Ik denk dus ik ben?
 

Een steen denkt niet dus volgens die kneus 'is' een steen niet?

Nee.

:/

Zou je niet eens iets lezen over de achtergronden?

Descartes twijfelde aan alles, ook aan de informatie die hij met zijn zintuigen kreeg. Het enige waar hij zeker van was, was dat hij dacht en daaruit concludeerde hij dat hij dan wel moest zijn.

Volgens hem is dat dus het enige waar je zeker van bent en hij heeft het puntig geformuleerd.

^dat dus.

Daarom is een steen geen menselijk wezen.

Like doh. Er zit een achtergrond bij die uitspraak.

Je maakt ook een foute logische conclusie.

Als geldt dat uit A B volgt, dan geldt niet automatisch dat uit C ongelijk aan A, niet B volgt.

had Descartes gezegd "ik denk niet, dus ik ben niet" dan zou je nog discussie kunnen voeren over een steen.

"ik denk dus ik ben" betekent niet automatisch ook het omgekeerde.

nu moet je (idd) even lezen waarom hij het zei.

Boebsie, jij rukt het ook al uit z'n verband. :s Descartes maakte onderscheid tussen zichzelf en de omgeving (die hij waarnam met zijn zintuigen).

Ooh op die manier :bloos:, te weinig achtergrond kennis is guess. Ken die descartes verder niet.

Gave gast hoor, die Descartes. ;)

als ik aan een steen denk, waarom betekend dat dan niet automatisch dat de steen is?

Zeker hijs nooit te beroeit om een rondje te geven.

"ik denk, dus nog maar een rondje bier" :D (y)

Alleen een beetje oud ;).

Helder. Slotje. (y)

Bovendien is hij veel lekkerder dan Plato!

Dat kun je niet weten, want je kunt niet vertrouwen op je zintuigen!

Eigenlijk zou er nog een soort topic moeten komen waar je dit soort vragen in kunt stellen, die in feite niet groot genoeg zijn om er een topic voor te maken....

Die Descartes dacht dat hij in een soort matrix zat, dat zijn leven een droom was. Hij wist niet hoe hij kon bewijzen dat hij niet in een droomwereld leeft of in een matrix en wij ook niet.

Toen bedacht hij dat het feit dat hij denkt bewijst dat hij er echt is en dat hij niet in een droomwereld leeft.


Nu snap ik niet waarom een denkend persoon niet in een droomwereld/matrix kan leven, of mijn info moet fout zijn.
Kan iemand mij helpen?

Descartes dácht niet dat hij in een drooomwereld leefde, hij hield alleen ernstig rekening met de mogelijkheid dat hij in een droomwereld leefde.

Iemand die droomt, denkt.

Descartes sloot niets uit. alleen dat hij (voor zichzelf) niet bestond.

"Ik denk dus ik ben" laat de mogelijkheid van een droomwereld open, en volgens mij zou Descartes het daar mee eens zijn.

hij hield er rekening mee dat alleen zijn gedachtes echt waren. de rest zou dan "niet echt" zijn. in dat geval zou de hele wereld om hem heen een droom (zijn eigen droom) zijn.



Berkeley heeft hier overigens ook nog leuke dingen mee gedaan. (Als ik mn ogen dicht doe, weet ik nooit of de monitor nog voor me staat zoals ik hem gezien heb)

Volgens de wetten van de quantummechanica hoeft dat ook niet zo te zijn

De "Ik denk dus ik ben" uitspraak valt onder de inferential foundationalism, iets wat in de hedendaagse epistemologie als onwaar wordt gezien.

Voor Berkeley was er een priester die dit ook claimde. Hij zei dat alles alleen bestond als het aanschouwd werd, maar niemand geloofde toen der tijd natuurlijk dat dingen zomaar zouden verdwijen als bijvoorbeeld iedereen sliep. En de oplossing van de priester hierop was, dat er altijd 1 aanschouwer was die alles aanschouwde, God. Had er ook een zeer leuk rijmpje bij, maar ben ze naam kwijt :(.

Waarom zou iets niet bestaan als er niemand, zelfs 'God' niet naar het/hem/haar kijkt?
Wat nu als ik alleen ben en God een pitje doet? Ben ik er dan niet meer? En wat als ik dan in de spiegel kijk, want dan kijkt er wel iemand naar me, ikzelf.

Mijn dank

Die priester had het erover dat als iets niet aanschouwd wordt door niemand, het er niet niet is (hij zei bewijs het tegendeel maar, mja dan kan je ook zeggen, bewijs jij maar eerst dat het wel zo is). Maar omdat het idee dat bepaalde dingen zouden verdwijnen als er niemand naar kijkt een beetje raar is, zei die priester dat god altijd alles aanschouwde.
Maar daardoor vervalt natuurlijk ook het hele idee dat dingen zouden verdwijnen als niemand er naar kijkt, want er wordt altijd gekeken naar alles (door god) en dus is het gewoon een gedachtegang over iets dat nooit zal gebeuren. Nutteloos dus.
En ja, nu vraag ik me af waarom ik het postte...

Geen idee, maar die priester had een onzinnig punt zonder een grammetje bewijs.

Dat snap ik niet.

Yup, maar ut lag een beetje in het verlengde van wat iemand hier over Berkeley zei. Die had ook weinig bewijs om te claimen dat iets verandert als je er niet meer naar kijkt. Ten eerste zou je via andere zintuigen nog kunnen waarnemen of hetgeen je met die zintuigen opvangt nog wel hetzelfde is, en als dat niet mag, dan mogen Berkeley zijn volgelingen mij eerst argumenten geven waarom het wel zo is.

TS zegt, ik denk dus ik ben en een steen denkt niet en is dus niet. Meph zegt hierop dat hij een fout maakt omdat de stelling ik denk dus ik ben niet claimt dat alles dat niet denkt niet is. Uit A (denken) volgt B (zijn), maar dat zegt niet dat C (niet denken)zorgt voor niet B (niet-zijn).

Met andere woorden
A als het regent
B word ik nat

Dan kan je niet zeggen

B ik ben nat
A dus het regent

want je kan ook in bad zitten of super geil zijn of weet ik veel.



Waarom is iets eigenlijk niet meer als je het niet bekijkt volgens die filosofen? Omdat we dan de computer, ons zicht uit doen?

Alleen is er dan het probleem dat je niet kunt bewijzen dat iets wel zo is, alleen dat het niet zo is.

Dat slaat ook weer als een tiet op een drumstel.
Als je dit zou betrekken op 'ik denk, dus ik ben' zou de TS zeggen dat ie bestaat dus denkt, en dat zegt ie niet. Het gaat erom dat er een hele andere entiteit in wordt betrokken. Dus met je regen iets in de trant van (A) als het regent (B) word ik nat, dus (C) als het niet regent, word ik niet nat. Wat dus niet klopt.

"Als het niet regent, wordt ik niet nat" en "ik ben nat, dus het regent" komen logisch gezien op hetzelfde neer, net als "als ik besta dan denk ik" en "als ik niet denk dan besta ik niet" op hetzelfde neerkomen.

Er zijn hier echt mensen die wel ee ncursusje logica kunnen gebruiken. Lees gewoon eens goed wat Mephosto zegt.

Maar overigens klopt het wel dat volgens die kenus een steen niet is. En als jij je wat beter had verdiept zou je dit ook begrijpen. Hoe kan je zeker zijn dat ee nsteen bestaat. Ik heb wel eens ooit iets gehoord over stenen, ik heb ze wel eens gezien, af en toe zelfs gevoeld. Maar dan nog, hoe weet i kdat het ee nsteen is en niet een illusie door mijzelf dat er een steen is, maar dat er eigenlijk helemaal geen steen is.

Je kunt je waarnemingen niet vertrouwen, dus jezelf in de spiegel zien is geen bewijs voor je bestaan, het enige bewijs voor je bestaan is jusit die twijfel aan je bestaan. Als je niet aan je bestaan twijfelt, ben je niet.

Dus voor die steen geldt niet dat hij per se niet bestaat, maar alleen dat IK niet zeker kan zijn of de steen bestaat.

Het komt helemaal niet op hetzelfde neer!

Dat is ook niet waar. Hij houdt er alleen rekening mee dat het zou kunnen dat een steen niet is, niet dat het sowieso zo is.

Maar dat staat los van denken. Want als ik jou in het echt aanschouw kan ik ook nooit zeker weten of je echt ben, ondanks dat je denkt. En misschien ben ik zelf wel niet echt, ondanks dat ik denk. En misschien is mijn denken wel helemaal niet denken, maar slechts een illusie van denken omdat ik zelf ook een illusie ben. Of misschien is mijn denken en zijn wel weer een illusie van een andere illusie in een geheel andere wereld, die ( de illusie ) ik als echt ervaar. Zo kan ik nog wel meer loze claimen maken, puur omdat wij toch niet ergens zeker van kunnen zijn, volgens wat jij zegt.
Descartes ging iets te ver in zijn ontologie. Die van Aristoteles en Kant zijn een stuk leuker en een stuk nuttiger omdat er volgens hun toch nog een vorm van werkelijkheid is. Door die droomwereld van Descartes kunnen we nooit weten wat werkelijk is en als dat zo is, waarom doen we dan nog onderzoeken? Het kan allemaal net zo goed een illusie zijn. Leuker is gewoon de Kantiaanse denkwijze hierover waarin wij gewoon in een wereld leven en wij alle entiteiten (DAS, Ding An Sich) aanschouwen via onze zintuigen en door ruimte en tijd. Misschien is zo'n DAS wel veel meer dan wij kunnen zien, maar dat gaat ons kenvermogen te boven, dus laten we ons maar richten op wat wél in ons kenvermogen valt, aldus Kant.

Nee, wat ik bedoelde is het volgende, ik zal het even illustreren met een voorbeeldje, omdat er blijkbaar wat verwarring over is ontstaan.

A Het regent.
B Dus ik word nat.

De TS suggereert dat het volgende dus niet klopt:

C Ik spring in bad. (voor de mierenneukers, een bad dat vol is ja :p)
B Dus ik word nat.

Omdat C ongelijk is aan A. Het is duidelijk dat dezelfde conclusie (B) wel uit twee verschillende dingen (A en C) kan volgen.

Ben het met Robo eens, vind het een vage redenatie, je moet niet vergeten dat denken en waarnemingen sterk met elkaar zijn verbonden.
Het feit dat je denkt, zegt dan evengoed niks over jou bestaan. Wanneer ben je er van "bewust" dat je denkt? Nou omdat je een besef hebt dat je denkt. Hoe komt dat besef tot stand? Door je "interne waarnemingen", je kijkt als het ware naar jezelf en komt tot de conclusie "ik denk", wie zegt dat die "interne waarneming" betrouwbaar is?

Punt van briseis klopt, zo bedoelde ik het ook.

Stel dat ik niet denk, maar slechts denk dat ik denk, dan genk ik nog steeds, toch? Stel dat ik niet echt denk, maar er slechts een illusie van denken is, dan ben ik die illusie van denken, maar ik ben nog altijd. Als er nog geen illusie is van denken, maar slechts een illusie van die illusie dat ik denk, dan ben ik nog steeds iets. In ieder geval ben ik iets omdat ik denk, of iig denk te denken. Je kan dit wel oneindig ver terugleiden maar uiteindelijk kom je erop uit dat ik iig iets ben, en alles om me heen niet per se.

Echt nuttig is het niet, maar het is wel zo, denk ik.

Ik heb al paar keer gepost, en me bericht weer verwijderd. Telkens als ik denk dat ik het begrijp, komt er weer iets in me op waardoor ik het niet begrijp en andersom :s.

Ik geef het op :bloos:.

Ik zie het als de matrix, al zou dit een droomwereldje zijn, me moeders eten smaakt wel verdomde lekker ;).

Inderdaad :D

De vraag of deze wereld echt is of niet maakt weinig uit, het is misschien een illusie, maar toch de moeite waard omdeze illusie te bestuderen alsof hij echt is.

Welles . Als je denkt dat b uit a volgt, dan moet je automatisch ook geloven dat niet a uit niet b volgt en vice versa. Logisch equivalent dus.

nee want b kan uit meerdere dingen dan alleen uit a. Regen is niet de enige manier om nat te worden zoals mephosto al zei.

En uitgerekend jij vond dat mensen een cursus logica konden gebruiken? Inderdaad kan b uit meerdere dingen dan alleen a, maar als b NIET optreedt dan kan a dus ook NIET optreden, want als a WEL zou optreden zou b OOK moeten optreden en krijgen we een contradictie. Om er nog een simpel voorbeeld tegenaan te gooien om vanaf nu alle misverstanden uit de wereld te helpen: als het regent wordt ik nat, dus als ik niet nat ben dan regent het dus ook niet.

Idd,

Als P dan Q,
niet Q
Dus niet P.

Waar Keith op doelt:

Als P dan Q
niet P,
Dus niet Q

Is niet valide, omdat ook iets anders tot Q kan leiden.

Het moet ook niet zijn "Ik denk dus ik besta" , maar het moet zijn "ik geloof , dus ik besta". Een zelf-bewustzijn moet eerst kunnen geloven (in zichzelf) , voordat het kan denken.
"bestaan" is een zelf-verwijzing naar een object in je modus operandi. "Zijn" is een verwijzing naar externe objecten die je modus operandi beïnvloeden , door te bestaan ;)

bedoel je dat de steen dan IS, dus de steen zich een wezen vergaart waarmee hij kan zijn zoals een mens Is, volgens descartes?

Op het moment dat descartes stelt dat hij niet zijn waarnemingen, maar wel zijn gedachten kan vertrouwen, stelt hij imo dat er naast zichzelf nog iets anders is. Niet alleen de ik, die denkt en waarneemt maar ook dat wat die waarnemingen veroorzaakt bestaat. Dat kan een steen, de matrix of bijv. zijn onderbewuste zijn. Maar door het feit dat de denkende ik, de eventuele onderbewuste ik niet direct waarneemt, zegt descartes met zijn stelling "ik denk dus ik besta" niet dat er zoiets (onderbewuste of iets materialistisch) moet bestaan.

Er is dus nog iets, buiten de denkende ik, dat is.

toch?..
:o

Jij hebt Descartes gelezen, Robo?

Het lijkt me dat wat Demosthenes zegt wel klopt.

@Perseus, ik heb secundaire literatuur over Descartes gelezen.

@Demosthenes en andere geintresserde in Descartes:

Als eerste geloofde Descartes dat alles primaire en secundaire eigenschappen heeft.
Primaire eigenschappen zijn NIET waarnemerafhankelijk. Hieronder vallen rekenkundige (hoeveelheid, cijfers, etc.) en meetkundige (vorm) eigenschappen.
Secundaire eigenschappen zijn alle niet primaire eigenschappen en zijn dus waarnemerafhankelijk.
(dit is een soort tussenpositie tussen kantiaans waarnemen en de aristotelische vormleer)

Verder was Descartes zoals ze het noemen een 1. Empirische idealist + 2. transcendentaal realist.
Empirisch: Op waarnemingen gebaseerd
Transcendentaal: Betrekking hebben op de mogelijkheid v. kennis
Idealist: Object v. kennis is een idee
Realist: Object v. kennis is reeel

(deze uitleg v/d begrippen is alleen in deze context zo, bijv. idealisme kan natuurlijk ook iets anders betekenen)

Dit houd in dat Descartes geloofde dat:
1. Het object van mijn ervaring een idee is (Empirisch idealisme)
2. Daar buiten (je bewustzijn) bestaan dingen (Trans. realisme)

Hieruit komt het ik denk dus ik ben voort, omdat alle objecten van ervaringen ideeen zijn. En zolang jij dus denkt heb je ervaringen (omdat die alleen in je bewustzijn voorkomen) en besta je dus. Want als je niks ervaart en waarneemt en denkt besta je niet.

Volgens Kant was deze positie van Descartes kant en klare onzin omdat als alle object in jezelf zitten (en kennis dus ook) en je dat niet op de buitenwereld kan richten, omdat je ervaring een idee is, dit elkaar een beetj tegenspreekt.
Terwijl er wel een buitenwereld is, zo dacht Descartes. En waarom dacht hij dat (en dit is serieus!!!):

Ok, je hebt je bewustzijn, in je bewustzijn zit een soort geestesoog (begrip v. Kant) dat jouw ideeen zeg maar ziet. Volgens Descartes zitten al deze ideeen dus in jezelf, alle object van ervaring zijn immers ideeen. En daar buiten je bewustzijn zit een wereld. Wij denken die wereld waar te nemen, maar alle onze objecten van onze ervaringen zijn ideeen. Dus is deze wereld er wel echt, als het waarnemen van deze wereld ook maar een idee is?
Het zou bijv. kunnen dat er een almachtige god is met een rare vorm van humor, die ons een bepaald wereldbeeld voorhoud. Dus dat al onze objecten van ervaring die in onze bewustzijn zitten, door die God erin gezet worden, en NIET door de buitenwereld. En als dat zo is, misschien bestaat de buitenwerel dan niet (soort Matrix, maar net anders :)).
Dit was een hypothese waarin de buitenwereld niet kon bestaan. Maar in Descartes' "Meditationes" (waarin hij dit bespreekt) kwam hij tot radicale twijfels. En uiteindelijk ging hij ervan uit dat deze hypothese van de bedriegelijke god niet kan. En waarom wel niet? Nou, als een god almachtig is, betekent dat hij in alles perfect is en dus ook in zijn oprecht zijn en dus kan hij niet liegen en dus kan hij ons geen verkeerd wereldbeeld voorhouden.
Tis wel duidelijk dat Descartes veel moeite heeft gedaan voor die laatste uitspraak :p.

Voor de fijnproevers:
Ons wereldbeeld nu (of je dat beeld bewust of onbewust hebt) ligt meer in het Kantiaanse denken wat bijna palrecht tegenover Descartes staat.
Kant was een empirisch realist + transcendentaal idealist. Wat inhoud dat hij geloofde dat het object van onze ervaring reeel is en dat wil kennis mogelijk zijn, dit alleen kan met behulp van een idee.
Verder schafte Kant de primarie eigenschappen af, ALLES is waarnemer afhankelijk. Zijn DAS (Ding An Sich) theorie. Je kan over een object niets meer zeggen dan wat je waarneemt en dan wat je eigen denken toelaat (internalisme).
En of er een buitenwereld bestaat, ja zeker volgens Kant en dit is ook noodzakelijk.
Waarom? Dit is zeer moeilijk uit te leggen, ik zelf snap het ook niet helemaal, ondanks dat het in ongeveer 5 zinnen is beschreven geloof ik (hoewel Kant ook teksten heeft waarin 5 zinnen 4 alinea's zijn...).
Maar het komt er ongeveer op neer dat als ik mezelf van punt A naar B verplaats, ik me natuulijk in ruimte verplaats, maar ook in tijd. En bij elke "stap in tijd" die ik maak blijf ikzelf consistent. En omdat ik telkens dus hetzelfde blijf, weet ik dat ik ik ben, omdat ik niet verander. Maar om te weten dat je consistent blijft terwijl je "reist" door de tijd, moet je dit kunnen meten aan iets buiten je bewustzijn. En vandaar dat er een wereld buiten je bewustzijn moet zijn, om je consistentie te kunnen meten.

Ik hoop dat ut allemaal een beetje duidelijk is, ik ben zelf ook nog niet al te lang met dit onderwerp bezig en het is een best lastige. En daarbij komt dat ik veel meer krijg van Kant krijg dan van Descartes.
Zelf wordt ik altijd een beetje paranoia van dit onderwerp, maar hopelijk hebben de mensen die dit erg interessant vinden (wat het ook is) wat opgestoken. Anders wil ik het altijd wel weer opnieuw proberen :p.
En als iemand fouten ziet, noem ze graag, daar leer ik ook alleen maar van.

En feit blijft dat na al deze filosofen en alle wetenschappers en de wetenschappelijke revolutie de vorm is afgeschaft. Dingen hebben geen vorm meer, onze waarnemingen geven die vorm aan de dingen. En volgens vele hebben wij met dit idee de wereklijke wereld afgeschaft.

Weet jij dan hoe Descartes 'denken' heeft gedefinieerd?

En definitie van denken? mmmmm, nee niet echt. Ik weet sowieso niet zeker in hoeverre filosofen denken verschillend definieren. Volgens mij niet echt, er wordt wel gediscussieerd over wat kennis, werkelijkheid enzo is, maar denken? Nee dat zou ik niet weten.