Leer- en werkplicht verhogen.
 

Leer- en werkplicht

De Tweede Kamer vindt dat minister Van der Hoeven (Onderwijs) te weinig doet om 'dropouts' (leerlingen die zonder diploma van school gaan) aan te pakken. De Kamer heeft Van der Hoeven gevraagd de leer- en werkplicht voor mensen zonder diploma en zonder werk te verlengen tot 23 jaar. Nu is dat nog 18 jaar.

Volgens de VVD komt een grote groep schoolverlaters moeilijk aan werk omdat ze geen diploma hebben. Wat vind jij?

‘Ik vind dat je tot je 23e verplicht moet zijn naar school te gaan/te werken'

Ik ben het er niet mee oneens! Ze moeten zorgen dat er genoeg banen komen en ze kunnen beter de 2de fase wat opschroeven. Daarbij komt dat de meeste MBO'ers voor hun 23ste met hun opleiding klaar zijn. Dan zullen ze dus verplicht een HBO moeten volgen? Vind het nogal onzin.

Tuurlijk niet. MBO is toch ook gewoon en diploma en daarnaast kan je vanuit gaan dat mensen met een MBO-diploma toch wel een baan kunnen vinden.

Beetje dubbelop, vind je niet? ;)

Tot je 23e studeren is inderdaad vrij lang als je een MBO opleiding doet. Leg dan die lat op tot je 20e studeren en daarna óf doorstuderen óf een baan zoeken.

Tot je 23e wérken is een heel ander verhaal. Ik vind dat je gewoon, als je kunt, tot je 65e moet werken, in plaats van een notoire uitkeringstrekker te worden.

Je bent het er dus wel mee oneens...
Ik ben wel voor, dat zet meer druk voor schoolverlaters om een baan te vinden of zet ze eerder aan tot een verdere opleiding. Overigens klopt het niet met wat je zegt met dat MBO. Je zegt zelf dat de leerplicht er alleen is voor mensen zonder werk. Dan kunnen MBO-ers een baan zoeken en zijn ze niet meer leerplichtig.
Dat de 2e fase beter moet worden is een ander verhaal, is wel zo, maar geen reden om hiermee oneens te zijn. Banen vrijgeven ligt eraan. Sommige werkvelden ligt nog genoeg open.

Nou, ik bedoel mijn verhaal eigenlijk alleen over leren..

Het geldt natuurlijk alleen voor mensen die jonger zijn dan 23 en nog geen (vervolg)opleiding hebben afgerond. Een MBO'er die op zijn 19e klaar is wordt natuurlijk gewoon als werkzaam behandeld, die valt helemaal buiten het bereik van de regeling. Men heeft juist het oog op mensen die (meestal) van het (V)MBO afhaken en vervolgens uitkering gaan trekken zonder nog een vervolgopleiding af te maken.

Ik vind het op zich een goed idee om jongeren te dwingen meer kennis te vergaren en eventueel een diploma te behalen. Het proces dat on- en laaggeschoolde arbeid steeds meer wordt vervangen door machines is al sinds de industriële revolutie aan de gang en door de mondialisering van de economie wordt het zelfs voor midden-opgeleide werknemers moeilijk om te concurreren met hun goedkopere collegae uit (o.a.) India (zie outsourcing in de ict).

De startkwalificatie is al boven VMBO. In de theorie kun je dus met alleen een afgerond VMBO al niet meer op de arbeidsmarkt beginnen, omdat je te laag opgeleid bent. Met dat in het achterhoofd is het een verstandig idee, al moet je natuurlijk ook oppassen niet het onmogelijke van mensen te vragen. Als iemand gewoon niet kán leren, dan heeft het geen nut geld in hem te steken. Wat zo iemand dan wel moet? Beats me. :)

Maar deze discussie gaat over leren én werken. Dat betekent dat wie klaar is met het MBO niet verplicht is om HBO te doen.

Op zich mee eens, maar ik vind dat je wel een jaartje ertussenuit zou moeten kunnen. Het moet op de één of andere manier mogelijk zijn om dit binnen deze regeling te passen.

Eens, als je als jongere al te lui bent om te gaan leren/werken wat moet er dan van de rest van je leven komen

zolang dit gaat om mensen die echt geen diploma's hebben en geen werk, dan is het wellicht een goed plan. (ik heb werk - en ben zoals sommigen weten min of meer van plan nog een andere opleiding te doen - maar ben onder de 23, ik hoop toch echt dat ze mensen zoals mij dan niet verplicht terugsturen naar school omdat je nou eenmaal een diploma moet halen. Ook vraag ik me af wat voor diploma's er dan wel en welke niet als 'goed genoeg' gezien gaan worden).

oftewel : ik heb zo mijn twijfels bij de uitvoering van die goede plan.

De startkwalificaties zijn MBO, havo of vwo (of hoger).

Ik ga ervan uit dat er een ontheffingsmogelijkheid zal zijn. Het is natuurlijk de bedoeling om lichtelijk asociale en domme randstedelijke jongeren te raken. :p

Met de stelling ben ik het niet eens, met het voorstel "verplicht diploma" in principe wel.

(bij deze : ik bedoel in mijn post natuurlijk niet 'die plan' maar 'dit plan'. Ik verbeter anderen constant, dus moet ik mezelf toch ook even verbeteren ;))

@Gimme More Beer : maar moet een vuilnisman dan per se een diploma halen ? waarom dan ? wordt hij daar een betere vuilnisman van ?

(oftewel, ik denk niet dat dit soort dingen door strikte regels geregeld moet worden, dat leidt uiteindelijk ook tot ongewenste situaties.)

In het nieuwsbericht op de radio hadden ze het inderdaad over mensen die én geen diploma hebben én niet werken. Jij zou dus niet onder zoiets vallen, aangezien je gewoon werk hebt.

Precies, straks moeten mensen met een diploma dat soort werk doen. (n)

Die vuilnisman van zeg 20 heeft een baan en valt dus NIET onder die regels.
Het gaat in deze regels alleen om jongeren tussen de 16 en 23 die NIET werken EN GÉÉN diploma hebben.

grtz
ivo

De Kamer heeft Van der Hoeven gevraagd de leer- en werkplicht voor mensen zonder diploma en zonder werk te verlengen tot 23 jaar.

Ben je 19 en heb je een MBO-opleiding, dan val je buiten de regeling.

Ben je 21 en heb je een baan als vuilnisman, dan val je buiten de regeling.

Om maar wat voorbeelden te noemen.

Verder vind ik het zelf een zeer terechte maatregel, ik hoop dan ook van harte dat ie ingevoerd wordt. VMBO, of helemaal geen diploma, is gewoon geen goede basis voor een beetje baan... De opleiding heet ook 'voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs', niet afsluitende. Hulde dus voor de Kamer, eindelijk eens een goede wet ;)

Wat is er mis met een vmbo diploma????
Ken zat mensen en ben er ook een van die na vmbo gestopt zijn en een heel goede baan hebben. En die betere functie hebben dan mensen die hbo of universiteit hebben gedaan. :)

Nou ja, iemand die op z'n 16e of 18e besluit om ongeschoold te gaan werken, maakt natuurlijk een heel duidelijke keuze voor het niet halen van een diploma en hoewel het niet altijd even slim is, moet het natuurlijk niet zo'n probleem zijn. Echter, het moet wel gestimuleerd worden dat mensen proberen een diploma te halen. Sowieso moet de hele dag op de bank TV liggen kijken onmogelijk gemaakt worden. Voor iedereen. Kortom, sollicitatieplicht voor iedereen die niet ingeschreven is bij een leerinstituut (Y)

En toch is die kans erg klein.

Wat er mis is met een vmbo-diploma is dat het gewoon onder de startkwalificatie is. Dat jij toevallig een paar mensen kent die met alleen een vmbo-diploma wel een baan hebben gekregen maakt dat niet anders.

Daar komt nog bij dat het aantal banen met lage startkwalificaties alleen maar zal afnemen de komende jaren. Steeds meer lager geschoold werk verdwijnt naar productielanden waar de kosten laag zijn (zie nu al de opkomst van Oost-Europese krachten in o.a. de tuinbouw en het wegvervoer). Ook in de iets hoger geschoolde ict-functies zie je dat dat steeds meer wordt verplaatst naar landen als India, omdat die Indische programmeurs gewoon vier keer beter werk verrichten dan Nederlanders voor acht keer minder geld.

Bovendien moet je ook aan de toekomst denken. Een 'baan voor het leven' is iets van het verleden. Misschien kun je met alleen een vmbo-diploma wel ergens beginnen, maar als je dan op je dertigste weer op straat staat ben je mooi in de aap gelogeerd, want wie gaat er nog geld steken in een dertiger die onder de startkwalificatie zit?

sowieso is een vmbo-diploma gewoon inhoudelijk vrij weinig; nou blijkt half nederland overheidsteksten sowieso niet te begrijpen, maar het is toch wel makkelijk als je wat meer kennis hebt dan alleen maar het eindniveau van een vmbo. Daarnaast hebben vmbo-ers niet echt een geweldig imago - net zoals vroeger het vbo - en da's jammer voor mensen die wel meer kunnen. Een mbo-diploma of een havo-diploma zelfs al klinkt gewoon voor een werkgever veel 'leuker' dan een vmbo-diploma.

@Gimme more beer : ingeschreven bij een opleidingsinstituut, oke, maar dan moet je wel wat eisen aan het instituut stellen. Zou schriftelijk onderwijs bijvoorbeeld dan toegestaan zijn ?

Ik vind dat je je hele leven (nouja, zolang het lichamelijk kan) naar school moet gaan of werken (m.u.v. arbeidsongeschikten e.d.)

Niks, het is alleen een voorbereidende opleiding, geen afsluitende, daarom is het niet voldoende op de arbeidsmarkt.

Ik vraag me trouwens wel af hoe ze dit uit gaan voeren.

Stel, je bent 18, net klaar met het vwo, maar absoluut geen zin meer om nog verder te leren. Volgens deze wet ben je dan verplicht om te gaan werken. Maar op het moment dat je stopt heb je natuurlijk nog geen baan. Dus hoe gaat men controleren dat jij geen gewone drop-out bent maar iemand die wel echt gaat werken? Op het moment dat men er een paar maanden later achter komt dat jij helemaal nog geen baan hebt, is het al te laat. Dan kan zo'n iemand zich niet meer inschrijven voor een studie dat jaar.

(het voorbeeld van een vwo leerling is uiteraard onwaarschijnlijker dan die van een vmbo'er of havo'er. Maar ik heb dit voorbeeld even genomen, omdat iemand dan 18 is en dus ook in de huidige regels buiten de leerplicht valt)

Een VWO-diploma telt wel als diploma, want startkwalificatie.

Ik vind een vwo-diploma net zo min een afsluitend diploma als een vmbo-diploma. Het bereid je op geen enkele baan voor, dus waarom zou vwo wel voldoende zijn en vmbo niet? :confused:

Tsjah, daar kun je inderdaad over twisten. Feit is wel dat je twee jaar langer (en op een hoger niveau) school gehad hebt. Ik denk dat het daar wel wat mee te maken heeft, maar ik ben het met je eens dat vwo ook niet echt een startkwalifcitie is.

Omdat je met een VWO-diploma toch een hoop kennis meer op zak hebt dan een VMBO-leerling. Het bereidt je niet op een baan voor, maar de overheid denkt dat mensen met een VWO-diploma eerder een goede positie op de arbeidsmarkt krijgen dan VMBO-leerlingen.

Uhm verplicht werken? Is dat niet al voor alle leeftijden zo? Of snap ik het niet?

Haha, kom op, doe niet zo naief. Een vmbo-diploma op zich stelt geen klap voor. Dan moet je daarna wel heel veel hebben bijgeleerd, wil je een goede functie kunnen vervullen. En over het algemeen doet een afgestudeerde voor het hbo/universiteit het beter dan een vmbo'er natuurlijk.

Ik ben het er niet mee eens, ik zit niet te wachten op nog meer ongemotiveerde klasgenoten!

Ik denk dat je met een vmbo diploma beter ongeschoold werk kan doen dan met een vwo diploma. Juist omdat je op het vwo veel meer kennis hebt opgedaan en je op het vmbo veel praktischer bent ingesteld. Ongeschoold werk is nou eenmaal vaak werk waarvoor je weinig na hoeft te denken maar juist praktisch bezig moet zijn.

Ik ben niet heel goed op de hoogte, maar bij de lagere vmbo's krijg je toch al dusdanig veel praktijk, dat een vervolgopleiding (mbo) niet echt nodig meer is? Zij krijgen gewoon veel minder theorievakken en een paar jaar praktijk en is het dan voor sommige genoeg? Er zullen vast wat zijn die wel de capaciteiten hebben om naar het mbo te gaan, maar er zijn ook genoeg die dat (op dat moment) niet kunnen.

Maar goed, in principe hebben die mensen na het vmbo ook gewoon een baan en vallen ze niet onder die nieuwe wet. :)

gaat het in het voorstel niet om mensen zonder diploma ? echte drop-outs dus, dacht ik, dat schijnt blijkbaar vrij veel voor te komen, mensen met enkel een visakte.

Nee, het gaat ook om mensen met een VMBO-diploma. Dat is, zoals gezegd, geen startkwalificatie op de arbeidsmarkt (mede omdat het voorbereidend is.)

toch is dat imo niet helemaal eerlijk. tegenwoordig is het inderdaad 'voorbereidend middelbaar beroeps onderwijs', maar nog niet zo heel lang geleden werden vrijwel dezelfde opleidingen als die nu onder 'vmbo praktische leerweg' vallen, VBO genoemd, inderdaad, voorbereidend beroepsonderwijs - onderwijs dat voorbereide op een beroep. De meeste mensen die zo'n opleiding volgen kunnen en/of willen helemaal niet verder leren, die willen gewoon meteen werken (oke, als ze werk hebben vallen ze ook niet onder de regel), en zijn daar prima toe in staat. (en dan mijn punt : een vmbo-er praktische leerweg heeft in principe een vak geleerd; die is volgens mij beter in staat om - puur op die basis - werk te krijgen dan bv. een vwo-er. die zal toch echt verder moeten leren om echt werk te krijgen,lijkt me.)

na het vbo kwam toch het lbo?
en het mbo heb je toch op verschillende niveaus? Volgens mij zijn de laagste niveaus van het mbo net zo praktijkgericht als die laagste niveaus van het vmbo. Wat dat betreft denk ik niet dat je zozeer moet spreken over 'door leren' maar meer dat het het leren van daadwerkelijk een beroep is door middel van zoveel mogelijk praktijk. En op die manier kan zo'n iemand zo snel mogelijk in de praktijk bezig zijn, dus het lijkt me toch tamelijk noodzakelijk.

na vbo kon je wel verder 'studeren', maar voor zover ik weet gingen de meeste vbo-ers gewoon werken. je zegt 'zo snel mogelijk' in de praktijk bezig zijn, maar op school ben je hooguit praktisch bezig, niet in de praktijk. (muv duale trajecten e.d.)

daar heb je gelijk in ja.
maar toch denk ik dat het gewoon handiger is als je na je vmbo nog een opleiding gaat doen dat je tot een definitief beroep opleidt. Je hebt in het vmbo geen echte gerichte scholing gehad voor een bepaald beroep. Wel 'een beetje van alles', maar ik vraag me af of dat voldoende is.
En met dat praktische bedoelde ik dat het niet zo zeer saai theoretisch hoeft te zijn waardoor het veel vmbo'ers af zou schrikken oid.

vmbo praktische leerweg is dacht ik wel redelijk specifiek. (was vbo iig wel, leerlingen konden al vlug kiezen wat ze nou precies wilden). En als je werkt vind dat aansluit bij je (beperkte) opleiding, is dat niet het einde van je verdere ontwikkeling. (veel bedrijven die dergelijk personeel aannemen - dat zijn vaak vrij simpele baantjes, maar wel baantjes waar je iets voor moet kunnen, vorkheftruckje rijden of zo - hebben wel scholingsprojecten voor die mensen.)

Tuurlijk is het handiger, maar sommigen kunnen het gewoon niet meer opbrengen om nog langer naar school te blijven gaan. Ik hoorde laatst iemand die de richting brood en banket deed, van vmbo. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij niet per se verder hoeft te leren na het behalen van z'n diploma.

Of je met een vmbo diploma meer kans maakt op de arbeidsmarkt, dan met een vwo diploma, dat vraag ik me af.

over dat laatste : dat denk ik wel. iemand met een vmbo-diploma (praktische leerweg) heeft meestel min of meer 'echt een vak' geleerd. een vwo-er heeft een hoop theoretische algemene kennis, maar die is eigenlijk veel te algemeen voor een baan. Ja, een leuk bijbaantje misschien. In een vmbo-er hoeft een werkgever nou eenmaal minder tijd te investeren dan in een vwo-er, lijkt me.

daarnaast, als je vwo hebt gedaan ben je (vind ik) niet helemaal goed wijs als je niet verder leert, dus die vergelijking gaat sowieso een beetje mank eigenlijk. Het ging me meer om het punt dat een vmbo-er vaak wel 'genoeg' heeft gedaan op school, als je begrijpt wat ik bedoel.

Dat weet je niet. Een VWO-er kun je nog wat leren, een VMBO'er (van het laagste niveau) heeft veel meer begeleiding etc. nodig voordat ze echt wat leren. Het heeft meerdere kanten, daarom is het niet te zeggen.

VMBO en VWO is allebei eigenlijk niet genoeg, maar sommigen kunnen/willen gewoon (even) niet meer naar school. :)

Vergeet niet dat door de samenvoeging en schaalvergroting in het vmbo het oorspronkelijke karakter van het vbo wel een beetje verloren is gegaan. Kon je van een vbo'er die met mooie cijfers zijn diploma had gehaald nog zeggen dat hij daadwerkelijk iets kon, de meeste vmbo'ers die met hangen en wurgen dat papiertje halen hebben echt nog heel veel cursussen nodig voor ze echt vakbekwaam zijn.

Om te voorkomen dat er steeds meer mensen zonder diploma uitvallen wordt de lat voor het examen ook steeds lager gelegd. Er is gewoon devaluatie van diploma's, en het vmbo heeft tegenwoordig ook een veel slechtere naam dan het vbo vroeger had. Startkwalificatie is ook niet iets dat ergens vastgelegd is ofzo, het zijn gewoon de uit empirisch onderzoek gedestilleerde minimumeisen die op de arbeidsmarkt gesteld worden.

En ik kan me heel goed voorstellen dat werkgevers meer willen dan alleen een vmbo, ook al is een vmbo-p met goede cijfers misschien best wat waard. Met een afgeronde mbo laat je toch méér zien, laat je zien dat je door wilde zetten, dat je niet zo snel mogelijk op je zestiende wilde kappen. En daar stellen werkgevers ook veel prijs op.

Onzin , als je 18 ben is het je eigen zorg.

Moeten we niet achteraan gaan lopen. Dat zij in de goot willen wonen moeten zij weten.

onzin. die lui die er voor kiezen 'in de goot te wonen', zoals jij het zo charmant zegt, kosten de samenleving gewoon erg veel geld. Die mensen zijn wel de verantwoording van de staat, en wat mij betreft van de samenleving. Natuurlijk heb je jezelf ermee als je geen diploma (wilt) halen, maar dat wil nog niet zeggen dat je die mensen dan maar aan hun lot over moet laten. Tenslotte heeft een samenleving de humanitaire plicht om mensen niet van armoede dood te laten gaan, en dus zullen die mensen eten, drinken, kleren en onderdak moeten krijgen - nederland houdt zich prima aan de universele verklaring van rechten van de mens, en daar vallen dit soort zaken onder.

wie betaalt dat onderdak, eten, kleren en drinken, en vaak inderdaad in de vorm van een uitkering ? wij. wij werken, verdienen geld en betalen belasting. Als belastinginkomsten de kosten van het onderhoud van minderbedeelden niet meer kunnen dragen, moeten we meer belasting betalen. En dat willen we niet.

puur financieel gezien, is het waarschijnlijk simpelweg goedkoper om die mensen naar school te sturen.

Ik heb wel eens gehoord dat iemand die van een uitkering leeft en bijschnabbelt met small-time criminaliteit de staat in totaal meer dan een miljoen kost.

Waardoor je dus in een visuele cirkel beland, want hogere belastingen zorgt voor meer mensen die onder de armoede grens zitten, waardoor er weer hogere belastingen moeten komen, nou ga zo maar door :(

Eens. Sowieso vind ik dat iedereen met een werkloosheids- of bijstandsuitkering verplicht moet gaan werken. Laat ze desnoods maar drollen vegen of iets dergelijks, zo snijdt het mes aan twee kanten: ze doen iets nuttigs en ze worden aangespoord werk te zoeken.