Multiculturele samenleving, kans of drama?
 

Is de Nederlandse Multiculturele Samenleving een kans of een drama? Wat vinden jullie? Beargumenteer je antwoord wel even met voorbeelden zodat we elkaar blijven begrijpen.

Nederland is een multiculturele samenleving. Wat bedoel je precies met 'kans' in deze context, en hoezo zou één van de meest welvarende samenlevingen ter wereld een 'drama' zijn?

Ik bedoel meer van vind je het een goed iets dat er in NL zoveel verschillende culturen naast elkaar leven, of niet? En waarom?

Drama. De werkloosheid onder de tweede en derde generatie immigranten is stuitend, hun aandeel in de criminaliteitscijfers is verhoudingsgewijs enorm, de gemiddelde scholing is laag en in de grote steden ontstaan ghetto's waar je je in het Nederland nauwelijks meer verstaanbaar kunt maken.

Afgezien van de economische impuls in de jaren zestig en zeventig, toen gastarbeiders hier laag- of ongeschoolde arbeid kwamen verrichten die wij zelf niet wensten te doen, heeft de allochtone bevolking in Nederland ons alleen maar geld gekost. En dat zal alleen nog maar erger worden in de toekomst, tenminste als er niet serieus iets verandert in scholing, bevolkingsopbouw (kleinere gezinnen) en interculturaliteit (meer gemengde huwelijken).

Dat is goed noch slecht, dat is gewoon zo. En dat is de afgelopen 2500 jaar altijd zo geweest.

Da's natuurlijk wel ff heel iets anders als kans of drama, nietwaar? Daarbij doet het er helemaal niets toe watiemand er van vindt dat er zoveel mensen van verschillende afkomst zijn. Die mensen zijn er nou eenmaal al, daar doe je toch niks meer aan al zou je er tegen zijn. Dus dit wordt vast weer een discussie die nergens over gaat...

Dat is niet helemaal waar. De nieuwe bevolkingsgroepen vestigden zich in Nederland in de tweede helft van de twintigste eeuw en met name vanaf 1970. Gedeeltelijk ging het om gastarbeiders uit Turkije en Marokko en gedeeltelijk om Surinamers die na de Surinaamse onafhankelijkheid hun land verlieten.

Daarvoor waren er de katholieken, prostestanten, andere christelijke sekten, de joden en de socialisten. Hadden die allemaal dezelfde cultuur?

Cultuur != huidskleur

Nee, natuurlijk niet. Maar natuurlijk zal integratie of assimiliatie moeilijker of makkelijker verlopen naarmate de dominante cultuur en de nieuwe cultuur dichter bij elkaar staan. Da's een feit van algemene bekendheid.

"De multiculturele samenleving" is al een onzinnig concept als je het mij vraagt. We hebben hier immers zo veel buitenlandse invloeden gehad. en da's echt niet iets van de afgelopen 40 jaar hoor... Romeinse bezetting, Spanjaarden die lastig kwamen doen, Fransen die mee kwamen beslissen, de Duitsers die ff langskwamen, etc.. om maar een paar highlights te noemen natuurlijk.

Maar als we ons beperken tot de laatste 40 jaar ofzo, moeten we ook niet vergeten dat er ook grote groepen Engelsen, Amerikanen, Canadezen, Fransen, Duitsers, Chinezen en Jappanners in ons land wonen. Hier hoor je nooit wat over. Horen die dan opeensniet meer bij de "multiculturele samenleving"?

Iedere keer als iemand het zo nodig moet hebben over onze "multiculturele samenleving" gaat het altid om slechte dingen. Ik zal bovengenoemde groepen even als tegenvoorbeeld willen laten zien. Zo kan het dus ook. Kortom, de mlticlturele samenleving is niet alleen een fenomeen dat al lang aanwezig is, het is ook gewoon een vorm van samenleven die werkt.

Dat er bepaalde groepen binnen die multiculturele samenleving zijn die de boel om wat voor reden proberen te verneuken is een hele andere discussie als je het mij vraagt...

Ach, ik werp mijn excrementen op integratie (behalve natuurlijk de mathematische <3). Doe mij maar individualisme.

Dat is waar. Ik voel me evenveel (of even weinig) verbonden met kampers uit de Vinkenslag als met diepreligieuze bezoekers van de Tawheed-moskee. Er bestaan in elke samenleving min of meer autonome velden en groepen die in hoge mate langs elkaar heen leven. Dat is wel van alle tijden. En om het even wat scherper te stellen, ook vroeger waren er al mensen in verschillende van die groepen die echt helemaal geen gemeenschappelijke waarden hadden.

Het is dan ook veel moeilijker om te preciseren wát er nu precies fout gaat in de 'multiculturele samenleving' dan om in te zien dát er iets fout gaat. Want dat is min of meer een onderbuikgevoel (die moslims ook altijd, etc.etc.) terwijl er serieuze studie naar moet worden gedaan voor je kunt behappen wát we dan precies wél hadden willen bereiken met 'integratie' en waarom die dan 'mislukt' is.

Ach, als je een beetje oplet dat wijken niet al te veel verpauperen en zich omvormen tot ghetto's lost dat probleem zich vanzelf op. Molukkers hebben we ook geen last meer van.

Zij behoren tot de best geintegreerde groepen in Nederland. Tot zover de discussie dus dat multiculturele samenlevingen niet (kunnen) werken. Nu dan dus de vraag, waarom werkt ie voor bepaalde groepen beter als voor anderen?

De integratie is ronduit een mislukking. Op Indiërs na zijn er bij elke bevolkingsgroep die integreerde grote problemen ontstaan.

Wat op zich niet vreemd is wanneer de integratiemaatregelen en budgetten jarenlang niet berekend waren op 30.000-45.000 nieuwkomers.


Nee, rond de Molukkers spelen grote problemen met isolatie van de rest van de samenleving. Waarschijnlijk doelde je op de Indiërs die redelijk geruisloos geïntegreerd zijn.

Sowieso, het is zinloos hierover te discussiëren als je niet eerst bepaalt wat 'multiculturele samenleving' betekent. Voor mij is een geslaagde multiculturele samenleving een samenleving waar verschillende min of meer vastomlijnde etnische, religieuze en/of anderzins bepaalbare groepen naast elkaar leven maar bepaalde gemeenschappelijke basiswaarden delen. Die basiswaarden worden bepaald door de grootste gemene deler, het substraat van de opvattingen die door de grootste groep worden onderschreven en die ook veelal historisch-cultureel bepaald zijn - maar zéker niet statisch zijn.

Zo zijn enkele van die basiswaarden op dit moment respect voor de wet, de opvatting dat je een opleiding moet volgen en werken om je geld te verdienen en de moderne Westeuropese notie van grondrechten (gelijkheid man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, et cetera). Er zijn groepen die wel en groepen die die basiswaarden niet of niet volledig onderschrijven. Je kunt dan wel zeggen dat de integratie van die groepen meer of minder gelukt is en je kunt kijken met welke basiswaarde ze problemen hebben.

Je zult eerst moeten definiëren en categoriseren voor je je kunt uitlaten over de vraag of iemand of een aantal personen goed is geïntegreerd of niet. Voor mij werkt het bovenstaande model wel goed; het heeft bijv. ook tot gevolg dat kampers of verpauperde ras-autochtonen tot een andere 'cultuur' behoren en niet geïntegreerd zijn. Je kunt ook het begrip 'geïntegreerd' vervangen door 'sociaal' - met als gevolg dat iemand die de basiswaarden van de samenleving niet onderschrijft of gedrag vertoont dat daarmee in strijd is, 'asociaal' is - tegen de (basiswaarden van) de samenleving gericht.

De Multicultisamenleving is een kans, maar dan moet iedereen ook die kans willen pakken om samen met elkaar te kunnen leven en niet zoals het nu gaat elkaar wegduwen en tegenover elkaar staan te schelden en tieren.

Ik vind het een drama.. Ik heb er een tijdje geleden een heel betoog over geschreven.. Ik zal eens kijken of ik dat nog ergens kan vinden.

Supreme Dutch fight against Multikul

Dat vind ik ook.

(hoewel wij degene die nutteloos schelden en tieren geheid 100% anders definieren :D)

Het basisconcept van de multiculturele samenleving spreekt me heel erg aan. Dat het in de praktijk niet altijd en overal zijn vruchten afwerpt is een tweede, maar nog steeds geen reden om hem dan maar zijn geheel af te schrijven. Zoals mensen als Supreme Dutch dat wél lijken te doen.

De multiculturele samenleving zoals Nare die definieert is de laatste paar tientallen jaren een mislukt experiment gebleken.

Het was enkel een term dat gebruikt was, om de onverschilligheid te behouden.

Ik denk niet dat verschillende culturen niet met mekaar kunnen samenleven in Nederland. Het probleem is meer dat bepaalde culturen zich niet kunnen manifesteren in Nederland. De daardoor ontstaane oververtegenwoordiging van die groepen in de criminaliteit zorgt voor botsingen en de onmogelijkheid een gemene deler te laten ontstaan tussen de verschillende culturen.

Maar met de huidige politieke koers moeten de problemen wel snel verdwijnen/

Verrijking.

Drama, we zullen er in de toekomst nog heel wat ellende aan overhouden.

Hoezo dan ?

Botsingen tussen culturen, extremisme, criminaliteit etc. Wat we nu ook al zien. Ik denk niet dat die problemen in een paar jaartjes verholpen zijn.

Als men een paar 'basiswaarden' deelt, zoals Nare al eerder opmerkte, komt dat best goed. Lekker mixen en mingle-en (y)

Wat is dan precies de verrijking die onze maatschappij heeft gekregen door immigratie? Of, om Rick Steiners post even aan te halen, wat is dan de 'kans' die we moeten grijpen?

Ik heb het niet over 'kansen', dat vind ik te vaag en linkserig.

Ik vind het in eerste instantie een verrijking omdat je (en het klinkt suf, ik weet het) toch kan leren van anderen (niet persé culturen). Ik heb het dan ook liever niet over de multiculturele samenleving, maar de multietnische samenleving.

Maar dat gaat gebeurt niet zo snel, dat proces duurt tientallen jaren, vooral in West Europa. In Amerika schijnt dat allemaal veel sneller te gaan. Waarom eigenlijk.

Ja én? Dus moeten we maar de angsthazen uithangen?

Uiteraard, maar dat is dan een heel algemeen soort verrijking, namelijk meer de vaststelling dat een cultuur alleen kan blijven bestaan als ze ook min of meer zichzelf blootstelt aan invloeden van buitenaf, daarnaar kijkt, eruit haalt wat goed is en haar eigen kernwaarden op de proef stelt door die uitwisseling.

'Kansen' vind ik inderdaad zo vaag, daar kun je niets mee.

Een verrijking is m.i. dat autochtonen vrijer, opener, toegankelijker worden. Dat denk/voel ik tenminste als ik Haarlemmers met Amsterdammers vergelijk.

Maar de allochtonen hoeven toch geen verrijking te zijn, zolang ze maar geen verarming( of whatever) zijn.

Het lijkt me toch goed dat wie die 'basiswaarden' zo snel mogelijk krijgen? Dat is voor elke groep toch fijner? Dan kunnen er ook weer nieuwe immigranten ontvangen, die misschien ook sneller zullen integreren.

Maar komt dat door hun contact met allochtonen? En vind je Amsterdammers openener en ruimdenkender dan Haarlemmers of andersom?

In Amerika is de migratie veel eerder begonnen.

Nou, kijk eens aan. Je weet het antwoord zelf al. Beter had ik het niet kunnen verwoorden.

Verder is het natuurlijk ook een goede invloed op de verschillende keukens :o Maar dat is nog suffer :o

Ik vermoed dat het komt door al die verschillende mensen. En Amsterdammers zijn naar mijn beleving vele malen opener/toegankelijker dan Haarlemmers.

What? Waar woon jij? Een overgrote overtuigende meerderheid van de migranten overschrijft die waarden, enkelen niet, dat is jammer en dat moet aangepakt worden. Simple.

Maar daar komen elk jaar nog duizenden immigranten uit Azië en Zuid Amerika.

:D
Nou, ik zou de 'inheemse' Amsterdammers ab-so-luut niet ruimdenkend willen noemen :D

Dat was eigenlijk het ergste antwoord wat gegeven kon worden: 'Ja, al die kleurige hoofddoeken en jurken op de markt, dat is toch éeeeenig' :D

Maar een heel groot deel ook niet, dat mag je toch wel concluderen met de vele achterstandswijken.

Is dat een 'heel groot deel'? I think not.

Mijn waarnemeningen zijn ook maar gebaseerd op 3 maanden Amsterdam. :o

Maar ik blijf het een veel leukere stad vinden dan haarlem. :)

Hoe leid jij uit het bestaan van achterstandswijken af dat de inwoners de kernwaarden niet onderschrijven? Het feit dat iemand werkloos is, laag- of ongeschoold is en slecht Nederlands spreekt betekent niet automatisch dat hij zich ook bewust afkeert van de kernwaarden van de samenleving.

Met 'niet onderschrijven van kernwaarden' versta ik echt mensen die zichzelf bewust in een uitzonderingspositie plaatsen: mensen die weigeren de taal te leren, mensen die delicten plegen, mensen die hier snel weer weg willen omdat ze op onze samenleving spugen, mensen die het liefst helemaal niets met Nederlanders te maken hebben en zich helemaal isoleren in hun eigen wijk.

(y)
Nee, maar de generatie die daarna (mijn ouders) komt en de generatie die dáárna komt (mijn leeftijd en wel ouder) zijn vaak niet anders gewend.

Die Aziaten zijn volgens mij allemaal tandartsen enzo, en vergeleken met de Zuid-Amerikanen zijn de nederlandse allochtonen noch engeltjes.

De kans dat iemand zich afkeert van een samenleving is groter als hij het in die samenleving niet gemaakt heeft.