Scholieren.com forum

Scholieren.com forum (https://forum.scholieren.com/index.php)
-   Werk, Geld & Recht (https://forum.scholieren.com/forumdisplay.php?f=60)
-   -   Mag dit als leraar zijnde? (https://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1311389)

Sacrilege 29-11-2005 18:26

Mag dit als leraar zijnde?
 
We hadden onlangs een SE wiskunde en dat was nog al slecht gegaan (denk aan 3 voldoendes).
Dat vond die kerel niet zo leuk natuurlijk en begon ons van top tot teen af te zeiken. "Jullie zijn dom, jullie weten niks. Jullie zijn gewoon een stelletje lompe varkens en mijn uitleg is jullie gewoon niet waard. Jullie zoeken het maar uit, dit is toch niet normaal. De herkansing wordt nog moelijker, dan kan je lekker knokken voor elk punt." En dan nog een paar persoonlijke opmerkingen van je ben lomp, stom en debiel.

mag dit nou als leraar zijnde ? :o

juno 29-11-2005 18:29

Volgens mij valt dat nog in het niet bij wat leraren tegenwoordig te verduren krijgen van een klas vol pubertjes.

nare man 29-11-2005 18:32

Mogen is niet aan de orde. Het is niet netjes, dat staat vast.

Sarah 29-11-2005 18:35

Erg beleefd is het in elk geval niet... en ook al niet motiverend. Ik weet niet of het op jullie school toegestaan is als de herkansing van een ander niveau is dan de oorspronkelijke toets? Je hebt vast wel een boekje met de schoolregels gekregen aan het begin van het jaar, zoek dat eens op :)

nare man 29-11-2005 18:45

Even helemaal los van de regels, als je echt niet blij bent met zulke uitlatingen (wat ik me prima kan voorstellen) dan kun je die leraar daar best op wijzen.

MTpower 29-11-2005 19:04

Pff, negeer dat lekker, hoevaak onze hele klas wel niet is uitgemaakt voor dom, achterlijk, mongolisch etc. etc.
En hoevaak ik persoonlijk wel niet ben uitgemaakt voor vanalles alleen omdat ik een keer m'n boeken vergeten was...
Stel je gewoon niet aan en zet het van je af :o

Wes 29-11-2005 20:35

Grow up, o wacht je bent al 18 dus "volwassen." Laat hem toch lekker zeiken, was misschien wel wat meer aan de hand, vrouw weggelopen ofzo. Pas als het dagelijks voorkwam zou ik me gaan afvragen of het mocht.

T_ID 29-11-2005 20:38

Of het mag of niet is puur aan de schoolleiding.


Ik zou hem gewoon vertellen op te rotten, omdat iemand die zijn leven als leraar slijt nu ook niet bepaald de top van het leven bereikt heeft. :D

nare man 29-11-2005 20:51

Citaat:

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 21:38 :
Ik zou hem gewoon vertellen op te rotten, omdat iemand die zijn leven als leraar slijt nu ook niet bepaald de top van het leven bereikt heeft. :D
En dat is natuurlijk grond om hem te vertellen op te rotten.

perseus 29-11-2005 21:14

Wat maakt het uit? Of wil je soms dat ie vet genaaid wordt?

LoeLoe 29-11-2005 21:17

Komt een beetje als een gefrustreerde leerkracht over.

Netjes is het zeker niet, en ik denk dat je in zo'n gevallen wel een klacht kan indienen bij de directie of net wat als je dit wilt.

Maar zolang een leerkracht nog niet gaat slaan tja.. betwijfel ik of ze er veel aan zullen doen.

professor2 29-11-2005 21:18

''als..zijnde''
:( (n)

Sacrilege 29-11-2005 21:54

Citaat:

Wes schreef op 29-11-2005 @ 21:35 :
Grow up, o wacht je bent al 18 dus "volwassen." Laat hem toch lekker zeiken, was misschien wel wat meer aan de hand, vrouw weggelopen ofzo. Pas als het dagelijks voorkwam zou ik me gaan afvragen of het mocht.
Ach man zeik niet, dit is dagelijks. Het gaat er mij meer om dat wij dit allemaal niet pikken als klas en of dat we er werk van moeten maken.
Dus houd gewoon je kinderachtige gezeik voor je.

MTpower 29-11-2005 21:57

Citaat:

Sacrilege schreef op 29-11-2005 @ 22:54 :
Ach man zeik niet, dit is dagelijks. Het gaat er mij meer om dat wij dit allemaal niet pikken als klas en of dat we er werk van moeten maken.
Dus houd gewoon je kinderachtige gezeik voor je.

Bij mij gebeurde het ook dagelijks, zet het gewoon van je af en negeer hem. Niet te moeilijk om doen :o

ikbenschipper1 29-11-2005 22:11

Jullie zijn allkemaal wel heel makkelijk ga na je schoolleidin gwant dit is niet normaal en ik denk dat zij daar net zo in zitten, als ze studenten willen behouden dreig met de pers (ook altijd leuk)

Dus ik zou zeker actie ondernemen, en het niet zoals sommige andere het over me heen laten komen.

Zo heeft mijn afdelingsmanager ooit gevraagt wat ik aan me onvoldoendes voor de talen ging doen, en dat overigens op een erg nare toon. Terwijl binnen de hele school bekend was dat ik dyslexties was. Gebeld naar school en hij heeft netjes ze excusses gemaakt. Altijd tegen in gaan dus en in dit geval als KLAS!

T_ID 29-11-2005 22:15

Citaat:

nare man schreef op 29-11-2005 @ 21:51 :
En dat is natuurlijk grond om hem te vertellen op te rotten.
Als een leraar je persoonlijk af loopt te zeiken, niet op je werk, niet op ander wangedrag, en je hebt je verder lang genoeg ingehouden, maar hij stopt niet.. Tja, er zit een eind aan beleefdheid.

MaHo 29-11-2005 22:40

Citaat:

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 21:38 :
Ik zou hem gewoon vertellen op te rotten, omdat iemand die zijn leven als leraar slijt nu ook niet bepaald de top van het leven bereikt heeft. :D
M.a.w. jij vindt leraar zijn minderwaardig? :confused:
Weet je dat er genoeg mensen zijn die het juist leuk vinden om leraar te zijn, omdat ze dan wat betekenen voor mensen? Een beetje meer waardering en respect lijkt me wel op z'n plaats (iig voor de goede dan he (y) ). Of had jij het allemaal wel afgekunt zonder die mensen? Grow up... :rolleyes:

probeer 30-11-2005 00:10

dan heb ik ook een vraag, en aangezien het niet misschien helemaal nodig is om een nieuw topic te openen:

mijn vriendin (4havo) staat voor economie1 een 8,4. ze kreeg echter een 7 op haar overgangsraport (zegmaar, de niet school examen cijfers), omdat de leraar vind dat niemand hoger dan een 7 verdient. mag hij dit doen?

MaHo 30-11-2005 00:14

Nee, dan had ie zijn nomeringen al aan moeten passen op de toesten zelf. Wel zo dat een 10 theoretisch nog mogelijk was uiteraard.

Roos 30-11-2005 05:41

Citaat:

probeer schreef op 30-11-2005 @ 01:10 :
dan heb ik ook een vraag, en aangezien het niet misschien helemaal nodig is om een nieuw topic te openen:

mijn vriendin (4havo) staat voor economie1 een 8,4. ze kreeg echter een 7 op haar overgangsraport (zegmaar, de niet school examen cijfers), omdat de leraar vind dat niemand hoger dan een 7 verdient. mag hij dit doen?

Nee!

T_ID 30-11-2005 08:02

Citaat:

MaHo schreef op 29-11-2005 @ 23:40 :
M.a.w. jij vindt leraar zijn minderwaardig? :confused:
Nou... niet bepaald, maar in de vierde klas toch wel een gevalletje... Een economieleraar die bij wiskunde in viel voor onze leraar die (it wasn't me) overspannen was geraakt. De man knapte de tweede les toen hij geen orde kon krijgen en begon mensen midden in de klas uit te schelden. Drie lessen verder was ik aan de beurt en kreeg ik over me heen dat ik niks bereikt had en ook nooit iets zou bereiken, de eerste les pikte ik dat en ben ik achteraf met hem gaan praten waarbij ik gezegd heb dat ik wat hij deed irritant en niet constructief vond, maar de tweede les was het weer raak, ik zou wel achter de vuilniswagen eindigen aldus de beste man. Daarna heb ik hem dus midden voor de klas, of wat daarvan toen nog zijn lessen volgde, verteld dat hij als 45 jarige leraar zonder bijverdiensten of perspectieven zijn leven ook aardig had verneukt, en dat dat heel wat ernstiger was omdat ik 16 en hij 45 was.

Maar ja, gelukkig was dat het eind van het jaar, de rest van zijn lessen heb ik niet meer gevolgd, net als de rest van de klas, en gelachen terwijl de man tandenknarsend een 8,5 aan me moest uitreiken op de laatste repetitie. :)

De leraar in kwestie heeft halverwege het jaar daarna ontslag genomen omdat dezelfde problemen bij andere klassen van hem ook speelden.

Krummeltje 30-11-2005 09:15

Citaat:

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 21:38 :
Ik zou hem gewoon vertellen op te rotten, omdat iemand die zijn leven als leraar slijt nu ook niet bepaald de top van het leven bereikt heeft. :D
Er zijn mensen die uit idealisme les zijn gaan geven. Die hebben dus bereikt wat ze wilden bereiken. Dat het niet goed verdient, alla, maar niet alle leraren zijn altijd complete losers. Vergeet dat niet.
Citaat:

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 09:02 :
*verhaal over leraar*
En dat is natuurlijk grond voor jouw uitspraak over het feit dat leraren sneu, zielig etc zijn...

MaHo 30-11-2005 10:13

Citaat:

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 09:02 :
Nou... niet bepaald, maar in de vierde klas toch wel een gevalletje...
Had het dan in je eerdere post ook zo verwoord en niet zo generaliserend. ;)

Blenderhead 30-11-2005 11:03

Hoewel je klas dan waarschijnlijk niet altijd even gemotiveerd zal zijn geweest, geeft de leraar dit inderdaad niet het recht om jullie zo uit te schelden.
Ik zou m'n beklag doen bij de mentor/vertrouwenspersoon.

MB 30-11-2005 13:41

Citaat:

nare man schreef op 29-11-2005 @ 19:45 :
Even helemaal los van de regels, als je echt niet blij bent met zulke uitlatingen (wat ik me prima kan voorstellen) dan kun je die leraar daar best op wijzen.
Ik denk niet dat dat nuttig is bij een leraar die zich zo gedraagd, krijg je waarschijnlijk alleen maar meer gezeik mee. Een leraar die zich neit kan inhouden kan je het beste aanpakken via iemand van het bestuur of een andere leraar.

T_ID 30-11-2005 14:01

Citaat:

MaHo schreef op 30-11-2005 @ 11:13 :
Had het dan in je eerdere post ook zo verwoord en niet zo generaliserend. ;)
Let's face it, leraar zijn betaald klote. Tenzij je zaken als veel vakantie etc mee wilt laten spelen is het onderwijs dan ook geen topbaan.

perseus 30-11-2005 14:32

Citaat:

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 15:01 :
Let's face it, leraar zijn betaald klote. Tenzij je zaken als veel vakantie etc mee wilt laten spelen is het onderwijs dan ook geen topbaan.
Kom op zeg, betoog je nu werkelijk dat iedereen die niet hoger dan modaal verdient na een woede-uitbarsting verteld moet worden op te rotten? Probeer je er maar niet uit te lullen, het is wel duidelijk dat je gewoon neerkijkt op docenten terwijl je dat eigenlijk niet echt kunt onderbouwen.

Wat heeft deze topic trouwens met rechten te maken? Gaat er een handje vol scholieren naar de onderwijsraad of zelfs naar de rechter stappen wegens smaad of iets dergelijks? :rolleyes:

Hppa_oud 30-11-2005 14:32

Gezien het feit dat jullie haast gaan van allen dat proefwerk goed gemaakt hadden, heeft hij toch ook gelijk? :)

Hppa_oud 30-11-2005 14:34

Citaat:

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 15:01 :
Let's face it, leraar zijn betaald klote. Tenzij je zaken als veel vakantie etc mee wilt laten spelen is het onderwijs dan ook geen topbaan.
Wat oordeel je makkelijk.

MightyMarcel 30-11-2005 14:59

ach, de vorige keer dat een leraar het nodig vond mij lui/dom/achterlijk/debiel te noemen vroeg ik gewoon naar zn salaris, ben je ook van dat gelul van die lui af hoor.

nare man 30-11-2005 16:31

Citaat:

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 23:15 :
Als een leraar je persoonlijk af loopt te zeiken, niet op je werk, niet op ander wangedrag, en je hebt je verder lang genoeg ingehouden, maar hij stopt niet.. Tja, er zit een eind aan beleefdheid.
Ja, maar dan doe je dat omdat hij een grens heeft overschreden, niet omdat hij leraar is en dus kansloos. Het wordt tijd dat in Nederland eens met (kei)harde hand weer wat respect voor leraren in leerlingen wordt geramd.

T_ID 30-11-2005 16:33

Citaat:

hppa schreef op 30-11-2005 @ 15:34 :
Wat oordeel je makkelijk.
Je zou versteld staan wat voor respect ik voor leraren heb. Alleen niet als ze als een soort mislukte Jan Maat voor de klas staan te schreeuwen dat je nooit iets zult bereiken. ;)

Voor de rest: idd, wat doet dit onder rechten als er geen enkel juridisch aspect in zit?

Dennis05 30-11-2005 18:31

mijn leraar geschiedenis zei na een PTA waar de helft van de klas een onvoldoende voor had zoiets: "voor kletsen zouden jullie allemaal wel een voldoende krijgen maar voor het PTA niet he? Maar goed, mij maakt het niet uit, ik krijg aan het eind van de maand me salaris toch wel. Een rector kunnen ze onstlaan ( die van ons is laatst ontslagen) en een leraar ook. In mijn geval zou dat alleen nogal duur zijn, want ik ga als zo'n 36 jaar mee in het onderwijs. Eigenlijk zou ik het niet eens erg vinden als ik werd ontslagen, dan krijg ik alleen maar meer geld".

dit zeg je toch niet of wel soms? ik vind het niet kunnen..
als je bij hem een raam open doet omdat het vreselijk benauwd is in de klas ( je weet wel van het nieuws, te weinig zuurstof enzo) wordt ie helemaal gek. ook als je iets uit zijn aantekeningen gebruikt in een pw is dat fout, omdat aantekeningen alleen ter verduidelijking van de stof zijn volgens hem..

dit heeft idd niks met rechten te maken maar ik zag dit topic dus denk doe ook maar mee :)

perseus 30-11-2005 18:41

Citaat:

Dennis05 schreef op 30-11-2005 @ 19:31 :
mijn leraar geschiedenis zei na een PTA waar de helft van de klas een onvoldoende voor had zoiets: "voor kletsen zouden jullie allemaal wel een voldoende krijgen maar voor het PTA niet he? Maar goed, mij maakt het niet uit, ik krijg aan het eind van de maand me salaris toch wel. Een rector kunnen ze onstlaan ( die van ons is laatst ontslagen) en een leraar ook. In mijn geval zou dat alleen nogal duur zijn, want ik ga als zo'n 36 jaar mee in het onderwijs. Eigenlijk zou ik het niet eens erg vinden als ik werd ontslagen, dan krijg ik alleen maar meer geld".
(...)

Ach, arm kind, je bent vast en zeker voor de rest van je leven getraumatiseerd. :D

Begrijp me niet verkeerd, het is niet leuk om zoiets te horen als juist jij WEL goed je best doet voor dat vak en toch slechte cijfers haalt, maar zo erg is het nou ook weer niet, naar mijn mening. Ik denk ook niet dat je je in dat geval aangesproken moet voelen.

Dennis05 30-11-2005 18:51

Citaat:

perseus schreef op 30-11-2005 @ 19:41 :
Ach, arm kind, je bent vast en zeker voor de rest van je leven getraumatiseerd. :D

Begrijp me niet verkeerd, het is niet leuk om zoiets te horen als juist jij WEL goed je best doet voor dat vak en toch slechte cijfers haalt, maar zo erg is het nou ook weer niet, naar mijn mening. Ik denk ook niet dat je je in dat geval aangesproken moet voelen.

gaat niet om me cijfer, mijn cijfer was wel ok. maar toch zoiets hoor je niet te zeggen als leraar vind ik, je moet toch plezier hebben in wat je doet? lijkt me niet dat hij dat heeft

Sacrilege 30-11-2005 18:53

Citaat:

hppa schreef op 30-11-2005 @ 15:32 :
Gezien het feit dat jullie haast gaan van allen dat proefwerk goed gemaakt hadden, heeft hij toch ook gelijk? :)

jij bent wel grappig :). Aangezien we in 6 VWO zitten met het profiel n&t lijkt het wel een beetje onterecht ons dom te noemen. Als je het tegen een vmbo'er had gezegd die 3x is blijven zitten dan is het waar.

Sacrilege 30-11-2005 18:57

En het is trouwens een heel erg incompetente leraar. Hij heeft al een hoofdstuk vergeten te behandelen. Hij kan sommige dingen niet uitleggen en hij zegt dat hij zichzelf niet meer hoef te bewijzen want hij gaat dit jaar met pensioen.

perseus 30-11-2005 19:08

Citaat:

Dennis05 schreef op 30-11-2005 @ 19:51 :
gaat niet om me cijfer, mijn cijfer was wel ok. maar toch zoiets hoor je niet te zeggen als leraar vind ik, je moet toch plezier hebben in wat je doet? lijkt me niet dat hij dat heeft
Nee, niet alles is altijd leuk.

MightyMarcel 30-11-2005 19:44

Citaat:

Sacrilege schreef op 30-11-2005 @ 19:53 :
jij bent wel grappig :). Aangezien we in 6 VWO zitten met het profiel n&t lijkt het wel een beetje onterecht ons dom te noemen. Als je het tegen een vmbo'er had gezegd die 3x is blijven zitten dan is het waar.
dat jij een NT-profiel op vwo doet wil nog niet zeggen dat je slim bent, alleen dat je kennelijk redelijk goed bent in de vakken die je momenteel volgt.

MightyMarcel 30-11-2005 19:45

Citaat:

Sacrilege schreef op 30-11-2005 @ 19:57 :
En het is trouwens een heel erg incompetente leraar. Hij heeft al een hoofdstuk vergeten te behandelen. Hij kan sommige dingen niet uitleggen en hij zegt dat hij zichzelf niet meer hoef te bewijzen want hij gaat dit jaar met pensioen.
en de slimme vwo NT-ers kwamen zelf niet even op het idee om de leraar op zn vergissing te wijzen ? dat valt me dan toch tegen van je. Overigens, slimme mensen hebben natuurlijk helemaal geen uitleg nodig.

Hppa_oud 30-11-2005 22:00

Citaat:

Sacrilege schreef op 30-11-2005 @ 19:53 :
jij bent wel grappig :). Aangezien we in 6 VWO zitten met het profiel n&t lijkt het wel een beetje onterecht ons dom te noemen. Als je het tegen een vmbo'er had gezegd die 3x is blijven zitten dan is het waar.
Oh, je zit op het vwo! Nee, dan heb ik niks gezegd, Heer der Intelligentsia. :eek:



Christus, denk toch alsjeblieft niet dat je, omdat je vwo doet, zo verschrikkelijk slim bent dat je alles al weet, en beter bent dan je leraren. Haal dan eerst eens fatsoenlijke cijfers. (n)

Krummeltje 30-11-2005 22:26

Citaat:

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 15:01 :
Let's face it, leraar zijn betaald klote. Tenzij je zaken als veel vakantie etc mee wilt laten spelen is het onderwijs dan ook geen topbaan.
Het salaris is niet het enige waarvoor iemand werkt, lijkt me. En al zeker geen reden om alle leraren over één kam te scheren.

Citaat:

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 17:33 :
Je zou versteld staan wat voor respect ik voor leraren heb. Alleen niet als ze als een soort mislukte Jan Maat voor de klas staan te schreeuwen dat je nooit iets zult bereiken. ;)
Je hebt volkomen gelijk in het geval van jouw docent, daar niet van. Ik heb er alleen wel problemen mee dat je dus zo leuk en onterecht gaat generaliseren...

7up 30-11-2005 23:09

Van mij mag het.

professor2 01-12-2005 00:07

Citaat:

hppa schreef op 30-11-2005 @ 23:00 :
Oh, je zit op het vwo! Nee, dan heb ik niks gezegd, Heer der Intelligentsia. :eek:



Christus, denk toch alsjeblieft niet dat je, omdat je vwo doet, zo verschrikkelijk slim bent dat je alles al weet, en beter bent dan je leraren. Haal dan eerst eens fatsoenlijke cijfers. (n)

:heil:

Tiño 01-12-2005 00:39

Citaat:

Sacrilege schreef op 30-11-2005 @ 19:53 :
jij bent wel grappig :). Aangezien we in 6 VWO zitten met het profiel n&t lijkt het wel een beetje onterecht ons dom te noemen. Als je het tegen een vmbo'er had gezegd die 3x is blijven zitten dan is het waar.

ik ken volksstammen mensen die op VWO zitten omdat ze geen leven hebben en elke dag boven hun schoolboeken hangen.

Vraag ze hoe je een maaltijd maakt, of hoe je een meisje zoent,of wat ze doen in hun vrije tijd en je krijgt 0 op het request. of wat er in de wereld aan de hand is,dat soort mensen.

Nu zijn er zat mensen ook die slim zijn en op VWo zitten,maar een relatief groot gedeelte zit er niet omdat ze perse slim zijn,meer omdat ze discipline hebben en toevallig dingen kunnen onthouden,verder is het gehele onderwijs in Nederland niet echt van een niveau dat je IQ 140 nodig hebt om een diplomaatje te halen.

Frostbite 01-12-2005 01:00

Citaat:

Sacrilege schreef op 30-11-2005 @ 19:57 :
En het is trouwens een heel erg incompetente leraar. Hij heeft al een hoofdstuk vergeten te behandelen. Hij kan sommige dingen niet uitleggen en hij zegt dat hij zichzelf niet meer hoef te bewijzen want hij gaat dit jaar met pensioen.
Dan is het toch duidelijk zat dat hij z'n gedrag niet gaat aanpassen en dat de schoolleiding er ook niets aan gaat doen. Haal gewoon een voldoende voor die herkansing en move on.

Sacrilege 01-12-2005 15:58

Citaat:

hppa schreef op 30-11-2005 @ 23:00 :
Oh, je zit op het vwo! Nee, dan heb ik niks gezegd, Heer der Intelligentsia. :eek:



Christus, denk toch alsjeblieft niet dat je, omdat je vwo doet, zo verschrikkelijk slim bent dat je alles al weet, en beter bent dan je leraren. Haal dan eerst eens fatsoenlijke cijfers. (n)

Heb ik gezegd dat ik zo verschrikkelijk slim was? Nee.
Heb ik gezegd dat ik beter ben dan leraren? Nee.

Voor de rest reageer ik niet meer op hopeloos gefrustreerde nitwits.

Sacrilege 01-12-2005 15:59

Citaat:

MightyMarcel schreef op 30-11-2005 @ 20:45 :
en de slimme vwo NT-ers kwamen zelf niet even op het idee om de leraar op zn vergissing te wijzen ? dat valt me dan toch tegen van je. Overigens, slimme mensen hebben natuurlijk helemaal geen uitleg nodig.
Dat hebben we gedaan dus niet zeiken.
Vergissing? Nee, hij meent het gewoon.

MightyMarcel 01-12-2005 17:32

Citaat:

Sacrilege schreef op 01-12-2005 @ 16:59 :
Dat hebben we gedaan dus niet zeiken.
Vergissing? Nee, hij meent het gewoon.

als je niet in staat bent een leraar van de kennelijke noodzaak bepaalde stof te behandelen kan overtuigen, doe je toch echt iets verkeerd.

voor een 6 vwo-er die zelf beweert niet dom te zijn is het natuurlijk een eitje om als volwassen persoon met de leraar om te gaan, in plaats van het eigen falen op de leraar af te schuiven.

perseus 01-12-2005 18:06

Citaat:

Sacrilege schreef op 01-12-2005 @ 16:59 :
Dat hebben we gedaan dus niet zeiken.
Vergissing? Nee, hij meent het gewoon.

Oh nos!1111!


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:03.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.