Eufor 4 here i come :--)
 

Gisteren was het eindelijk zover.

Onze Majoor heeft het laatste schot gelost met de cheetah, het apparaat waarmee bij werken wij de Palua.

Nu gaan we ons officieel opwerken voor uitzending naar bosnie in april 2006.

Ineens rees bij mij toch de vraag : hoe staan jullie burgers deze dagen tegenover uitzending door de nederlandse krijgsmacht ?

Krijgen we wel genoeg waardering ervoor ? en dan bedoel ik niet alleen de uitzend meddaille en ons wedde.

vaak krijg ik negatieve antwoorden op vragen zoals dit, vaak ook vernederende en pijnlijke antwoorden, wat me vaak verdriet doet hoe er gedacht word over "onze" jongens. Alsof we nietsnutten zijn en niks beters kunnen, en eigenlijk het werk wat we doen vaak nutteloos en ongewild is.

Wat vinden jullie hiervan ?

Dunkt me dat voorkomen dat ergens een oorlog uitbreekt nuttig werk is.

Welke mafkees zou anders durven beweren?

uit de search functie ;)

Ach, niet iedereen is in staat de denkstap te maken dat je om een vredesmissie te ondernemen, wel eerst een leger moet hebben.

Maar idd, sommigen zijn zelfs van mening dat een paar eurotjes ontwikkelingshulp in de zakken van een corrupte ambtenaar strijdende partijen uit elkaar houd.


Maar ja, sinds Srebrenica is half Nederland tegen het leger op wat voor manier dan ook, terwijl het duidelijk was dat de beste oplossing voor zoiets simpelweg betere bewapening en mandaat was.

Het raarste vind ik nog dat iedereen zelfs hier in Nederland massaal viel voor de propagandabeelden die ze van Karremans hebben geschoten, dat die man het allemaal niet trok, ok, kan gebeuren, niet iedereen is psychisch in staat een oorlog mee te maken en dan rustig te blijven, maar allejezus het mag een keer afgelopen zijn met de blamegame rond Srebrenica, tot op de dag van vandaag voeren een stelletje nabestaanden die de schuldvraag volledig in de bol is geslagen een proces tegen de Nederlandse staat.

Het is vrij simpel: ik vind dat een land als Nederland niets te zoeken heeft in dergelijke gebieden. Nu kun je over Bosnië en de rest van voormalig Joegoslavië nog wel twisten, omdat dat toch min of meer 'Europa' is - er zullen ongetwijfeld mensen rondlopen die vroeger naar die regio op vakantie gingen.

Een andere zaak vind ik bijv. de Nederlandse aanwezigheid in Irak, of Aghanistan. Er wordt gewerkt met materiaal van tientallen miljoenen euro's (twee Chinooks die uit de lucht donderden kostten de Staat tachtig miljoen, 80.000.000 euro) en we krijgen er niets voor terug. Dat vind ik zonde van het geld, zeker als mensen in eigen land de broekriem moeten aanhalen.

Dat geldt ook voor de beslissing kruisraketten aan te schaffen. Ook zo weer enkele tientallen miljoenen, en waarvoor? Het zijn aanvalswapens. De enige landen die ze in actieve dienst hebben zijn de Verenigde Staten en Groot-Britannië. Waarom moet Nederland dan in godsnaam meedoen? Volledig achterlijk als je het mij vraagt.

Natuurlijk doen soldaten heel erg nuttig werk bij tijd en wijle, bijvoorbeeld als Limburg weer eens onder water loopt en ze moeten zandzakjes leggen. Of bij een spoorwegongeval moet een noodbrug worden aangelegd, dat soort dingen. Maar het verspillen van geld, tijd en mankracht aan aanwezigheid in landen waar we niets mee te maken hebben, dat vind ik verspilling. Daar komt een beetje de neerbuigende houding vandaan.

Srebrenica heeft voor mij overigens niet bijgedragen aan een negatief beeld van het leger. Sterker nog, dat heeft mijn beeld juist ten positieve bijgesteld. Maar een vriend van mij heeft BBT gedaan, drie jaar, en heeft in Bosnië gezeten. Op basis van zijn verhalen heb ik mijn oordeel over het leger geveld: de cultuur die er heerst ('echte mannen'), het sfeertje dat er om heen hangt, de eigendunk, dat soort dingen staan me gewoon tegen.

Eensch! ^

Ik ben sterk voor een actieve en krachtige legermacht en zou graag een verdubbeling van het defensiebudget zien.

Waarom? :)


-ik ken je niet dus als het sarcasme was, sorry-

Omdat het in het lange-termijn belang is van alle Europese landen om sterke legers te hebben, en dat weer omdat iedere soldaat die wij hebben betekent dat we er één minder hoeven te vragen aan de VS. Het maakt ons aanzienlijk onafhankelijker.

So far so good.. maar waar moet het geld dan vandaan komen? Of is dat het punt waar jij ook op vast loopt?

Hogere belastingen, afschaffing van de steun aan religieus onderwijs (dit scheelt echt enorm), beëindiging geldoverdracht voor de CAP. Bijvoorbeeld.

Hmkay. Just wondering. :)


Wat is de CAP trouwens? :o

Common Agricultural Policy, dus het EU-landbouwbeleid.

Ah ok.

Het voorkomen of kalmeren van conflicten en daarmee voorkomen dat er duizenden doden vallen is iets dat we nooit moeten doen, ondanks dat we een van de weinige landen zijn die het ons kunnen veroorloven?

Laten we voor de lol Joegaslavië als voorbeeld nemen, laten we stellen dat Dutchbat (-Acoy uiteraard, die lagen bij Tuzla) beter toegerust was met bijvoorbeeld zware artillerie en anti-tank wapens, op afroep ondersteund vanuit de lucht. Mladic was waarschijnlijk teruggeschrokken voor een grootschalige gewapende confrontatie met de NAVO, niet alleen omdat dat publicitaire zelfmoord zou zijn, maar ook omdat hij simpelweg zou verliezen.

Dan waren er geen 5000 doden gevallen. Admitted, de moslimstrijdkrachten die door de huidige geschieschrijving onder burgerslachtoffers gerekent worden hadden ook forse verliezen gehad als de NAVO agressie af zou straffen, maar voor de mensen daar had het ook wat betekent.



5000 mensen het leven redden, hoeveel is dat waard?

€ 7.4 miljard, het bedrag dat voor heel 2006 voor defensie staat? Klinkt als een groot bedrag. Kopen we daarmee slechts een paar levens van burgers in conflicten die we verder niet kennen?


Ik denk het niet. Fysiek strijdende partijen uit elkaar houden kan op twee manieren, met gelijke middelen en simpelweg beiden afmaken, waarbij je zelf een gelijksoortig aantal doden te betreuren hebt. Of natuurlijk zoals het nu gaat, met een geavanceerd leger in een gigantische coalitie waarvan iedere legerleider of warlord weet dat als je ertegen vecht, je onherroepelijk zult verliezen, waarbij slachtoffers onder de navo nauwelijks noemenswaardig zijn, vergeleken bij een ordinaire oorlog.

Dus dienen al die wapens doelen die voor minder direct zijn dan simpelweg ter plekke een agressor omver schieten. Doordat je een gigantische overmacht hebt minimaliseer je slachtoffers aan beide zijden, er een oorlog begonnen is ben je over de vijand heen gelopen.

Zal die vijand dan tegen je vechten? Ik denk het niet, die weten immers net zo goed dat ze verliezen, en hoe raar of verwrongen de mensen ook worden, dood willen ze niet, dus een onmogelijke oorlog beginnen doen ze ook niet.


Daarmee wordt de diplomatie weer belangrijk, omdat de mensen met wie je gaat praten weten dat de man met het koffertje met het vredesakkoord tevens een enorme knuppel mee heeft genomen om iedereen die niet meewerkt mee om de oren te slaan.


Het zou leuk zijn als iedereen ter wereld principieel pacifist zou zijn, dan kon je elk conflict uitpraten. Maar helaas, zo zit de wereld niet in elkaar, en als je dan een van de weinigen in de wereld bent met een interesse in het voorkomen van oorlog, dan moet je wanneer het nodig is ook de taal van de oorlogsstokers kunnen spreken, en dat is helaas nog steeds geweld.


Wat kopen we met die 7,4 miljard dus? Productief en zinvol geweld, paradoxaal als het ook mag klinken.

Vrijwel nooit, nee. Ik vind dat verspilling van middelen. Wij zijn geen Atlas die de problemen van de wereld op zijn schouders moet torsen.

Okay, mensen met een probleem laten kreperen terwijl we kunnen helpen is een niet bijster sympatiek standpunt, maar het kan wel.

Hoezo ben je dan eigenlijk geen fel tegenstander van uitkeringen of internationale handel? Als we anderen niet hoeven te helpen kunnen we veel meer geld in onze zakken houden als we al die sentimentele nonsens uitbannen en alleen aan onszelf denken.

Ja dan moet je ook tegen een sociaal zekerheidsstelsel zijn.

Nederland is een klein land met weinig politieke invloed. We kunnen dus óf geen leger hebben en zo veel geld besparen, óf wel een klein legertje hebben, dat niet significant is en louter als marionet van anderen kan dienen.

Wijs mij de regel aan die stelt 'als je op terrein A tegen solidariteit met andere volken bent, moet je ook op terrein X, Y en Z tegen elke vorm van solidariteit zijn'.

Die regel heet "intellectuele eerlijkheid"

pragmatisme > eerlijkheid.

Dat is me te D'66-achtig denken.

Waar gaat dit topic in hemelsnaam over?

*zet maar snel Es zittern die morschen Knoche weer op*

als je nou eens doet, gewoon voor de lol, alsof die andere volken ook uit mensen bestaan. Misschien snap je dan wat er bedoelt wordt.

Als je wilt stellen dat het een wel kan en het ander niet dan is dat ook een mogelijke opstelling.

Okay, dat is aardig hypocriet omdat je 'uit het oog uit het hart' dan niet alleen stilzwijgend toepast maar simpelweg tot regel maakt.


Terwijl het weinig extra nut zou hebben om al dat geld aan sociale zekerheid uit te geven kunnen we er echter wel voor zorgen dat we internationaal serieus genomen worden (en Stork gaat nogmaal 200 miljoen verdienen aan de JSF, laten we de economische kant niet vergeten) en daarmee ook nog eens een keer kunnen zorgen voor stabiliteit in crisisgebieden.

Ik kan werkelijk niet bedenken wat voor argumenten er aan te voeren zijn om die mensen lekker dood te laten gaan en dan achter de tv te zitten en te zeggen "kijk, zij gaan nu lekker dood, maar dat is iets goeds, want daardoor konden we de uitkeringen hier met twintig euro verhogen"

Ah ja, er waren ook al 3 dagen geen reflinkspammers meer geweest.

En dan nog zo slim zijn om het e-mail adres van je eigen provider te gebruiken om die spam account aan te maken.

*gniffel*

Velen schijnen te denken dat de inkoop van wapens of het inzetten van het leger alleen maar geldverspilling is, maar dat is absoluut niet waar. Wanneer ik mijn wapens inkoop bij land A, word ik ook vriendjes met dat land A. Of wanneer land A een land B binnenvalt en ik help hem, dan mag ik land B mee-plunderen.

Ik heb wel respect voor het leger, omdat ze ongeacht de achterliggende redenatie hun land steunen.

Oh, als dat het enige bezwaar is. Waar het om gaat is dat ik zo'n redenatie niet van jou gewend ben. Dat is een beetje hetzelfde als: 'onder omstandigheden is kraken goed te keuren'. - 'Oh, dan ben je dus ook voor het jatten van fietsen'. Nee dus. :)

Meld jij je dan maar snel aan voor het leger, want als we alle kreperende en zielige, uit mensen bestaande volken ter wereld militair of humanitair willen helpen, dan hebben we alle zestien miljoen handen hier in Nederland hard nodig.

Wel, ten eerste, je zult altijd ergens een grens moeten trekken. Je kunt niet elke zielepiet ter wereld helpen. Dat stuit niet alleen af op allerlei bezwaren als het soevereiniteitsbeginsel, maar ook op netelige kwesties als de onmogelijkheid te bepalen wie 'zielig' is door zijn eigen schuld en wie niet. Bij arme negertjes in de woestijn is het duidelijk dat ze slachtoffer zijn, maar wat als meerdere partijen elkaar in een stadsguerilla bevechten en dus beide deelnemen of deelnamen aan gevechtshandelingen? Dan ligt het echt niet zo simpel van wij zijn goed en nobel, wij komen helpen.

Daarnaast moet je een grens trekken om je eigen middelen binnen de perken te houden. Ook dat kun jij niet ontkennen. Nederland is niet bij machte politieagentje van de wereld te spelen, ook niet samen met de VS en het VK. Altijd moeten landen wel geholpen worden en sommige andere niet, en meestal is dat een zeer pragmatische of soms zelfs opportunistische keuze. Ik zie mijn standpunt dan ook niet als iets radicaal anders dan wat nu al gedaan wordt, alleen ik vind dat in veel minder gevallen bemoeienis moet worden gezocht met het buitenland.

Het zou het mooiste zijn als ieder interventie leger uit deelnemende landen uit de regio zouden worden samengesteld. Dat is ook voor de beschermde volken ter plekke leuk, om bekende koppies te zien, en ook voor de soldaten zelf is het een minder grote culture shock. Zo kun je beter inspelen op de lokale behoeften en gebruiken.

Maar juist in de landen waar het een teringzooi is en waar een interventiemacht nodig is, zijn ook de omringende landen te arm om een behoorlijke interventiemacht op touw te zetten.

Het is niet dat ik zou zo graag arme mensjes uit arme landen wil helpen. Die kunnen wat mij betreft ter plekke dood neervallen. Het is voor een deel ook pragmatisch. Wat hebben we eraan als er weet ik veel hoeveel brandhaarden ter wereld ontstaan? Het zorgt alleen maar voor nog meer wereldwijde armoede, honger, ellende en ziekte en vluchtelingen die een veilig heenkomen zoeken in Europa.

We kunnen dat geld dus of uitgeven aan ontwikkelingsgeld, humanitaire hulp of aan binnenlandse problemen vanwege al die vluchtelingen, of uitgeven aan een interventiemacht die dit alle kan voorkomen.

Verder vond ik het wel een prettig idee om een sterker leger te hebben dan al die bananenrepublieken. Niet zozeer meer mankrachten, maar dat wij wel een atoombom hebben en zij niet. Je moet altijd een stok achter de deur hebben, al was het alleen maar om ze in het gareel en achter de onderhandelingstafel te dwingen.

Ik geef toe, mijn punt was van dubieuze validiteit an sich. Maar gezien dat jouw punt ook idioot algemeen was (hoezo zijn we ineens geen Atlas terwijl je het tegenovergestelde zegt bij een binnenlandse zaak?) leek me dat wel legitiem.

Vergroot je daar de afhankelijkheid niet weer mee?

Eerder van Afrika e.d. dan van de VS, in het bijzonder aangezien de VS meerdere malen al heeft aangeboden hún subsidies af te schaffen als wij dat ook doen.

Nou, het is nog maar de vraag of het handiger is om afhankelijk te zijn van Afrika dan van de VS.

Afhankelijk worden van niet EU-landen voor voedsel bij het afschaffen van de landbouwsubsidies is een mythe, enerzijds omdat een tiende van het boerenbestand genoeg zou kunnen produceren, anderzijds omdat er zoveel landen zijn waar je je voedsel uit kunt importeren dat je smakelijk kunt lachen om elke poging om er macht mee uit te oefenen.

En dat is nog steeds een slordige 48% van het gehele EU budget, tientallen miljarden euro's die vrijkomen voor andere zaken.

Precies. Bovendien is het idee dat Ivoorkust of Senegal werkelijk enige invloed op Nederland zou kunnen uitoefenen natuurlijk onzin.

Nou, ze hebben daar wel verdomd lekkere sperzieboontjes.

Als er één ding ik waar ik100% voor ben is dat t afschaffen van die idiote subsidies. Zou meteen de ontwikkelingshulp van Afrika een stuk nuttiger maken, zo is t dweilen met de kraan open.

Maar even on-topic, ja ik ben voor een goed leger. De reden dat wij maar een klein land zijn is geen excuus. Ik vind de aanschaaf van kruisraketten nogal overdreven want tegen wie wil je dat inzetten?? De katapulten van die Taliban? Maar ja, een fatsoenlijk leger is nooit weg, zeker niet in de huidige onstabiele situatie.

Met een kruisraket kan je bijvoorbeeld vanaf zee dat ene gebouw platgooien waarin de mensen die een aantal Nederlandse militairen vastgepind houden op straat.

De marine wil ze omdat het ongeveer hun enige manier is om iets aan vredesmissies ver op het land bij te dragen.