen moeten opofferen om recht te krijgen op je orgaan.

Perfect idee lijkt me.

antwoord:

Nee, diegene die normaal op straat uitgekozen zou worden zou blijven leven, want van de 2 zieken gaat er 1 dood en die overgebleven zieke zou zijn hart/longen kunnen nemen.

't idee van pete is toch eigenlijk de praktijk? behalve dan zonder loterij. De zwakste sterft eerst en zijn organen gaan naar de volgende :).

Het idee van de eerste post vind ik niks. Behalve om ethische redenen ook vanwege het feit dat zo de zwakkere mensen de sterkere mensen overleven. Ben je constant ziek, dan krijg je continu nieuwe organen waarvoor lichamelijk gezien sterke mensen het moeten begeven. Zo ontstaat d.m.v. evolutie een heel zwakke mensheid... is 't niet?

True, maar om een beetje in het idee van die loterij te blijven, lijkt me dit een betere oplossing dan die van John Harris. Er gaan geen gezonde mensen verloren (dit was bij John Harris wel het geval) en aan het einde van de loterij zijn er evenveel mensen nog levend dan bij Harris.

En alweer heeft niemand door waar het echt over gaat.
Doe maar slotje.

vertel eens waarover het dan gaat volgens jou?

Als je mijn samenvatting leest kan je het bijna niet missen.

De redenering van Harris toont aan hoe onzinnig ethiek in feite is. Als we echt ethisch bezig willen zijn moeten we allemaal maar direct zelfmoord plegen, want dan geven we de beesten en planten meer kansen op overleven.

Dat vind ik echt onzin. Je vraagt in je beginpost zelf om meningen en zelf om een discussie. Als mensen dan hun best doen om jouw stukje te lezen, en er vervolgens serieus op reageren, dan hoef je niet meteen op zo'n manier te beginnen.

Als jij het niet eens bent met een bepaalde interpretatie van de tekst, leg dan gewoon uit hoe de tekst dan wel geïnterpreteerd dient te worden. :)

Het lijkt me dat dit gedachtengang van harris uberhaupt niet letterlijk te nemen is als een filosofie.

Omstandigheden en wat er met je gebeurd is slechts ten dele beïnvloedbaar. Dat om te beginnen.

Ten tweede is iemand die 'evolutionair sterk' is een zeer subjectief begrip. De mensen die het in de achtergrond van 5000 jaar terug als 'sterk' te boek zouden staan halen in de huidige samenleving namelijk over het algemeen het vuilnis op.

In de huidige context van de mensheid als soort op aarde is fysiek sterk zijn niet zozeer belangrijk aangezien we geen natuurlijke dreigingen van enige betekenis van andere diersoorten hebben.

Biologisch sterk zijn en genoeg intelligentie hebben om oplossingen te vinden met de techniek die we ontwikkelen is veel belangrijker.


Wie daarop door denkt zal zien dat aardig wat aspecten van de samenleving daar nu al op gericht zijn.

Ben ik helemaal met je eens.

Maar wat vooral het idee van Harris is, is dat de gemiddelde mens gezonder is. Al die mensen die eerst in slechte gezondheid verkeerden (al gaat het hier alleen over mensen die een transplantatie nodig hebben, maargoed) worden dmv opoffering van gezonde mensen in een betere gezondheid gebracht. Uiteindelijk hou je daardoor trouwens wel minder echt gezonde mensen over denk ik. En je houdt ook gemiddeld zwakkere mensen over, de mens als soort gaat erop achteruit. In dat opzicht ben ik het niet helemaal eens met T_ID (gefeliciteerd trouwens ;)). Als je als mens afhankelijk wordt van je (zelf ontwikkelde) technologie dan levert dat uiteindelijk problemen op. Tenzij je die technologie voor eeuwig in stand kan houden. En we hebben nog wel de natuurlijke dreigingen van bacteriën en virussen natuurlijk.

Op zich heeft Harris wel een punt, nl dat wat wij heel gewoon vinden en wat wij ethisch verantwoord vinden helemaal niet het juiste hoeft te zijn. Er kunnen betere oplossingen zijn, die wij op grond van onze (aangeleerde) opvattingen meteen zouden afwijzen. Maar je kunt datzelfde verhaaltje ook weer houden voor het idee van Harris. Conclusie: bij ethische opvattingen zul je nooit 1 einduitspraak kunnen doen over wat nou rechtvaardig is. Je weegt constant dingen tegen elkaar af. Het zijn subjectieve opvattingen die zeer afhankelijk zijn van de cultuur en maatschappij waarin we leven. Maargoed, dat wisten we eigenlijk al, toch?

Harris heeft idd wel een punt, dat er misschien dus betere oplossingen zijn. Maar dan vind ik het vreemd dat hij met zo'n oplossing komt (die loterij). Want inplaats van zijn loterij zijn er wel betere oplossingen waarbij er gemiddeld meer gezonde mensen overblijven en het aantal totale mensen niet achteruit gaat.

dus hij heeft wel een punt, maar het voorbeeld erbij vind ik verkeerd gekozen. Of zit er iets anders achter wat ik nog niet opgemerkt heb?

Dat neit alles wat wij normaal achtten altijd ethisch jusit is snap ik ook wel. Maar deze vlieger gaat niet op vind ik.

Overigens gaat het tegenwoordig niet zo, X en Y hoeven zelf geen donoren te zijn, als ee nvan hen sterft overleeft dus niet automatisch de ander. Bovendien zou de andere dan compatibel moeten zijn en bovenaan de wachtlijst staan.

Dat staat heel letterlijk in de samenvatting waar iedereen om vroeg die ik geschreven heb.
Maar je hebt gelijk, ik had niet zo snel moeten zeiken over een slotje. Maar ik ben nogal (lees: heel erg) ongeduldig en als mensen een discussiepunt van mij niet snappen heb ik vaak al geen zin meer in de discussie. Slechte eigenschap van me. Anywayz:

Dat is idd Harris zijn hele punt.
Maar waarom kun je het verhaaltje van Harris tegen volgens jou ook tegen hemzelf gebruiken?
Harris verhaal: Niet alles wat wij als ethisch onverantwoord zien is dat ook daadwerkelijk, hiervoor gebruikt hij zijn voorbeeld van de loterij voor.
En hoe wil je dat tegen hemzelf gebruiken? Dat wat hij als ethisch verantwoord ziet ook niet ethisch verantwoord is? Maar Harris geeft hier geen voorbeeld van wat hij verantwoord vind. Of snap ik je punt verkeerd?

Die loterij ziet Harris ook niet als oplossing, maar louter als voorbeeld dat er dingen aangepast kunnen worden die voor iedereen beter zouden zijn, maar de mens toch als verkeerd ziet. Harris doet in de tekst namelijk helemaal geen uitspraak of hij zelf voor of tegen de loterij is.

Het gaat er alleen om dat wij dingen doen die wij verantwoord vinden, die dit misschien helemaal niet zijn of die dingen die verbeterd zouden kunnen worden.

Waar deze tekst van Harris de discussie naartoe moet brengen is een beetje dit:
- Is alles wat wij verantwoord vinden wel zo verantwoord?
Antwoord: Nee, daarvoor geeft hij de loterij als voorbeeld, maar of dit wel of niet een bruikbaar plan zou zijn in de echte wereld laat hij open.
Dan volgt hieruit een aantal vragen en discussiepunten die, naar mijn mening, naar de voglende vraag leiden:
- Zijn er regels die culturen overbruggen en die voor alle mensen moeten gelden, of is ethiek inderdaad maar een onzinnig iets?

Duidelijk is dat vele mensen hier vinden van wel, er zijn geen regels die alles overbruggen en wat voor de een verantwoord is, is voor de ander niet zo. Maar welke conclusie trekken jullie daar dan uit? Zullen wij allemaal, zoals Gambokkur oppert, maar verplicht zelfmoord te plegen om de dieren een kans te geven? Zijn wij gedoemd altijd verschillen te hebben en conflicten krijgen tussen de mensen die anders denken? Of zou er misschien toch iets te bedenken zijn (een politiek systeem of iets als leefregels) waarin alle mensen redelijk vrij kunnen leven en elkaar in hun waarde laten? Of moeten wij de ethiek laten varen omdat het een onoplosbare puzzel is? Maar waarom streven er dan toch nog zoveel mensen naar een antwoord in de ethiek, terwijl het voglens vele hier klaarblijkelijk is dat die er niet is?

Wij zijn het met hem en jou eens dat niet alles wat we doen altijd wel juist is ook al denken we dat zelf. Maar de loterij blijft een slecht voorbeeld, maar dat is dus triviaal.

Het is dezelfde vraag als duizenden jaren geleden al werd gesteld: zijn er universele normen en waarden of kan alles gerelateerd worden. Maar al vind je 1 iets dat elke cultuur deelt, ik noem maar wat "het opeten van andersmans doodgeboren baby's is onverantwoordbaar", kan je nog niet zeggen dat dat een universele norm is, want het is niet per definitie zo en er zou zich een groep kunnen ontwikkelen van necronatale cannibalen die dit weerlegt. Dus als er zo een universele norm of waarde zou zijn zou deze per definitie moeten gelden. En dat wordt toch moeilijk.

ik vind het jammer dat hij zo'n slecht voorbeeld geeft, daardoor gaat namelijk de werkelijk bedoeling van hem verloren.

Maareh...Staat in de tekst ook vermeld of de gekozenen eerst aan een grondig onderzoek worden onderworpen alvorens ze worden omgebracht? En zo ja, worden diegenen, mocht blijken dat ze niet in (voor de patient) optimale lichamelijke gesteldheid verkeren, alsnog omgebracht om de kosten te drukken? En wordt al het bruikbare materiaal dat resteert helmaal niet meer gebruikt?

Harris' artikel is vooral een kritiek op het klassieke utilisme. Dit gaat er vanuit dat iets 'goed' is wanneer het utility/geluk/nut gemaximaliseerd wordt. Ieders geluk telt even zwaar. (iedereen telt voor één en niemand voor méér dan één). Harris laat zien wat er zou gebeuren als deze wet strikt opgevolgd word. In elke stap zorgt hij dat het 'geluk' gemaximaliseerd word met het gevolg dat er winnaars en verliezers zijn.
Het is inderdaad een gedachtenexpiriment en heeft dan ook vooral theoretische waarde. Het is interessant omdat we intuïtief vaak geneigd zijn het utilisme te accepteren als morele standaard.