Wanneer is de wereld "gemaakt"
 

en dan wacht ik op een jaartal.

en voordat Jezus over god verteld had in het jaar 30 (toch?) had de mensheid toch helemaal geen weet van het bestaan van God? Of waren er daarvoor al geschriften e.d. die het bestaan van god bekend maakten?

Betekend dit ook dat iedereen die voor jezus geboren werd automatisch naar de hel gingen omdat ze niet geloofden?

en de dinosauriërs? feitelijk gezien bestonden deze al lang voordat god de wereld schiep, of hebben ze maar 5 dagen geleefd hebben omdat god op dag 6 de mens schiep? Of is het misschien een test van god om ons geloof op de proef te stellen?

Veel vragen, ik weet het, maar dit zijn gewoon echt dingen waar ik tegenaan loop. links naar vorige threads zijn ook goed.

How about het Oude Testament :D

:D Inderdaad

het is wat lastig omdat niet bekend is hoe lang adam en eva in het paradijs hebben rondgelopen.
Ik dacht, maar dat is een wilde gok, dat ze er ongeveer 6000 VC uitgegooid zijn.

ja hoe oud is dat dan?

Indien je spreekt van een heelal die door god geschapen is, kun je niets zeggen over een eventueel jaartal.

Onze jaartallen zijn namelijk gebaseerd op het ronddraaien van de aarde, rondom de zon.

God zou bijvoorbeeld dat proces als laatste in gang gezet kunnen hebben, en je vanaf dat punt pas kunt spreken van jaartallen. Het hele proces dat vooraf gegaan is aan het in werking stellen van de draaiing van de zon en aarde kun je dan dus niet in jaartallen uitdrukken.

Het is dus goed mogelijk dat god er voor menselijke begrippen van een jaartal, miljoenen jaren over gedaan heeft om het heelal perfect in werking te krijgen.

dat klopt niet, want god schiep de wereld (en daarmee alles dus, want zoals we allemaal weten, is de aarde het middelpunt van het universum (arhum) in zeven dagen. en de mens komt dus de zesde dag op aarde. dus geen miljoenen jaren

God spreekt inderdaad over 7 dagen, maar er staat nergens dat een dag van god 24 uren telt.

Ergens staat in de bijbel, ik weet niet precies waar: Wat een dag voor god is als duizenden jaren en duizenden jaren als een dag.

De menselijke betekenis van een dag, namelijk de tijd dat de aarde rond zijn as gedraaid is, of van een jaar, namelijk de tijd dat de aarde rond de zon gedraaid is, hoeft voor god geen dag/jaar te zijn.

En ja, dat kan verwarrend zijn :)

Er staat nergens in het OT dat de definitie van een dag achteraf door god veranderd is. :)

(yay, creationisme-bashing thread! :))

De oudste boeken worden zo tussen 2000 en 1000 voor Christus geschat.

maar dan komt natuurlijk de vraag: "en de mensen van voor die tijd dan? zijn die in de hemel of de hel?"
Mijn antwoord is: dat weet ik niet, maar vermoed dat de goede joden in de hemel kwamen zoals God het in het OT duidelijk heeft gemaakt.

En de mensen voor het jodendom de kop opstak? En den mensen die door geografische verspreiding en/of isolatie nog nooit met het fenomeen christenom/jodendom in aanraking konden komen?

Beetje flauw om mensen die logischerwijs nooit van godsdienst X gehoord kunnen hebben, meteen in de hemel van godsdienst X te gooien. Zeker als ze zelf al een eigen god hebben. Van godsdients Y. Of je zou moeten stellen dat de hemel van godsdienst Y wel hetzelfde is als de hel van godsdienst X, maar dat lijkt me stug door conflicterende verhalen over de situaties aldaar..

Aangezien de meeste grote godsdiensten monotheistisch zijn, en andere goden per definitie uitsluiten, zal je er dus vanuit moeten gaan dat iedereen die niet in god X gelooft, automatisch naar de hel gaat, onafhankelijk van de omstandigheden.

Wat natuurlijk weer het probleem van correctheid met zich meebrengt.. aangezien de meeste godsdiensten andere religies uitsluiten, zou je denken da er 1 juist zou moeten zijn. Maar aangezien geen enkele godsdienst zichzelf kan bewijzen, is het onmogelijk te bepalen welke god de juiste zou zijn.

In elk zo'n geval is het overgrote deel van de wereldbevolking van nu, en ooit tevoren gewoon genaaid. :)

Een oplossing daarvoor zou natuurlijk gewoon kunnen zijn om iedere religie als gelijkwaardig te beschouwen. Maa dan kun je ze net zo goed meteen afschaffen. Je zou dan namelijk moeten accepteren dat er meerdere goden zijn, dat het onzeker is hoe de wereld geschapen is, dat er meerdere hemels zouden zijn, etc.. tsjah, en de monotheistische religies gaan er nou juist net van uit dat dat niet het geval is..

Nou zou je dat natuurlijk weer kunnen omzilen door te zeggen dat in feite alle religies in wezen 1 en hetzelfde zijn.. maar jah, dat is hetzelfde als toegeven dat het geen reet uitmaakt in welke god je gelooft, en of je uberhaupt in een god gelooft, aangezien de verschillende godsdiensten er nogal verschillende wereldbeelden en gebruiken op nahouden...

Maar jah, met dat soort logica heeft religie natuurlijk niets van doen. ;)

het geloof in god is immers áltijd al de weg naar de hemel geweest.

Volgens het OT ontstond de mensheid tegelijk met het jodendom. Adam en Eva --> noach --> abraham --> jacob --> mozes --> richteren --> koningen --> enz.
Als iemand dus in die tijd niet gelooft komt dat doordat een van zijn voorvaderen God de rug heeft toegekeerd.

dus omdat een van je voorvaderen niet in god gelooft heb jij er nooit van gehoord en zul je eeuwig branden in de hel? fijne opa heb je dan :D

Dat is nog maar de vraag. God komt niet echt vergevingsgezind op mij over als het op geloof of geen geloof aan komt.

Over de mensen die ervoor geboren / gestorven zijn:

Ach, wat maakt het uit. Wij leven aan de goede kant van de tijdslijn :).

Dat is inderdaad een vraag, maar het lijkt me niet nuttig voor mij, hen, of jou om je er mee bezig te houden.

De dagen moet je, zoals gezegd, niet letterlijk nemen. Daarmee wordt waarschijnlijk gewoon 'tijdseenheden' bedoeld. De Bijbel staat vol vertalingsfouten, waardoor over dit soort zaken vaak misverstanden ontstaan.

"Het werd avond en het werd morgen. De derde dag."(Gen1:13)

"Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag. "(Gen.1:19)

"Het werd avond en het werd morgen. De vijfde dag."(Gen 1:23)

"Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag."(Gen. 1:31)

Verder in de bijbel wordt in meerdere passages (ik weet zo niet uit m'n hoofd welke) gewezen op de zondag als rustdag omdat God ook op deze dag rustte. Hier gaat het dus duidelijk om een week van zeven dagen.

Ofschoon het Hebreeuwse woord yôm op meerdere tijdsperioden kan slaan, is toch wel duidelijk dat in Genesis op 24 uurs dagen wordt gedoeld. Traditioneel is dit ook altijd zo geïnterpreteerd. Pas sinds de wetenschap aantoonde dat dit niet kon kloppen, is men gaan herinterpreteren.

Nee. Het is onduidelijk wat voor tijdseenheden er worden bedoeld, dat gedoe over dagen moet je niet te letterlijk nemen.

Dat van rusten op zondag is trouwens waarschijnlijk ook niet helemaal correct, waarschijnlijk wordt ermee bedoeld dat hij gewoon even niets deed omdat hij klaar was, aangezien God geen rust nodig heeft.

doodsimpel, ongeveer 4,5miljard jaar geleden.

Er wordt nog wel eens beweerd dat Satan de fossielen gemaakt heeft om te zorgen dat we niet in God geloven. Er zijn in Amerika zelfs scholen waar kinderen deze theorie gewoon als waarheid onderwezen krijgen.

ja, indoctrinatie de gekste!

welk een slappe god zou zich willen bewijzen dmv neppe fossielen.

Er staat zon op, zon onder. Dat is een normale dag. Wat is er nog aan toe te voegen? Zeven dagen van 24 uur.

Het gebeurt niet heel vaak, maar hier moet ik het toch wel mee eens zijn. Het lijkt me vrij vergezocht om deze dagen op te vatten als tijdsspannen van miljoenen jaren, zoals weleens gebeurt.

Waarom ga je niet in op mijn argumenten? Het werd avond en weer ochtend staat er, dat lijken mij toch gewoon normale dagen. Eveneens werd de schepping traditioneel gezien als een week, en de laatste dag als rustdag. Ik heb nog niets gehoord dat dit zou weerspreken.

Dan zou er ergens vermeld moeten zijn dat god de zon een x aantal keer sneller om de aarde liet draaien vanaf de eerste week. En het lijkt me sterk dat wanneer genesis als iets anders bedoeld is dan een mythe, ze zo'n belangrijk feit eruit zouden laten.

Ik weet niet sinds welke vertaling de avond en de morgen vermeld werden bij het scheppingsverhaal, ik heb in ieder geval altijd gedacht dat het min of meer symbolisch was. Maar bij nader inzien zou je heel goed gelijk kunnen hebben

Ik wel, in secundaire literatuur over de Bijbel.

Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.

En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tuseen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op aarde! En het was alzo.
God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschapij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.

Genesis 1: 13-19

Hieruit blijkt dat de lengte van een dag pas op de vierde dag bepaald is. Uitspraken over de lengte van de dagen die ervoor gekomen zijn, zijn dus vanuit bijbels oogpunt, naar mijn mening niet te maken.

De dagen daarna is God bezig geweest met het vullen van de aarde met levende wezens en niet meer met het creeëren van het heelal.

Uit de Bijbel volgt niet wanneer de wereld is gemaakt.

Zo'n 4,7 miljard jaar geleden, dacht ik.

Het punt dat je hier probeert te maken is m.i. onjuist omdat je de eerste scheppingsmythe leest met kennis van moderne kosmologie. Met kennis van deze moderne kosmologie weten we dat dag en nacht afhangen van de draaiing van de aarde in het licht dat de zon uitstraalt. Deze kennis had de schrijver van dit deel van Genesis niet, het wereldbeeld van die tijd was compleet anders. Dag en nacht werden al geschapen (Gen. 1:5) voor de zon (Gen. 1:14-18). Ook licht en donker bestonden al voordat de hemellichamen bestonden. Het is dus duidelijk dat de schrijver niet wist dat licht en het verschil tussen dag en nacht werd veroorzaakt door de hemellichamen. Voor de schrijver waren het dus afzonderlijke concepten die afzonderlijk van elkaar geschapen zijn.

In jouw theorie leefden de dinosaurussen niet alleen maar 5 dagen. Ten eerste staat nergens dat er dinosaurussen doodgingen op de 5e dag. Echter, er werden helemaal geen beesten geschapen op de 1e dag. En op de 2e dag ook niet. Zo uit mijn hoofd.

Waarop baseren jullie al die crap eigenlijk?

Het oudste geschrift dat ook als zodanig wordt beschouwd is de Diskos van Phaistos, die in Heraklion ligt. Dit is geschreven in lineair-A, men schat dat dit rond de 5000 a 6000 voor Christus is geschreven en dat de tekst religeus (!) is.
Daarnaast heeft men teruggerekend hoeveel tijd er is verstreken sinds het begin van de bijbel. (Dit kan omdat er duidelijk wordt aangegeven wie wanneer wordt geboren en hoe oud anderen toen waren en dergelijke).
Het is nog de vraag of het volledig correct is, maar het zou in de buurt moeten komen van 5766, het jaartal volgens welke de joden tegenwoordig nog steeds leven.

De zondag als rustdag? Niet in het oude testament hoor. Ook niet in het Nieuwe, trouwens. Die zondag heb je er zelf bijbedacht. Het was natuurlijk de zaterdag. In de Da Vinci code kan je lezen hoe door Constantijn de Grote de oorspronkelijke Zaterdag is vervangen door de Zondag, als compromis voor de heidenen, zodat ze ook christelijk zouden worden. Immers, op die dag aanbaden ze de zon.
Als je de Da Vinci code geen betrouwbare bron vindt (dat mag) kijk dan eens naar de oorsprong van talen als hebreeuws, arabisch, maar ook bijvoorbeeld Portugees!
In deze talen heten de dagen van de weer vrij vertaal: eerste dag, tweede dag, derde dag enz..
In het hebreeuws is 'Jom sjeliesjie' letterlijk de derde dag, deze valt op dinsdag. Zo is zaterdag dus de zevende dag. Jom Riesjon - eerste dag - is ook op zondag.
In het Portugees is Sexta Feira - zesde dag - vrijdag.
In het Arabisch is Joem l'arba - vierde dag - woensdag.
De rustdag is op zaterdag.

Toch heeft vrijwel iedere website het over plm. 1700 voor Christus als datum van de Diskos.

Ja, jammer is dat. In Heraklion zeiden ze iets anders :rolleyes: . Maar goed, dit alsnog 3700 jaar terug dan.

Op wie z'n theorie doel je hier?

Dat klopt, de zondag als rustdag is heidens. Ik bedoelde dan ook de sabbat, mijn fout.

Die stamt alleen dus niet uit de christelijke traditie, en kan dus niet dienen als argument voor het scheppingsverhaal daarvan.

Tenzij je probeerd te betogen dat vader Zeus de wereld schiep.

Flushpuppie.

T_ID. Er werd net gezegd dat geschriften tussen 1000 en 2000 v.C. voorkwamen, dat was dan toch ook niet christelijk?

Die zijn dan ook geen argumenten, tevens iets dat ik vanaf het begin betoog. :)

Ik begrijp werkelijk niet waarom je er geschriften bij trekt die A niet waar hoeven te zijn en B niet uit het christendom komen. verder zijn 'geschriften' natuurlijk geen bron op zich. :)

Er zijn überhaubt geen christelijke teksten over de schepping. Genesis wordt ook een x aantal jaar voor christus gedateerd.

Het bijbelboek Genesis is door minimaal twee auteurs geschreven: de Jahwist die schreef tussen ongeveer 950-925 v.C. en een schrijver wiens tekst de Priester-codex wordt genoemd, geschreven tussen ongeveer 710-460 (waarschijnlijk 6e eeuw) v.C. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de verhalen al eerder ontstaan kunnen zijn, en al tijd mondeling zijn overgeleverd.

waar haal je dergelijke kennis toch vandaan? ik heb wel vrij veel christelijke achtergrond literatuur, maar die gaat vooral in op de uitleg van de teksten. Sommige vrijzinnige boeken durven te betwijfelen of mozes daadwerkelijk als auteur kan aangwezen worden zegmaar :p

überhaupt.

En het zou knap zijn als Genesis pas ná Christus zou komen...

De Quamran-rollen zijn wellicht ouder dan dat...
Bedenk je daarnaast even dat het oude testament constant opnieuw werd opgeschreven door iedereen in van die rollen. Het kan dus heel goed dat wanneer je zo'n rol tegenkomt dit is overgeschreven van een vorige rol. Dat gebeurt nu nog steeds.

In de moderne theologie wordt al aardig lang niet meer verondersteld dat Mozes de thora geschreven heeft. Daarvoor in de plaats is de bronnenhypothese of documentary hypothesis in de plaats gekomen. Zelf mijn opa, inmiddels al een tijd emeritus predikant, heeft dit tijdens zijn studie al gehad. Er is sinds dien trouwens wel aardig wat veranderd. Als je hier meer over wilt weten, moet je maar eens zoeken op "documentary hypothesis". Ik geloof dat de Engelse Wikipedia er ook een aardig artikel over heeft.

Ik neem uiteraard het Jodendom als voorloper in een adem mee.

Bart Klink noemt trouwens een aardig leuk iets, twee schrijvers die beiden allemaal minimaal 4000 jaar na de schepping (aldus bijbelse tijdlijn) leefden. Ze moeten het simpelweg verzonnen hebben, want nergens heeft god ooit op grote schaal letterlijke instructies gegeven voor het schrijven van boeken, hoe te bekeren, of wat te doen.