Dat zijn een hoop beestjes...
 

Noah's Ark.. het is en blijft toch een prachtverhaal he. Hij staat hoog op mijn lijst met all-time favoriete bullshit. Ik denk dat ik hem op de 2e plaats zet. Vlak na het scheppingsverhaal. :)


Ff wat puntjes op een rij:

Genesis 6:15 verteld ons iets over het formaat van de boot: 135 meter lang, 22,5 meter breed en 13,5 meter hoog.

Schattingen van het aantal diersoorten dat er zijn liggen tussen de 20 miljoen en 50 miljoen, afhankelijk van wie je mag geloven, maar de meeste bronnen schatten zo'n 30 miljoen soorten.

Van elke diersoort moesten er twee exemplaren meegenomen worden. Een simpel rekensommetje geeft ons dan 30 miljoen x 2 = 60 miljoen.

Nu komen we toch echt een aanal problemen tegen:

Veruit de meeste van die 30 miljoen soorten zijn insecen, die nemen gelukkig niet zo veel ruimte in, maar toch lijkt het me aardig dubieus als je 60 miljoen dieren op die boot krijgt.

Nog lastiger wordt het natuurlijk als je je bedenkt dat deze dieren veelal uit elkaar gehouden moeten worden. Anders wordt een mier geplet door een olifant, of een leeuw vreet een pinguin op, terwijl een boa het nodig vind een paard te wurgen, en sommige dieren hebben veel beweging nodig, sommige moeten heel warm gehouden worden, andere juist weer koel, etc.

Nog een stukje lastiger wordt het dan natuurlijk als je je bedenkt dat die beesten 40 dagen op die boot hebben moeten zitten. Tsjah, dan krijg je toch nog een proleem erbij, aangezien de meeste van die beesten toch echt dood zouden gaan na een paar dagen zonder voedsel. Of schoon drinkwater. Wat dus ook aan boord had moeten zijn. Voor 60 miljoen dieren dus.

Om van de start-logistiek nog maar te zwijgen.. aangenomen dat de ark gebouwd werd ergens in het huidige midden-oosten, moet je je toch afvragen hoe ze daar niet alleen de lokale diersoorten krijgen, maar ook Panda's, pinguins, walrussen en de voorganger van onze eigen dominomus.

Maar uiteraard houden de problemen daar nog lang niet op...

Een woord: inteelt. Vrij vervelend, inteelt lijdt namelijk onder andere tot onvruchtbaarheid. Jah, en dan wordt voortplanting natuurlijk wel vrij lastig..

Daabij vergeten we ook nog wat dieren.. vissen en andere waterdieren! Tsjah, nu kun je wel gigantische gereguleerde aquaria op je boot zetten (alleen lastig, zonder glas of electriciteit natuurlijk) maar daar help je het ruimtetekort aan boord niet echt mee. De vissen buiten laten is geen optie. Veruit de meeste vissen zijn namelijk nogal gevoelig voor het zoutgehalte van het water, en de temperatuur.. Als je alles bedekt met water, gooi je de hele boel door elkaar, en gaan je vissies dood.

Maar goed.. buiten de logistieke problemen zijn er natuurlijk nog wat andere kleine details..

Als je alles onder water zet... wat gebeurd er dan met de planten en bomen? Alleen dieren gingen aan boord van de ark.. kortom, na 40 dagen is het water weg, je komt aan land, en je zakt meteen tot je middel in de modder.. verder geen boom of plant te zien.. tsjah, wat eten je beesten dan?

Wat ons dan natuurlijk bij het water zelf brengt.. (he he, het meest voor de hand liggende punt..) waar komt al dat water vandaan da de hele aarde zou moeten bedekken? al het land stond onder water. Dus ook de bergen. Als je de hele aardkloot wilt bedekken met ruim 8km water, heb je er een heleboelvan nodig.Joh, zoveel water hebben we niet eens.. en na 40 dagen, toen verdween het opeens? Diezelfde gigantische hoeveelheid? Apart..


Heerlijk gewoon, zo'n verhaal.. :)

Kijk, en nu verwacht ik replies met een inhoud dat neerkomt op: je moet de verhalen uit de bijbel niet letterlijk nemen, want.. bla di bla, ze zijn meer een les in moraliteit, etc, etc.. Het probleem daarmee natuurlijk is je dan wel heel erg creatief moet zijn met wat je wel en wat je niet als letterlijk aanneemt. "De bijbel is het werk van god, geschreven door mensen, mensen maken fouten, daarom hoeft de bijbel niet perfect te zijn." Hoe weet je dan dat de delen die je wel klakkeloos aanneemt wel correct zijn? De meeste verhalen namelijk zijn zonder al te veel moeite te reduceren tot complete onzin..

Heb je nog niet eens opgemerkt over hoe groot zo'n boot moet zijn (helemaal uit hout gebouwd) :P
Alleen al het bouwen van dat schip had zoveel houtkap nodig gehad dat hedendaagse houthakkers zich meteen tot amateurs gedegradeerd zouden voelen.
En dat zo'n schip natuurlijk gewoon onder zijn eigen gewicht in elkaar zou storten.

Ik ben absoluut niet gelovig, maar ik ga hier toch nog een beetje geloofwaardigheid kleven aan het verhaal van Noach. Want misschien is de Ark in absolute zin een beetje overdreven, zeker als je alle dieren op aarde mee wil nemen... maar het idee wat er gebeurd zou zijn met de mensheid heeft meer geloofwaardigheid dan je op 't eerste oog zou verwachten.

Er is namelijk, zover menselijk genetisch onderzoek heeft mogen uitwijzen, wel daadwerkelijk kans dat de mensheid door zo'n 'oog van de naald' is gekropen, meer dan eens. Sommige theorien zeggen zelfs dat er een aantal honder duizende jaren geleden nog maar 20.000 menselijke voorouders waren. (Ik kan hier ff geen bronnen quoten). Dan is natuurlijk de 'Ark van Noach' een kleinere versie hiervan, maar toch.

Opmerking: Ik vraag me ook af wat de leeuwen bijv. gegeten hebben toen ze weer vrij waren gelaten...

hahaha super! ik geloof ook niet maar er zijn wel meerdere verhalen rondom de ark van noach. Zo had Def P op zijn cd "het ware aardverhaal"(echt een aanrader trouwens) het over buitenaardse wezens die een huge-ass boot voor noach gebouwd hadden.

En ook: hoe weet degene die genesis 6:15 geschreven heeft de afmetingen van de boot? tenzij noach het zelf geschreven heeft ofcourse.

let's go and rip up the bible!

En dit heeft discussiewaarde? :confused:

evolutie

Als je denkt dat christenen nooit bij dat soort moeilijkheden hebben stilgestaan, raad ik je aan wat meer te googlen.

Met een paar minuten zoeken heb ik er namelijk al een paar:

http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c013.html
http://www.answersingenesis.org/crea...i2/animals.asp
http://www.christiananswers.net/dutc...g-c037-nl.html

Kort samengevat:

Zoals velen weten staat er in de bijbel dat ieder schepsel naar hun aard werden geschapen. Veel creationisten concluderen dat God een aantal basistypen heeft geschapen. hondachtigen, katachtigen, runderachtigen etc. Dat zou dan worden bedoeld met naar hun aard. (De gedachte van basistypen gaat in tegen de gedachte van de evolutietheorie waarbij al het leven van één organisme afkomstig is.) Door micro-evolutie of degeneratie, (verschilt per creationistische wetenschapper) zijn dan alle latere soorten ontstaan.
Ook bij het zondvloedverhaal staan de woorden naar hun aard. (Gen 6: 20) En dus kan het aantal dieren beperkt worden naar dit soort basistypen. De ijsbeer, de pandabeer en de bruine beer zijn dan afstammelingen van 1 berenpaartje dat de ark inging. De benodigde ruimte wordt dan een heel stuk kleiner.
De wil om ook waterdieren in de ark mee te nemen, komt alweer voort uit een besef hoe het er nu aan toe gaat. Als je weer gaat rekenen op grond basisparen, dan kan men extreme specialisaties wegdenken, omdat die niet nodig zijn voor de overleving naar aard. Er bestaan bijv. zowel zoet als zoutwater dolfijnen, haaien etc en sommige vissen kunnen zowel in zout als zoet water overleven, denk bijv. aan de zalm. Ook zijn veel vissen in staat om onder extreme omstandigheden te overleven. Als men ook nog verondersteld dat het zoutgehalte voor de vloed een stuk lager kan zijn geweest, is er totaal geen reden meer om aan te nemen dat alle waterdieren zouden zijn uitgestorven.

De tijdschaal die je hanteerd klopt ook niet. De tijd die duurde totdat het hoogste waterniveau gehaald werd, dat was 40 dagen. (Gen 7:12) Dan na 150 dagen sinds het begin van de vloed begint het water eindelijk te zakken. (Gen 7: 24 & Gen 7:11; Gen 8: 4) Daarna duurde het nog 2,5 maanden voordat de bergtoppen zichtbaar werden (Gen 8: 5) En twee maanden daarna was de aarde droog genoeg om uit de ark te komen. Dat was ongeveer 11 maanden na het begin van de vloed in de 1e maand (dus in de lente volgens de Joodse kalender) van het nieuwe jaar. Dus geen moddervlakte en het was dus al mogelijk dat er jong groen was.

Het verklaren van de watermassa, is ook geen onbekend verschijnsel en ik heb al de nodige verklaringen gehoord. De eerste is dat om de atmosfeer een grote waterhoeveelheid heeft bestaan die naar beneden kwam. Een ander stelt dat de aarde recht stond en daardoor een stuk warmer was voor de vloed en er meer vocht in de lucht zat. Doordat de aarde zou zijn gekanteld zou dan al dat vocht zich dan uiten in grote regenpartijen. Dit soort veronderstellingen gaan dan samen met doemsenario's waarbij landmassa's rijzen en dalen. Bijv. zeebodem ietsje omhoog, en de aardbodem ietsje omlaag. Ook daar zijn veel sites over te vinden.

En voedsel? Wel in de wintermaanden konden ze lekker lang uitslapen. Carnivoren kunnen misschien ook wel op een plantaardig dieet. Er zijn nu eenmaal beren die honing eten en ook beren die bamboe eten. Kan samengaan met dat de HERE evenals bij Daniel er voor kan hebben gezorgt dat de roofdieren even geen trek hadden in vlees, bovendien waren er hokken voor de dieren (Gen 6:14). Ook kan een teveel aan konijnen, ratten etc. (niet voor niets een spreekwoord) naar de roofdieren.

Verder het opgegeven formaat van de ark is ook geen probleem, gelet op de grote houten zeewaardige schepen van de Chinezen die van dezelfde proporties waren. Maar ook op de middelandse zee hebben een aantal grote houten schepen gevaren
http://www.answersingenesis.org/crea...2/i3/ships.asp

Juist. Dat bespaart al aardig op het aantal soorten dat mee heeft moeten gaan.

onzin, inteelt lijdt niet per definitie tot onvruchbaarheid naar de middelbare school en de genetica met jou.

Over de dieren die elkaar zouden opeten, dat valt te bestrijden met de wetenschap dat God bij die ark was en de dieren zich paradijselijk gedroegen.

De hoeveelheid water is een non-argument als je rekent dat God enkele hoofdstukken daarvoor de zee en het land heeft geschapen.

evolutie neemt miljoenen jaren in beslag, toen waren er nog geen mensen

doe niet zo gek.
evolutie is een proces. Het ontstaan van nieuwe soorten kan misschien miljoenen jaren in beslag nemen. Evolutie ansich gebeurt gewoon.

Waarschijnlijk was de bedenker van dit verhaar nooit verder gekomen dan zijn eigen land en wist dus niet dat er meerdere diersoorten waren. :)

ja vast wel, das dus echt bullshit. het argument dat er dus geen 60 miljoen dieren op de ark zaten was evolutie, omdat er dan daarna nog nieuwe soorten ontstaan zijn. dat kan dus niet in enkele duizend jaar, dat zeg je zelf

Jammer alleen dat die "verklaringen" negens opslaan.. ik zal me voor het geak ff beperken tot je eigen samenvatting..

Basistypen zijn leuk en aardig, en strikt genomen zelfs te herleiden tot de basis van de evolutieleer, maar het problem daarmee natuurlijk is dat evolutie zich over zeer lange periodes uitstrekt.. niet binnen een paar duizend jaar. oftewel: owned.

Jammer alleen dat dit het probleem alleen groter maakt. Nu zitten de beesten 11 maanden zonder eten, ipv 40 dagen. Oftewel: owned.

Harr di harr... de oppervlakte van de aarde is 510.225.000 vierkante kilometer. Dan zou de waterlaag 8 km diep moeten zijn, dus in totaal 4.081.800.000 kubieke kilometer. De zeen hebben een hoeveelheid van zo'n 450.000.000 kubieke kilometer..in het meest positieve geval (en dan doe ik heeeel ruime schatting)kun je dit aantal verdubbelen door water in ijsmassas, meren, rivieren, ondergrondse reserves en in de atmosfeer mee te rekenen.. kom je alsnog ruim 3 miljard kubieke kilometer water te kort. Vrij vervelend. Oftewel: owned.

Uitslapen? De meeste dieren kennen geen winterslaap, als je daar soms op doelt.. en nee, de meeste carnivoren kunnen juist niet op een plantaardig dieet, want dat kunenn ze niet verteren. Beren zijn omnivoren, geen carnivoren. God is niet alleen een onbewezen concept, maar ook irrelevant aan deze discussie. "even geen trek"? 11 maanden lang? Kan ie de mensen in Sudan niet gewoon "ff geen trek" laten hebben? Doet ie nog eens iets nuttigs.. oftewel: owned.

De grootte van de boot is nog het minste probleem.. aangezien volutie is uitgesloten, zie bovnaan.. ;)

Dier X zorgt elk jaar voor nakomelingen. Dus dan zijn er 100 generaties per eeuw. Die allemaal van hetzelfde paartje komen, en die het allemaal met elkaar bljven doen om maar voor nakomelingen te zorgen. Genetisch defecten vergroten zich dramatisch na elke generatie. Hoewel ik toegeef dat onvruchtbaarheid niet gegarandeerd is, lijdt het wel tot een enorm vatbaarheid voor ziektes, en vaak andere afwijkingen.. kortom: uiteindelijk is de soort gedoemd tot mislukking.. zeker als je je bedenkt dat dit proces zich duizenden generaties heeft moeten herhalen. Als jij wilt beweren dat 1000 generaties inteelt niet alleen mogelijk is, maar ook nog eens gezonde dieren oplevert, dan ben ik heel erg benieuwd naar je bronnen. ;)

Feit blijft dat Noach hedendaagse soorten stond in te laden, wat onmogelijk gepast zal hebben.


De periode waarin het verhaal van Noach ontstond is trouwens de periode waarin het volk van Israel was weggevoerd naar Babylonië.

In de (oudere) Babylonische mythologie vinden wij het verhaal van Ut-Napistim.

Ouwe Ut werd door de goden gewaarschuwd omdat zij de mensen wilden vernietingen. Ut moest een boot bouwen en daarop een paar van elke diersoort redden. Vervolgens overstroomden de babylonische goden de aarde.

Het enige verschil is dat een raaf het eerste takje mee terug nam.


De schrijvers van de bijbel deden duidelijk aan plagiaat. :)

Ten eerste is niet gezegd dat er genetische defecten waren bij deze dieren ten tijde van Noach, ten tweede is niet gezegd of er massa's dieren stierven voor er weer een genetisch bruikbare soort ontstond, ten derde is inteelt lang niet zo verwoestend als jij je dit voorstelt. Genetische defecten die voortplanting voorkomen verdwijnen namelijk vanzelf.
Neem twee hetrozygote individuen waarop een recessief defect zit dat voortplanting voorkomt en reken voor mij eens na hoeveel genetisch defecte alelen er nog aanwezig zijn in de 10e generatie? Dat zijn er vrijwel geen doordat er steeds een deel van de defecte alelen verdwijnt omdat het homozygoot recessieve individu niet kan voortplanten.

ja, ik snapte het even niet. mijn fout

toch zou het kunnen zijn dat door de enorme inteelt na de zondvloed er zeer snel nieuwe soorten ontstonden.

Genetisch gezien perfecte dieren geven perfecte genen door, mag jij eens uitleggen waar alle genetische defecten vandaan komen?

Zeker wel :)

je zou het zelf als argument aan kunnen dragen.

Met alle liefde hoor. Genetische defecten ontstaan door spontane mutatie's in het DNA of door kopieerfouten bij de dna-replicatie tijdens de meiose.

mag ik weten waarom je verder niet in gaat op punt 2 en 3, en waarom jij denkt iets van dit onderwerp te weten?

Uta-napisjtim vertelde dat hij een boot had gebouwd in de vorm van een kubus(60-60-60) en dat hij daarmee ruwe stormen had doorstaaan. We zouden hem graag op zijn woorden willen geloven, maar het lijkt erop dat hij een landrot was die weinig van scheepsbouw wist. Het is namelijk onmogelijk om in een kubus een zondvloed te overleven1. De kubus is het minst zeewaardige schip wat er bestaat. Als je een kubus tot de nok toe vult met voedsel en dieren (wat hij gedaan zou hebben) dan kapseist hij bij de geringste golfbeweging en gaat langzaam over het water rollen.
2. Als je alleen de onderste helft van de kubus gebruikt voor lading, dan is hij nog steeds vrselijk onstabiel en vangt onnodig veel wind, waardoor hij voortdurend overhelt en binnen de kortste keren ondersteboven wordt geblazen.
3. Omdat de lengte en de breedte gelijk zijn, zijn de druk en trekkrachten van het water en de wind overal gelijk en tolt de kubus voortdurend in het rond, zolang hij nog niet is omgekieperd.
4. De constructie van een kubus is veel zwakker dan een lange platte boot en zou binnen de kortste keren uit zijn verband worden gerukt.

De verhouding die Noach voor zijn boot gebruikte, lengte 6 keer de breedte was in die tijd totaal onbekent voor een vrachtschip. De Phoeniers, pioniers op het gebied van scheepsbouw, en andere volken hadden zeilschepen die ongeveer 2 of 3 maal zolang waren als dat ze breed waren. In latere eeuwen werden er zeilboten gebouwd met een verhouding van 4 staat tot 1.
Tot de zestiende eeuw waren de zeewaardige zeilschepen in Nederland en andere europese landen ongeveer 2 keer zo lang als breed.
Totdat in 1594 een nederlandse koopman, Pieter Jansz Liorne, opdracht gaf om een schip te bouwen dat 4 keer zolang als breed was. Hij liet zich inspireren door het verhaal van de ark van Noach en de nabootsing werd een overweldigend succes.
In 8 jaar tijd werden er 80 van zulke "fluitschepen"gebouwd.
Het heeft de scheepsbouwers duizenden jaren gekost om te ontdekken wat de ideale verhoudingen waren voor een zeewaardig en stabiel vrachtschip. Volgens de huidige inzichten is de verhouding1:6. Exact de maten van de ark.
De Bijbel was de wetenschap op dit gebied al 3500 jaar vooruit.
Ik hoop dat je wat wijzer geworden bent door mijn uitleg.

Ow, maar daar maak je een denkfout: De Babyloniërs waren het ver vooruit.

De schrijver van de bijbel kopieerden het verhaal immers.

Ben je verder vergeten op wat voor boten de Chinezen over zee gingen? Juist. Ook veel groter. :)


Los daarvan heeft Noach, laat staan zijn ark, natuurlijk nooit bestaan. Als het verhaal echt was geweest was het merendeel van de diersoorten, onder wie de mensheid, gegarandeerd omgekomen door inteelt.

Dus met andere woorden: waarom probeer je feiten af te leiden uit fictie?

De Bijbel is indirect geschreven door God, vandaar dat alles wat erin staat klopt (volgens de gelovigen dan).

Verder was de ark geen boot maar een kist, maar dat doet er niet echt toe.

een houten kist, die dreef op zee met alle mogelijke dieren erop.

a=alle dieren zaten erop, dat pastte nooit.

b=er zaten van elke groep dieren een soort, oftewel je zegt zelf dat evolutie van de ene naar de andere diersoort wel mogelijk is.



Voor mij is het serieus erg lastig om godsdiensten serieus te nemen als er telkens zulke onvolkomenheden en vage dubbele ,slecht genuanceerde dingen in voorkomen.

Ik? Ik zeg niks, alleen wat hierover in de Bijbel staat, omdat een paar mensen dat niet helemaal begrepen. Verder lijkt dit hele verhaal mij ook onzinnig.

Dat dit geld voor het christendom heeft ook te maken met het feit dat de Bijbel vol staat met vertalingsfouten. Wat we nu hebben verschilt waarschijnlijk behoorlijk van de oorspronkelijke rollen.

ja, maar hoezo stuurt god niet eventjes een nieuwe goede versie dan?

Hij wil toch dat Zijn woord voor een ieder beschikbaar is enzo.

Dr zullen een hoop meer mensen bereikt worden met een goede versie vrij van dat soort fouten.
Kleine moeite om bijbel versie 1.1 uit te brengen toch.

De bijbel zegt dat van alle landdieren en vogels naar hun aard 1 paartje naar binnen gebracht moest worden. Er staat dus niet van elk soort en paar, maar van elke groep die een bepaalde aard had. Dezelfde woorden komen we ook tegen in het scheppingsverhaal, waar God de planten en dieren naar hun aard schiep. In het Hevreeuws betekenen deze woorden verwant aan. Er hoefden niet twee miljoen aparte diersoorten in de ark te komen maar slechts een klein aantal basistypen. In de ark zat b.v. het basistype hond waaruit de wolf, jakhals cyote enz. kon ontstaan.Het basistype hond omvat de hele familie van de hondachtigen (Canidae) en het basistype kameel de hele familie kameelachtigen(Camelidea). Biologen onderscheiden ongeveer 700 families van gewervelde dieren en maximaal 8000 genera. Daarvan moesten mannetje en vrouwtje van in de ark. Dat betekende dus minimaal 1400 en maximaal 16000 dieren op de boot.
Volgens verschillende wetenschappers zijn de landdieren gemiddelt ongeveer zo groot als een rat. Stel dat de elke "rat"een kooi had van 50-50-30 cm dan zou het genoemde aantal dieren van 16000 gehuisvest kunnen worden in 1200 kubieke meter. Dat is slechts 3% van de gehele ark.
Een andere berekening: Eer bestaan ongeveer 20000 landdiersoorten. Als deze gemiddelt zo groot zouden zijn als een schaap dan zouden er dus 40000 schapen in de ark moeten. Zoveel schapen gaan in 167 treinwagond. Zoals je kunt berekenen was de ruimte in de ark gelijk aan 555 treinwagons en dus zouden er 388 wagons overblijven om voedsle te transporteren.(Bron:Noah's Ark:a Feasibility Study een uitvoerige en indrukwekkende verhandeling over alle natuurkundige en biologische aspectenvan de ark)
Tevens zijn er honderden zondvloed verhalen in vele culturen.
Volgens taalkundigen konden de chinesen al schrijven in 2500 voor Christus. Als je de karakters van het woord boot ontleed dan is deze opgebouwd uit 3 tekens:vaartuig-acht-monden(monden in de betekeknis van mensen die gevoed moeten worden)

Nee, dat doet er inderdaad niet toe, vooral omdat het helemaal nergens op slaat. Het begrip 'ark' wordt in de Nederlandse Bijbels zowel voor de boot die hier ter discussie staat, gebruikt alsook voor de kist. In het Hebreeuws staan er twee verschillende woorden voor de boot en de kist; deze dingen zijn dus echt twee verschillende objecten.

En in de Hebreeuwse wordt met de ark van Noach een kist bedoeld.

juice je bent wel echt overtuigd van jezelf he

Ja, dat kun je zo vertalen. De vertaling 'toevluchtsoord' lijkt me beter.

Anders zou ik hier mijn mening niet geven. Ik heb vaak genoeg in secundaire literatuur gelezen dat met de ark een kist bedoeld werd om het geloven.

Ik hoor je nu regelmatig over secundaire literatuur. Wat lees je zoal aan 'secundaire literatuur' als ik vragen mag? (niet verwijtend bedoeld hoor, ik ben gewoon benieuwd)

Niet alle titels herinner ik me, maar in ieder geval 'De Bijbel als mythe' en 'De Bijbel voor dummies'. Vooral die laatste is, ondanks de titel en gebruikelijke foute humor, een uiterst interessant boek.

Als je de rest van de bijbel gelooft, waar veel meer ongeloofwaardige dingen in staan, dan is 't toch niet zo'n probleem om het te geloven. Als God een hele wereld kan scheppen kan die dat met zo'n ark ook wel even regelen.

Ik heb trouwens ook wel is gehoord dat die afmetingen de beste afmetingen waren om te varen, dat later ook nog boten op die afmetingen werden gemaakt?

Nu ga je uit van aannames uit de evolutietheorie, waarbij een opstapeling van mutaties van een mug een olifant weten te maken. De meeste verschillen die creationisten zien zijn in de orde van Tekkel/Deense Dog formaat. Iets dat eventueel ook binnen een paar honderd jaar natuurlijke selectie zou kunnen plaats vinden, als een klein snerthondje in een denkbeeldige situatie een grotere kans op overleving zou hebben gehad dan een grote. Doodsimpel omdat dan alle klein uitgevallen diertjes een grotere kans zouden hebben gehad om hun genen door te spelen.


Nu ga je uit van de huidige situatie van de aarde. De meeste creationistische sites gaan er van uit dat de het onstaan van de huidige continenten aan deze vloed te wijten is. Als de wereld zo in beroering zou zijn geweest, kun je je ook afvragen hoe hoog het water zou staan als de zeebodem wat minder diep en de bergmassas wat minder hoog waren. Oftewel zoals ik al eerder zei een doemsenario.



God is onbewezen en over het algemeen kunnen zaken zonder hem worden uitgedacht, dat ben ik met je eens. Maar toen God zijn volk veertig jaar door de woestijn liet gaan, versleet hun kleding niet. Daniel werd uit de leeuwenkuil gered. Bij mozes brandde een struik, maar verbrandde niet. Wonderen kun je niet uitsluiten, vooral niet omdat God zich al vanaf het begin met het verhaal heeft bemoeid. Wil ik daarmee alles wat zich niet snel laat verklaren naar God verwijzen, absoluut niet, maar zelfs zonder redelijke verklaring, is er geen reden tot wanhoop.

Citaat:

Jammer alleen dat dit het probleem alleen groter maakt. Nu zitten de beesten 11 maanden zonder eten, ipv 40 dagen. Oftewel: owned Uitslapen? De meeste dieren kennen geen winterslaap, als je daar soms op doelt...en nee, de meeste carnivoren kunnen juist niet op een plantaardig dieet, want dat kunenn ze niet verteren.

De meeste dieren zijn planteneters, dus een hoop voedsel kan worden ingeslagen. Ook verbruikt men minder als men niets doet en slaapt. En een winterslaap is helemaal niet zo'n raar concept. Hoewel tegenwoordig er maar betrekkelijk weinig dieren een winterslaap houden, weet je niet of dat toen ook gold. Je gaat weer uit van wat voor vandaag de dag geld. Op grond daarvan kon de Ark bijv. ook nooit gebouwd zijn, omdat Noach dan al ongeveer 400 jaar voordat God hem de opdracht verstrekte zou zijn gestorven. Ook Gods ingrijpen in zulks, kan niet worden uitgesloten.

Bovendien redeneer je ook Genesis 1: 30-31 als onmogelijk weg.
"30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was."
Pas na de zondeval is hieraan verandering gekomen. Er wordt dan ook niet voor niets geprofeteerd ten aanzien van de vernieuwing van hemel en aarde:
"Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam, een panter vlijt zich bij een bokje neer; kalf en leeuw zullen samen weiden en een kleine jongen zal ze hoeden."
Het is heel goed mogelijk dat God voor de duur van de reis, de dieren hun paradijselijke staat teruggegeven heeft.

Het spijt me, maar ik vind dit grote bullshit. Ten eerste is er geen bewijs dat dit zo is. Het zijn enkel veronderstellingen over het Jodendom.
Een Ezra, die priester-schriftgeleerde was, die alle heidense invloeden probeerden tegen te gaan laat zich niet verklaren met dit beeld.
Juist tijdens de ballingschap is er een omkeer gekomen in het Jodendom, waarbij een "nooit weer" gedachte ontstond. Door een heilig leven zou God naar zijn volk omzien en gouden bergen het Joodse volk ten deel gaan vallen, omdat God dan naar zijn volk zou omzien. Heidense invloeden werden dan ook tegen gegaan. Na de terugkeer, werden voor de sabbat de poorten van Jeruzalem gesloten, zodat er geen markt gehouden zou worden. En kan men lezen over meer maatregelen, waarop de heiliging van het volk gebeurde.
Het is moeilijk te verklaren dat onder toezicht van schriftgeleerden een heidens verhaal in de Joodse canon zou terechtkomen. Bij de grondlegging van de tweede tempel, waren zowel weggevoerden, als in ballingschap geborenen aanwezig. Juist het bestaan van die oude generatie vermoeilijkt de hypothese dat het verhaal in ballingschap is overgenomen.

Strikt genomen zijn het dan ook twee zondvloedverhalen, die zowel overeenkomsten als verschillen hebben. Op die wijze kan men ook met verhalen van vele andere volken in de wereld gaan vergelijken. Maar zelfs als de babylonische dichter tot het bijbelse staat dan de rest, is er geen reden om aan te nemen dat de laatste dus van het eerste afstamt, omdat het ook net anderom het geval zou kunnen zijn of zelfs zonder beinvloeding naast elkaar ontstaan.

Het zou herhalen worden als ik de qoute van Hugo weer ga citeren maar ik deel zijn mening. Volgens mij maak jij van hypotheses een verdraaid feit i.p.v. dat je dat mij verwijt.

Nee, dat zou domweg spammen zijn, omdat er nog steeds geen plausibele verklaring is gegeven waarom diersoorten na Noach opeens in een slordige 2000 jaar volledig muteren, terwijl ze het daarvoor tienduizenden jaren kostte.

Om over de verspreiding van soorten nog maar te zwijgen..

En dan nog steeds moeten de aanhangers van het verhaal van Noach nog een aantal dingen it de TS post ophelderen: Hoe kunnen die dieren daar komen? Hoezo stierf niet alles af aan inteelt achteraf? Hoe pasten die beesten er in? Waar haalde Noach goed hout vandaan (dat groeit namelijk niet bepaald als een brandnetel in het Midden-Oosten)


Oftewel, de creationisten, ditmaal in de figuur van voorstanders van het verhaal van Noach, hangen van de kromme aanname's aan elkaar. Eerst bestaat evolutie niet, wordt dat tegen hen gebruikt, dan bestaat het opeens weer wel. Eerst is het bijbelverhaal gekopieerd, schijnt er ergens een feit a la 'wetenschappelijk wonder van de koran' te vinden dan opeens weer niet..

Trek eens een lijn.

De grootste aaname aller tijde die alle misverstanden heeft veroorzaakt is toch wel die van Darwin zelf in zijn boek On the Origin of Species waar hij (ik citeer) op pagina 179 zegt dat er volgens de evolutie ontelbare overgangsvormen hebben bestaan. Ondanks dat er miljarden fossielen zijn gevonden van de meest vreemde planten en dieren, zijn er nooit overgangsvormen ontdekt. Nu beweert men vanuit de evolutie dat je niet van overgangsvormen kunt spreken.
Waar trekt de evolutie een lijn.
p.s. Ik heb geen zin om over evolutie te discusseren. Ik denk dat daarvoor wel andere topics zijn. Voor mij geldt dat duizenden wetenschappers geprobeert hebben de evolutie te bewijzen. Maar naarmate de kennis van de natuur toeneemt, blijkt dat steeds moeilijker te worden. Moleculair bioloog Denton schreef eens; Als de kennis over de moleculaire biologie een eeuw geleden bekend was geweest dan zou het idee van evolutie nooit geaccpteerd zijn.

Daarmee doelde hij niet op de evolutietheorie, maar de manier waarop. Daarnaast slikt Denton al deze beweringen in, in zijn boek dat 13 jaar later verscheen.
Daarnaast vraag ik me af hoe je bij het idee komt dat er geen overgangsvormen zijn? Er zijn hele koloniën vogels gevonden die hetzelfde waren alleen een andere snavel hadden afhankelijk van de vruchten die in hun leefgebied groeien.

dat zal die leeuw leuk vinden ... gras eten

en door de zondeval van (let wel De Mens) zijn de roofdieren vlees gaan eten..... juist :rolleyes:

[QUOTE]Lucky Luciano schreef op 28-12-2005 @ 18:14 :
[B]Daarmee doelde hij niet op de evolutietheorie, maar de manier waarop. Daarnaast slikt Denton al deze beweringen in, in zijn boek dat 13 jaar later verscheen. Maar Denton is kennelijk door het wetenschappelijk establishment ingehaald. Hij is geboycot en monddood gemaakt. En alleen een hartelijke en ondubbelzinnige afzwering van zijn vroegere dwalingen en een even hartelijk en openlijk omhelzen van het repressieve dogma van de moderne wetenschap heeft kunnen leiden tot zijn opnieuw in genade aangenomen worden. In zijn laatste boek doet Denton erg zijn best om zijn bekering met allerlei bewijzen te staven. In dat licht moeten we m.i. ook zijn hierboven aangehaalde geloofsbelijdenis zien. Maar hij heeft dat alleen kunnen bereiken door zijn intellectuele eerlijkheid in te ruilen. Zijn nieuwe boek mist de helderheid van het eerste. Dat kan ook niet anders. Lees nog eens wat hij eerder schreef, nl. “Het concept van de continuïteit in de natuur [dat ten grondslag ligt aan elke evolutionaire opvatting MPK] heeft altijd alleen maar bestaan in de gedachten van mensen, nooit in de feiten van de natuur. Daarom heeft de verdediging van de doctrine van de continuïteit altijd met zich meegebracht een afstand nemen van het pure vertrouwen op onderzoek. En in tegenstelling met wat vandaag de dag door evolutie-biologen algemeen wordt aangenomen, zijn het altijd de anti-evolutionisten en niet de evolutionisten in de wetenschappelijke wereld geweest, die zich strikt aan de feiten hebben gehouden”.

Het is die doctrine van de continuïteit, die hij nu hartgrondig verdedigt, en daarmee heeft Michael Denton zich dus in de rijen geschaard van hen die zich niet (meer) strikt aan de feiten houden. Hij negeert daarmee ook het toenemend aantal wetenschappers dat zegt met Paul Davies (Brits astronoom):

“There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all.... It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe.... The impression of design is overwhelming”.

Maar Denton wil dat niet meer zien, zijn bekering heeft weliswaar zijn wetenschappelijke isolatie opgeheven, maar zijn helderheid van denken aangetast.
]

“There is for me powerful evidence that there is something going on behind it all.... It seems as though somebody has fine-tuned nature’s numbers to make the Universe.... The impression of design is overwhelming”.


DAT is natuurlijk WEL waar :o

maar dat gaat over het bestaan van een "Opperwezen" en niet over het "gelijk" van de bijbel

Je moet de bijbel niet als een letterlijk geschiedenisboek lezen, maar als een verzameling symbolische wijze vertellingen.

Toch interessant hoe mensen dan wanhopig proberen het toch als een geschiedenisboek te zien.

Als eerste bestaat er geen "één enkele" creationistische theorie. Evenmin is dat het geval bij de standaardwetenschappers die van de evolutietheorie uitgaan. Er zijn altijd kleine verschillen, maar over het algemeen zijn ze het met elkaar eens.
Er zijn dan ook christenen die letterlijk de bijbel volgen, waardoor al die miljoenen jaren in enkele duizenden jaartjes worden vervat. Maar er zijn ook christenen die her en der een paar (miljoen) jaartjes smokkelen om zo ook een iets oudere wereld te krijgen. Bij die laatste groep komt soms ook de ID-theorie terug (maar niet noodzakelijk).

In je post verwar je dan ook theoriën die van een oude aarde uitgaan, met de theoriën die van een jonge aarde uitgaan en meng je ze zelfs. Afgezien van de mensen die wat in de ID-theorie zien, gaan de creationisten er van uit dat er geen macro-evolutie plaats vindt. Een term als "volledig muteren", zou daarom in dat kader uit moeten worden gelegd, omdat het verwarring schept. Tienduizenden jaren is uiterst bedriegelijk, want degenen die uitgaan van tienduizenden jaren, schromen ook niet om de ark ook tienduizenden jaren geleden op de Ararat te laten rusten. Die anderen gaan namelijk uit van een wereldgeschiedenis van ongeveer 6000 jaar, waarbij na ongeveer 1600 jaar de grote Vloed op de aarde lag.

Hoe pasten al die dieren in de ark? Heeft Keessie daar al niet een antwoord op gegeven?

Problemen met inteelt? Is dat niet wat degeneratie inhoudt, namelijk dat we er met zijn allen juist steeds slechter aan toe raken. Doordat degeneratie inhoud van perfect naar defect.
Bovendien zou jouw eigen evolutie-theorie daar een antwoord op moeten kunnen geven. Aangezien de evolutie-theorie er van uitgaat dat al wat leeft op aarde van slechts een levende cel afstamt.

Hoewel er mensen zijn die nog steeds in de betrouwbaarheid van de bijbel geloven, of misschien kan ik beter zeggen in de boodschap van de bijbel (welke dat ook maar voor hen mag wezen) die van de vloed een plaatselijke vloed hebben gemaakt, zijn de meeste, zo niet alle creationisten daar tegen. Zoals ik eerder al heb duidelijk proberen te maken wordt aan deze vloed door velen ook de verhuizing van enkele werelddelen verweten. Een vergelijking van het landschap van voor en na de vloed is daardoor al ten eerste zeer dubieus te noemen. Gaat men er wel van uit dat het om een plaatselijke vloed ging, dan wil ik men er op wijzen dat nog niet zo lang geleden in de Sahara een mooi stukje grasland lag en dat er ook aanwijzingen zijn gevonden dat ook het Midden Oosten bossen hebben voorgekomen. Of wat dacht je van de libanon, waar de cederbomen ooit volop groeiden en waar Salomo zijn hout vandaan haalde en wat nu bijna allemaal verdwenen is.

En waar die dieren vandaan kwamen? De meeste dieren komen op verschillende plaatsen in de wereld voor. Misschien leefden ook wel al die "dieren naar hun aard" betrekkelijk dichtbij de ark.

Dit zal je me uit moeten leggen. Had ik toen ik in Limburg stond te hakken in kalklagen dan een illusie in handen ofzo?

Ik denk niet dat je The Origin of Species hebt gelezen, ik denk dat je een creationistensite citeerd die net als alle anderen enkele beweringen blijven herhalen.


Maar, wat is het raakvlak daarvan met Noach? Feit blijft dat er teveel soorten waren om in een boot te proppen.

Het is duidelijk dat de evolutie daarvoor niet kan dienen, 2000 jaar is simpelweg te kort voor grootschalige veranderingen. Tevens is de verspreiding van diersoorten nog steeds een probleem: het is niet mogelijk dat alle diersoorten in de huidige staat van de aarde zich in 2000 volledig overnieuw verspreid hebben, daarvoor zouden we een nieuw Pangaea nodig hebben, en dat is er niet geweest in dit tijd.


Ik zie trouwens ook weer dat iemand het op zich heeft genomen zich belachelijk te maken door te beweren dat de evolutietheorie beweert dat al het leven uit een cel is voort gekomen. :D

My dearest, wrik je neus uit de bijbel en besef: A, dat beweert de evolutietheorie zelf niet. B, dat is ook geen implicatie van het toepassen van de evolutietheorie. C, het houd, de klassieke fout, geen rekening met de tijdsspanne. :)

c: een leeuw en een gazelle, dat gaat nooit goed samen. (voorbeeld)

d1: Alsof alle beren en krokodilletjes en andere gevaarlijke diertjes Noach en vriendjes braaf met rust zouden hebben gelaten (lees: niet aangevallen/verwond/opgevreten)

d2: Alsof een groot dier niet zo het paar miertjes of wat voor insectje dan ook dood zou trappen. Of hebben alle dieren aparte compartimentjes? :confused:

Of heeft God gezorgd dat c en d niet van toepassing waren?

Ik snap overigens niet zo goed waarom God zo specifiek de l/b/h verhoudingen zou geven als daaruit blijkt dat zoveel dieren daar mooi niet inpassen.