Welk filosofisch concept is het meest ergerlijk?
 

Hoewel iets nooit 'filosofisch bewezen' kan zijn, zijn er toch in de geschiedenis van het denken een aantal concepten opgeworpen waar we niet meer zonder kunnen, waar we niet meer 'buiten' kunnen denken. Welke van bovenstaande is het meest ergerlijk?

De leer die al die leren post zonder uitleg en verwacht een zinnige poll te krijgen. ;)

Rofl.

Uit dit rijtje toch wel De ideeënleer van Plato. Hoewel fundamenteel, ik weet het nou wel.

Hoezo kunnen we niet zonder Cartesiaans dualisme? Dat valt best mee.

Descartes staat sowieso al lijnrecht tegenover Kant. Beetje raar dus dat beide genoemd worden, maar ag.

Descartes is ook wel achterhaald.

Voor Descartes bestond er geen wezenlijk denken vanuit een 'ik' of een 'zelf'. Sinds Descartes kunnen we er bijna niet meer zonder denken. Ook al is het (uiteraard) achterhaald, het blijft in vrijwel elke stroming nog altijd een spil; in de fenomenologie en de existentiefilosofie heel sterk, maar ook de analytische filosofie gaat nog altijd uit van iemand die de taal gebruikt. Bij Dennett is dit een 'Centre of narrative gravity'; niettemin wordt er nog altijd iets over gezegd, dus staat het concept ons denken in de weg, als we ervan uitgaan dat het volledig is achterhaald.

Wat Descartes geen aanhanger van het determinisme? Nou, dat is aantoonbaar onjuist, dus daar kunnen we wel zonder.

Dus je gelooft niet in causaliteit? Ik bedoel staat het niet vast dat er in de toekomst beweging zal zijn?

ps: Laten we echter voor het gemak het Godsbeeld even weg uit het determinisme.

Het is niet zo dat één oorzaak maar één gevolg kan hebben nee, als dat is wat je bedoelt. Als je daar namelijk wel vanuit gaat, leidt dat tot contradicties in de quantummechanica, die bovendien door metingen worden tegengesproken.

1 oorzaak is bijvoorbeeld energie , het enige gevolg hiervan is beweging. ;)

Omschrijf nu eens op een zinvolle en duidelijke manier wat je bedoelt in plaats van wartaal uit te slaan.

Er bestaat maar één oorzakelijkheid , in mijn optiek is dat "energie" , het enige gevolg van deze oorzakelijkheid is , dat er beweging opvolgt , oftewel het zwaartepunt binnen energie verplaatst zich. Dit is de enige causaliteit die bestaat. ;)

Slaap nog even door, Willy. (y)

Enfin, stappen schijnen er altijd gemaakt moeten worden in de wetenschap, en het is heus wel goed dat Descartes de zijne gemaakt heeft. Waar hij echter bijvoorbeeld op een oneindige reeks homuncules stuit, weet men tegenwoordig wel beter. Het hele denken wordt de laatste tijd ook wat onderuit geschopt volgens mij, door oa Churchland, Damasio, etc.

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. 'Twijfelen aan alles' betekent voor jou 'filosofische en natuurwetenschappelijke theorieën zodanig verdraaien tot ze volledig absurdistisch worden en je er dus niet meer zinnig over kunt discussiëren'? :)

Tja , vroeger vond men het ook absurd als men zei dat de Aarde rond was , enz , enz
En wat is zinnig? een natuurkunde boek lezen en dan ja en Amen zeggen? Dat is me iets te zoetsappig. ;)

Kost ook best veel energie he, een boek lezen.

Ag Willy is duidelijk een echte sceptici of misschien een falsificationist. Tis soms in discussies niet zo leuk, mja, for all we know hebben dat soort mensen misschien wel gelijk...

Hij's een zogeheten "kleiduivenschieter", lol.

Laten we voorop stellen dat het model der quantummechanica alles behalve volledig is. Wat er beschreven is mag dan nauwkeurig overeenkomen met de werkelijkheid, dat betekent nog niet dat alles beschreven wordt.

Iets wordt als oorzaak aangewezen en die oorzaak kan twee verschillende gevolgen teweeg brengen. We kunnen niet voorspellen welke van de twee gevolgen zal gebeuren, alleen de kans dat een bepaald gevolg zal gebeuren. We begrijpen dus ook niet waarom dat gevolg zal gebeuren.

Je zou kunnen stellen dat er nog iets anders bij de oorzaak betrokken is dan in het huidige model beschreven wordt.

Als je geen ja en Amen wilt zeggen bij het lezen van een natuurkunde boek dan kun je de inhoud onderzoeken en daarmee aantonen dat er een fout in het boek staat.

Weet je wat pas zinnig is? een sprookjesboek lezen (zoals de bijbel) en dan ja en Amen zeggen

Ik zie mezelf eerder als anti-beweging , hoewel ik in het dagelijkse leven gewoon met de meute meeloop. ;)

Wel een leuk analogie hé? Maar de bijbel is zeker niet mijn boek. ;)

Maar mensen , wees nu eens eerlijk , dat er maar één oorzakelijkheid is valt toch niet te ontkennen? Als je terug rekent in de tijd , kom je uit op een singulariteit(=energie ) wat in beweging was/is/blijft. ;)

Dat zou je kunnen zeggen. Echter, ook dat leidt tot contradicties die tegengesproken worden door metingen. Google eens op 'ongelijkheid van Bell'.

Gelukkig leggen de metingen zich niet neer bij contradicties! Die moeten hard aangepakt! :D

Voor de goede orde, en dit mogen meer mensen zich aantrekken:

de correcte schrijfwijze is niet: er vanuit gaan, of, ervan uit gaan, of iets dergelijks, edoch, ervan uitgaan. :o

"Realistisch lokale theorieën gaan er van uit dat de wereld bestaat uit systemen (deeltjes en velden) die objectieve eigenschappen bezitten die bestaan onafhankelijk van elk experiment uitgevoerd door waarnemers.
Een verdere eigenschap is dat het resultaat van een meting van een eigenschap op een punt B kan niet afhangen van een gebeurtenis op punt A, voldoende verwijderd van punt B, zodat informatie over de gebeurtenis, die zich voortplant met de lichtsnelheid, punt B niet kan bereiken voor dat de meting plaatsvindt. Dit laatste wordt Einstein lokaliteit genoemd.

Bell heeft in 1964 laten zien dat elke lokaal realistische theorie voldoet aan een criterium, de zogenaamde Bell ongelijkheid. Experimenten tonen aan dat quantummechanica niet aan dit criterium voldoet en dat de gevonden afwijkingen van de Bell ongelijkheid in volledige overeenstemming zijn met de voorspellingen van de quantummechanica."

Met andere woorden: Iets op punt A is afhankelijk van iets op Punt B. Volgens de Einstein lokaliteit zou deze samenhang alleen kunnen bestaan via een communicatie-snelheid van maximaal de lichtsnelheid.
De ongelijkheid houd in dat een tegenovergestelde spin is gegeven aan het vergeleken deeltje op het andere punt. Bijv als iets op punt A draait met een richting X+ Y- Z+, dan draait het deeltje op punt B in de richting X- Y+ Z-.

Experimenten in de quantummechanica zullen echter met een voorspelbare regelmaat afwijken van de Ongelijkheid van Bell, hiermee overeenstemmend met de voorspellingen gedaan met het huidige model der quantummechanica.

Mocht ik ergens iets niet goed verwoord of begrepen hebben, verbeter mij dan aub.

Anyway, wat heeft "De ongelijkheid van Bell" te maken met determinisme? Helemaal niets, mijns inziens.

Welke contradicties bewijzen de aanwezigheid van absolute willekeurigheid?

De crux zit hem in het feit dat je dus niet kunt stellen dat, indien de spin van 2 deeltjes gekoppeld en tegengesteld is, het ene deeltje een bepaalde spin heeft. Als je het ene deeltje A noemt en het andere B, en je zegt dat A up is en B down dan voldoet die situatie aan de ongelijkheid van Bell, maar die ongelijkheid gaat niet altijd op. Kortom: het deeltje A heeft helemaal niet óf spin up, óf spin down, het heeft het allebei (!) en de exacte spin wordt pas vastgelegd zodra deeltje A gemeten wordt, waarna deeltje B instantaan de tegengestelde spin krijgt.

Misschien een beetje vaag uitgelegd, maar het is ook geen makkelijke materie.

Dat komt overeen met wat ik zei in de bovenstaande post:
"Experimenten in de quantummechanica zullen echter met een voorspelbare regelmaat afwijken van de Ongelijkheid van Bell"

Dat kan omdat de spin wordt gemeten in een richting van drie dimenties (bijv. X+ Y-Z+). Of bedoelde je wat anders?

Ik snap niet wat je hiermee bedoelt.. Omdat deeltje A gemeten wordt zal deeltje B zich aan de gemeten waarde aanpassen om te voldoen aan de Ongelijkheid van Bell? Theoretisch gezien bedoel je dan, neem ik aan?

En hoe bewijst dit fenomeen de aanwezigheid van absolute willekeurigheid?

Ut lijk alsof ik het wel kan volgen. Maar kijkend naar mijn natuur- en scheikunde schoolcarriere, zal dat wel meevallen :p.

Vals dilemma: je hebt geen 'absolute willekeurigheid' nodig om determinisme te weerleggen. Het gaat erom dat als je een deeltje hebt in de situatie die ik beschreven heb de spin niet deterministisch is vastgelegd.

Volgens ons huidige quantummechanica model niet, nee... Determinisme gaat over de echte werkelijkheid, niet over een onvolledig model van de werkelijkheid.

Volgens het huidige model kunnen wij niet voorspellen waarom een bepaald gevolg het resultaat is van een gedefinieerde oorzaak. Als dit model geen model was geweest maar de werkelijkheid dan zou het inderdaad in strijd zijn met determinisme, aangezien determinismen geloven dat alles zich maar op één enkele manier kan "afspelen".

Dat wij (nog) niet begrijpen hoe "één oorzaak" (volgens het model der quantummechanica) twee gevolgen teweeg brengt bewijst niets over het daadwerkelijk ontbreken van logica. Het is slechts een beschrijving voor een stukje van de werkelijkheid vanuit een bepaald perspectief.

Wat je eigenlijk zegt, als je beweert dat determinisme is uitgesloten, is dat je stelt dat er geen logische verklaring kan zijn voor het het gebeuren van een bepaald gevolg.
Je kan dan alleen zeggen wat de kans is dat iets gebeurd, maar er kan verder geen begrijpelijke aanleiding voor zijn, we zullen het dus nooit kunnen snappen.

Want als we het wel zouden kunnen begrijpen, komt er dus wel logica bij aan te pas, en was er dus wel een reden dat het een of andere gevolg gebeurt.

Nee. Determinisme is zelf een model dat concrete voorspellingen doet. Voorspellingen die niet uit blijken te komen!

Tot nu toe zijn de voorspellingen nog nooit incorrect bewezen.

Dat quantummechanica en determinisme niet samengaan betekent niet dat een van beide modellen fout is. Quantummechanica en Einstein's relativiteitstheorie gaan ook niet samen, betekent dat dan dat een van beide onjuist is? Nee, ze zijn slechts onvolledig omdat ze maar een klein gedeelte van de werkelijkheid beschrijven. Bovendien is er geen enkel bewijs op quantummechanisch niveau dat determinisme in het algemeen niet kan bestaan. Dat het quantummechanisch-model niet deterministisch beschreven is zegt niets over de realiteit in het algemeen.

En wat ik hierboven zei heb je ook niet weerlegt.

En als iets op een bepaalde manier te beschrijven is, bewijst dat nog niet dat het de absolute waarheid is. Quantummechanica is erg onvolledig en we snappen er ook vrij weinig van. Dat je een specifiek onderdeel van je theorie niet kan verklaren aan de hand van de (in het model) gedefiniëerde oorzaak, betekent niet dat er daadwerkelijk willekeurigheid is. Alleen volgens het model, omdat we het simpelweg nog niet snappen/weten. Bovendien, modellen beschrijven slechts iets, ze bewijzen niets.

Quantummechanica beschrijft twee verschillende gevolgen voor één gedefiniëerde oorzaak. Hoe kan dat?
Of er ontbreekt een gedeelte van de oorzaak, een invloed die we nog niet ontdekt/gedefiniëerd hebben.

Of jij leidt eruit af dat willekeurigheid bestaat, en dat determinisme daarmee onjuist is bewezen. Maar wat je dus ook zegt is dat er geen manier is om quantummechanica ooit (volledig) te begrijpen, omdat het absoluut willekeurig is en er dus geen logica achter zit.
Immers, als er wel logica achter zat, dan was er wel een reden/oorzaak voor het teweegbrengen van een bepaald gevolg, en is het determinisme niet onjuist bewezen.

Het aannemen dat willekeurigheid bestaat is pure speculatie en het is feitelijk nergens op gebaseerd.

Als determinisme

Dan ongelijkheid van Bell

Geen ongelijkheid van Bell

Dus geen determinisme

:)

NB: waarom zou quantummechanica 'logisch' moeten zijn? Er zit überhaupt geen logica achter een inductieve redenering of een oorzaak-gevolg redenering.

met andere woorden, omdat je het zelf bedacht hebt en het niet klopt kun je het niet uitleggen, daarom reageer je met zo'n onzinnige reactie??

hierboven staan 4 posts waaruit blijkt dat de Ongelijkheid van Bell helemaal geen zak te maken heeft met het bestaan van determinisme. Had ik dus net zo goed niet hoeven doen, aangezien je er toch weer niet op reageert he?

Valt me enorm van je tegen.

Achter elke redenering zit logica, anders zou het niet te begrijpen kunnen zijn. Ik had je blijkbaar te intelligent ingeschat. Je lijkt veel te weten in het algemeen, maar als het over quantummechanica gaat maak je weer onzinnige opmerkingen zonder uitleg te kunnen geven en zonder zelf te snappen wat je eigenlijkt zegt.

NB: We hebben al eens eerder over determinisme gediscussieerd (jaar geleden ofzo?) en toen verwees je naar het onzekerheidsprincipe van heisenberg zonder er verder uitleg of argumenten bij te kunnen geven. Ik begin langzamerhand te denken dat je veel wetenschappelijke feiten kent, maar dat je uit je nek begint te lullen zodra het over quantummechanica of determinisme gaat.

Jezus wat erger ik me hier kapot aan. Je negeert gewoon alles wat ik schreef en komt dan met een stelling die ik net meerdere keren onjuist heb bewezen. Ga nou eens mijn posts bij langs, regel voor regel, en geef een kort commentaar op elke regel waar je het niet mee eens bent.

Als het zo is dat ons quantummechanisch model inderdaad fout (en niet onvolledig) is, zoals jij beweert, zouden onze metingen anders uitvallen.

Quantummechanica en de relativiteitstheorie gaan prima samen, alleen QM beschrijft microscopische zaken en laat zwaartekracht buiten beschouwing en de relativiteitstheorie beschrijft louter macroscopische effecten en laat QM-effecten buiten beschouwing. Het bewijs op quantummechanisch niveau dat determinisme niet kan bestaan is er wel, zoals ik al zei.

Verder een algemene opmerking: je blijft maar doorzagen over 'logica', maar die is hier helemaal niet van belang. Achter geen enkel natuurkundig postulaat zit namelijk logica.

Als jij dat vindt. De ongelijkheid van Bell volgt ook gewoon uit Heisenberg's onzekerheidsrelatie, hoor. Overigens sluit Heisenberg's onzekerheidsrelatie al determinisme in de zin van 'berekenbaarheid van het universum' uit. Het determinisme waar ik het hier nu over heb is het 'principiële' determinisme, nl. dat er vanaf nu maar 1 mogelijke toekoemst is (ook al kunnen we die niet voorspellen).

De reden dat ik niet uitleg waarom de consequentie van QM (en onze metingen) is dat er geen determinisme kan bestaan, is dat het veel te wiskundig is en je er dan toch niets van begrijpt.

Maar beste Meph , er is maar 1 mogelijke toekomst en dat is die toekomst die gaat komen. Natuurlijk kunnen we niet zeggen in welke richting de tijd zal verlopen , echter in mijn optiek zal tijd niet "stoppen" , ondanks dat je tijd relatief kunt stellen.

daarbij is het verloop van de expansie van de ruimtetijd wel deterministisch te noemen (alleen ons bestaan niet). Het expanderen gaat in 360 graden maar 1 kant op. Kijk je wiskunde er maar eens op na. ;)

Ik heb nooit beweerd dat het huidige model fout is. Het is naar mijn weten het meest nauwkeurige model op die schaal dat we op dit moment hebben. Echter, natuurlijk zou je met andere formules en methodes tot eenzelfde resultaat kunnen komen. Quantummechanica mag de werkelijkheid dan redelijk nauwkeurig beschrijven, dat betekent niet dat de werkelijkheid precies werkt zoals het model van quantummechanica werkt.

Quantummechanica beschrijft fenomenen op een hele kleine schaal, en de relativiteitstheorie beschrijft alles op kosmische schaal. Als je het quantummechanisch model toepast op de schaal van de relativiteitstheorie, krijg je hele andere resultaten. Tevens leert de relativiteitstheorie ons niets over het gedrag van deeltjes op quantumniveau. Wanneer deze modellen elkaar overlappen geven ze dus verschillende resultaten. Maar toch zijn geen van beide modellen onjuist, omdat ze de werkelijkheid wel nauwkeurig weerspiegelen op hun eigen schaal. Bovendien beschrijven modellen slechts bepaalde fenomenen op een wiskundige manier, ze bewijzen echter helemaal niets.

Jawel achter alles zit logica. Anders zou alles willekeurig (dus zonder oorzaak) gebeuren. Als ergens geen logica bij gebruikt wordt, kan je het niet begrijpen en kun je geen voorspellingen doen. Het constant zijn van de werkelijkheid bewijst dat het zich aan wetten houd en dus logisch is. Met logica kunnen we de opeenvolging van oorzaak en gevolg begrijpen en beschrijven. De werkelijkheid houd zich dus aan de wetten van logica. Je kunt beredeneren met logica, dingen beschrijven en daaruit andere dingen afleiden. Dat valt toch niet te ontkennen?