Altruïsme
 

Allereerst: wat is altruïsme?
Van Dale: levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen <=> (=tegenovergestelde van) egoïsme


Nu mijn hoofdvraag:
Komt altruïsme voor bij de mens?

Het staat natuurlijk buiten kijf dat een bepaald gedeelte van ons handelen voortkomt uit egoïsme. Maar geldt dat voor al ons doen?

Als altruïsme voorkomt, is dat dan iets natuurlijks, of cultureels?

En waarom wordt altruïstisch gedrag als iets verhevens gezien? En waarom schrikken mensen van hunzelf, wanneer ze erachter komen dat (vrijwel al) hun doen egoïstische motieven heeft?

Sorry dat het zo'n rommeltje is. :o

Mensen zullen niet snel iets vrijwillig doen waar ze zelf slechter van worden. Sommige mensen voelen zich heel goed als ze anderen helpen. Mensen die bijvoorbeeld voedsel uitdelen aan armen doen dat niet uit egoisme, dat lijkt me moeilijk met elkaar te rijmen.

Nouja, ze doen het uiteindelijk omdat ze zich er beter door gaan voelen.

Komt altruïsme voor bij de mens?

Ja, dat denk ik wel.
Sorry dat ik er nu even geen uitleg bij geef.

Mag ik vragen waarom je deze vraag eigenlijk stelt?

Mijn antwoord op je hoofdvraag is ja.

Als je oprecht bezig bent om iedereen te helpen en het mensen naar de zin te maken is de kans heel klein dat je buiten de groep valt en blijf je dus veilig en in leven. Het is gewoon een overlevingsstrategie die werkt.

Maar natuurlijk zijn er ook andere overlevingsstrategieen. Als je probeert iedereen voor jou aan het werk te krijgen heb je daar veel meer aan maar tegelijk vergroot je het risico om door de groep verstoten te worden.

Omdat ze allebei voor en nadelen hebben bestaan er altruïstische en egoïstische mensen. Ik denk dat het natuurlijk is en ik niet dat er mensen zijn die puur het een of puur het ander zijn.

Is dat altruïsme dan niet uit eigenbelang?

Ja, maar kun je eigenbelang in dit geval aanrekenen als egoïsme?
Egoïsme is nogal een groot woord namelijk.

Altruïsme komt gewoon voort uit groepsgedrag, wat tevens indirect eigenbelang is omdat we nu eenmaal groepsdieren zijn. :)

Uitzonderingen daargelaten, en ik denk dat het bij altruïsme ook om uitzonderlingen draait, want veel komt het niet voor.

En als altruïsme voor zou komen, zou het dan voorkomen bij onzekere pubers die hard aan het puberen zijn?

Dat ze er zelf wat aan hebben hoeft niet de reden te zijn dat ze het doen, ze hoeven niet eens door te hebben dat het een overlevingsstrategie is. Het is wel de reden dat dit soort mensen blijven bestaan.

Van 'echt altruïsme' is geen hanteerbare definitie te geven. Maar je kunt wel stellen dat 'echt belangeloos' dingen doen voor een ander niet bestaat. Want op het moment dat je het gevoel hebt dat je voor een ander iets moet doen terwijl je er zelf niets mee opschiet of er zelfs door achteruit gaat, dan nog is er een zekere bevrediging omdat je tegemoet komt aan de drang dat je die hulp moet geven. Ook dat is een vorm van egoïsme.

Nouja, je komt met zulke redenaties altijd in het absurde uit. Als je altruïsme definieërt als het verrichten van diensten voor anderen zonder dat je daarbij primair je eigen belang nastreeft, dan kom je al een heel eind. Je mag dan wel je eigen belang nastreven als secundair doel, als leuke bijkomstigheid. In die zin bestaat altruïsme wel degelijk; de wetenschap dat bepaald gedrag het geluk van de samenleving of een groep mensen als geheel verhoogt, en niet alleen je eigen geluk.

Je haalt me de woorden uit de mond.
Wil er alleen aan toe voegen voor TS en andere geintresseerde, dat als je dit een interessant onderwerp vindt, probeer dan wat info en teksten te vinden over het psychologisch egoisme. Dat is de overtuiging die inhoud dat alles wat wij doen voor een deel uit eigenbelang bestaat. Eventueel als je niks kan vinden kan ik wel wat teksten opzoeken voor je.

Gewoon, interesse. :)


Frostbite:
En als je mensen buiten de groep helpt dan? Als je in groepen zou denken, zou een Indonesier een concurrent zijn, die de Nederlanders na de Tsunami hebben geholpen. Is dat dan niet raar ?

hmm.., je hebt dus altruïsten en egoïsten, maar die zijn niet puur gebonden aan 1 groep.
Ik kan mij geen voorstelling geven over hoe een altruist eruitziet. (een egoist lukt nog wel)
Want volgens mij is een altruïstisch persoon nog steeds hartstikke egoïstisch (99% van zijn handelen, anders kan hij niet overleven) maar heeft hij hier en daar wat altruistische trekjes. En is altruïsme dus niet echt een alternatieve leefwijze tegenover het egoïsme.


T_ID:
En het helpen van mensen buiten die groep?


nare man:

Nee het gaat om de primaire beweegreden. De van dale zegt dan ook: iemand die zijn doen laat bepalen door de belangen van anderen.
En het goede gevoel dat je erdoor krijgt kan nooit dé beweegreden zijn om je eigen belangen op zij te zetten.

Waarom zou je willen dat je zelf in geluk daalt en dat anderen daarin stijgen?

Robo:
Ik zal eens neuzen in de bieb. :)

Wat Van Dale of een ander woordenboek zegt is volslagen irrelevant, tenzij je expliciet wilt discussiëren over de vraag of Van Dale een werkbare definitie van altruïsme hanteert. Maar ik geloof niet dat je dat wilt. Dan hou ik dus gewoon de definitie aan die ik hierboven opperde: altruïsme is het niet primair nastreven van het eigen belang bij interactie met anderen. Het is bij altruïsme niet verboden om er tegelijkertijd je eigen belang mee te dienen, zolang je dat belang maar niet als uitgangspunt neemt.

Ik beweer trouwens niet dat het een goed gevoel is dat je krijgt als je altruïstisch bent, ik gebruikte het woord bevrediging. Het kan heel goed zijn dat je het gevoel hebt dat je aan een sociale of morele plicht moet voldoen en dat de inlossing daarvan niet direct een aangenaam, goed, of prettig gevoel teweegbrengt. Toch kan dat bevredigend zijn, omdat je dat 'moest' doen. Voldoen aan zo'n verplichting, met voorbijgaan aan je eigen belangen, is in die zin niet altruïstisch omdat je het niet alleen vanwege de ander doet: je doet het ook om die plicht te vervullen.

Maar zoals ik zei, pin me niet op die definitie vast, want hij is onwerkbaar. Ik gebruik liever wat ik eerder zei.

Citaat:

Waarom zou je willen dat je zelf in geluk daalt en dat anderen daarin stijgen?

Tsja, die beweegredenen kunnen verschillen. Je kunt op het ene moment je eigen belangen achterstellen bij die van anderen, omdat je verwacht dat op een ander moment een ander zijn belangen bij die van jou zal achterstellen. Voor wat hoort wat, dus. Je kunt ook het gevoel hebben dat er bij jou geen daling in geluk optreedt als je eigen belang niet primair gediend wordt; er bestaat wel degelijk zoiets als geluksvermeerdering. Het zijn geen communicerende vaten. Het kan dus ook zo zijn dat de achteruitgang in jouw geluk kleiner is dan de vooruitgang van andermans geluk. Dat gecombineerd met een gevoel van sociale of morele verplichting is vrijwel de basis van alle altruïsme, denk ik.

Daarnaast heb je natuurlijk nog het besef dat (helaas te weinig) mensen soms hebben, dat de wereld als geheel een betere plaats wordt als je wat van je geluk aan anderen overdraagt. Dat heeft ook niets met god te maken. Dat heeft in mijn optiek juist te maken met de afwezigheid van god, met (in elk geval voor mezelf) de overtuiging dat er na dit leven niets meer is, en dat we het dus met zijn allen voor elkaar een beetje leuk moeten maken voor we de pijp uitgaan; kijk naar nu, niet naar straks.

Ik denk dan ook niet dat hier geen definitie van te geven is, als iemand egoïst is (zich richt op het zelfbewustzijn, eigenbelang)kan deze persoon zijn levenswijze toch ook perfect onderbouwen? en dus onderbouwen dat ie egoïst is..

Als iemand altruïstisch is moet dit dan zeker ook kunnen.
Ik denk dat ik zelf iig wel mijn levenswijze kan onderbouwen, ik begrijp mezelf wel.

Is een altruïst iemand die iemand anders of een idee/ideologie/geloof etc. als voorbeeld neemt en hierbij niet uitgaat van zichzelf of iemand die niet uitgaat van zichzelf (uitgaat van niet)?

Ja, alturïsme komt voor. Religie kan op dit punt een belangrijke rol spelen.

kan alturïsme onafhankelijk zijn?

Tuurlijk, groepsgedrag zit bij iedereen ingebakken.

ik weet niet, is alturïsme groepsgedrag?

Het kan door evolutie alleen ontstaan bij soorten die groepsgedrag vertonen.
In de evolutiebiologie wordt altruïsme gedefinieerd als: Een handeling die de overlevingskans van de ontvanger vergroot, en tegelijkertijd die van de donor verkleint.
Een dier zal dus nooit 'zomaar' iets doen waar een ander dier beter van wordt. Daar moet wat tegenover staan. Dit is het zogenaamde reciproce altruïsme. Individu A doet iets voor individu B, en op een later tijdstip zal individu B iets doen voor individu A. Dit is alleen voordelig voor individu A als er een grote kans is dat hij/zij individu B later nog eens tegenkomt. Bij solitair levende dieren is deze kans veel te klein om de 'goede daad' voor individu A voordelig te maken. Daarom zal individu A in dit geval geen altruïstisch gedrag vertonen en is atruïsme niet geëvolueerd in solitair levende dieren.
Als individu A en B in dezelfde groep leven, is de kans veel groter dat individu A de tegenprestatie van individu B kan opeisen. Daarom kan altruïsme alleen zijn geëvolueerd in dieren die in groepen leven.

Ik weet dat dit over mensen gaat en dat de evolutionaire wetten niet meer op de moderne mens toe te passen zijn, maar ik wil hiermee duidelijk maken dat je altruïsme evolutionair gezien wel als groepsgedrag moet zien.

Bij dieren zonder groepsgedrag zou alturïsme zoiezo niet echt opvallen lijkt me, zal dus inderdaad ook niet echt kans hebben zich te ontwikkelen als je het zo bekijkt.
Vraag is wel of voor altruïsme evolutie nodig is of dat het gewoon iets is wat tot uiting komt (tot uiting kan komen) als mogelijk is.

Alle mensen zijn in zekere zin egoïstisch. Maar je kunt de zaak omdraaien en zeggen dat iedereen in zekere zin altruïstisch is. Op die manier zou je kunnen zeggen dat de minst egoïstische persoon op aarde de meest altruïstische is en omgekeerd.

Hoe meer je erover na gaat denken hoe meer je het met jezelf eens wordt.

Ik weet niet of het voorkomt bij de mens, ik ben geneigd om te zeggen van niet.

Want de vraag is waar een pure altruïst het voor doet, anderen helpen en selfless te zijn. Zoiets doe je misschien voor anderen, maar ook wel om jezelf goed te voelen / nuttig te voelen / etc. Dus uiteindelijk doe je het allemaal voor jezelf, en is zelfs de grootste altruïst eigenlijk een egoïst :P

Wat Meph dus ook een beetje zegt.

Ik denk dat het vaak terug te vinden is in het gedrag van een moeder.

de shaolin monniken

omg

Iedereen doet wat die zelf kiest om te doen, of dit nou een bewuste keuze is of niet. Dus wat dat betreft is iedereen egoïstisch, zelfs al zijn de handelingen in het voordeel van anderen.
Dat verschilt vanzelfsprekend per situatie.

Bijvoorbeeld, een moeder(dier) die haar kinderen beschermt. Het is natuurlijk bepaald, zonder dat instinct zou die diersoort waarschijnlijk niet bestaan.

Of bij mensen, opkomen voor de zwakken is bij sommige mensen heel gewoon. Dit lijkt me over het algemeen typisch een cultuurverschijnsel, want in de natuur zijn de sterkeren meestal de beste keuze om als allies/vrienden te behandelen. Uitzonderingen daargelaten.

Hoe je het ook bekijkt, organismes zijn per definitie egoïstisch, omdat ze alleen kunnen doen wat ze zelf willen/kiezen.

Altruïsme is daarom slechts een illusie.

het kwam ook maar in me op, en volgens mij waren hun best altruistisch.

Iedereen streeft ernaar om zich goed te voelen en te vinden wat hij of zij graag wilt doen in het leven. Dit heeft naar mijn mening niets met altruisme of egoisme te maken.
Ik zie het meer als bij egoisme het eigen belang voorop stellen en bij altruisme het groepsbelang. Deze groep kan zo groot zijn als waar er zelf naar gestreefd wordt (de cultuur, de wereld, het universum, etc.)
Het heeft enige verwantschappen met het Prisoner's dillema topic (dat overigens nu naar Psychologie is verplaatst). Egoisme werkt voor jezelf als je er mee weg komt en er niet op benadeeld wordt.
Altruisten zien zichzelf meer als een lid van een groep. Ze streven een algemeen doel na. Egoisten zien zichzelf meer als een individu.
Ze hebben allebei een totaal andere interpretatie van op wat voor'n manier je een prettig leven kan lijden. Het draait dus zoals gewoonlijk weer om de interpretatie van 'Hoe leid ik een prettig leven?'.

Het 'schrikken' waar de TS het over heeft zie ik als geconfronteerd worden met de ineffectiviteit van egoisme. Zo lang je niet betrapt wordt is er natuurlijk niets aan de hand, indien dat wel gebeurd ben je de lul...

(Sorry voor de af en toe onlogische zinsbouw)

ik ben altruïst, maar dat is meer om mijn egoïsme te verdoezelen.

Dieren zijn egoïstisch maar ik denk dat intiligente wezens zoals de mens er gelukkiger van worden wanneer iedereen altruïstisch is. Wanneer iedereen altruïstisch is, is dat normaal en is het een cultuur. Ik denk daarom dat het egoïsme van de mens ook cultuurgebonden is en niet natuurlijk, wij zijn immers slimmer dan ''normale'' dieren.

Ja en omdat mensen slimmer zijn zorgen ze er mooi voor dat ze eerst op zichzelf letten alvoor aan een ander iemand te denken.

En kom op, een wereld vol met altruïsten? Dat zou betekenen dat niemand persoonlijke behoeften zou hebben, of in ieder geval dat iedereen zichzelf op de 2e plaats zou zetten, wat een enge gedachte dat iedereen handelt vanuit het belang van een ander. Al die verschillende belangen kunnen helemaal niet worden ingevuld.

Dan zou de wereld pas echt een zooitje zijn, denk ik.

Ik bedoel het niet zo extreem dat eige gevoelens en behoefte's helemaal niet meer meetellen, tuurlijk mogen die gehoord/vervuld worden, tenminste als niemand er problemen mee heeft. Binnen het gezinsleven zou dit denk ik niet eens voor zo veel veranderingen zorgen en als iedereen zo met mensen omgaat alsof t hun eige familie is, zou dat al voor veel verbetering zorgen, vooral in politiek opzicht. Egoïsme is meestal verleidelijker, maar ik denk toch dat altruïsme uiteindelijk prettiger is voor iedereen, zeker als je kijkt naar al die gelovigen op deze wereld.

Dat het beter is zijn de meeste mensen het denk ik wel mee eens. De vraag is eerder, met welk systeem creeer je een maatschappij die altruisme in de hand werkt?
Een maatschappij dus die probeert het groepsbelang voorop te stellen.
Naar mijn mening is dat door de macht wat meer naar beneden te brengen. Tenminste het volk meer invloed te geven. Een gestructureerde hierarchie, die bestaat uit kleine groepen met vertegenwoordigers. Die vertegenwoordigers vormen ook weer groepen, net zo lang totdat je bij de regering aangekomen bent.
Directe democratie :evil:

Dat zou veel meer tijd in beslag nemen dan de democratie die we nu hebben. Eg onhandig dus.

Zelf denk ik dat wanneer iedereen denkt aan groepsbelang bijna iedereen weet wat goed is. Ik zeg bijna want je hebt altijd wel ongeveer 5 % gekken in een land, die moeten heropgevoed wordren o.i.d.. De overige 95% zal bij elke beslissing de juiste kiezen, aangezien de mens puur objectief is en geen eigen belang heeft. Daardoor kan je je afvragen of mensen nog uberhaubt wel hoefen te stemmen, aagezien (bijna) iedereen toch hetzelfde kiest. Ik vind dat dan ook dat dat niet zou hoefen en dat alle beslissingen door een overheid moet worden genomen. Die overheid bestaat uit mensen die stuk voor stuk doen waar ze goed in zijn (dus dat alle delen optimaal functioneren en dat je geen slechte prestatie's krijgt (zoals bv. het KNMI in NL), het gaat immers om een land). Maarja, dit klinkt allemaal heel sociaal (lees: communistisch) en ik denk niet dat dit ooit zal gebeuren, daar is gewoon een te grote omschakeling voor nodig.

De mensheid is niet altrustisch. Alles wat een persoon doet is om er zelf beter van te worden.
Stel:
Je ziet iemand van hetzelfde geslacht in het water liggen, het lijkt altruistisch als je deze persoon red. Voor jouzelf zou het weleens nadelig kunnen zijn omdat teoretisch de kans dat jij je voortplant kleiner word als er meer mensen van jouw geslacht zijn.
Maar omdat je door de samenleving als held word ggezien krijg je meer aandacht van het andere geslacht, wat je kansen tot nageslacht produceren weer doet toenemen.

Dat is biologisch gezien een beetje dubieuze redenering (want te moeilijk). Jouw verklaring gaat ervan uit dat er een groep genetisch moediger mensen bestaat die op de lange termijn zich beter voortplanten dan de genetisch laffere types. De laffo's zouden zich significant minder moeten voortplanten.
Bijen (of waren het wespen?) zijn het standaardvoorbeeld van 'altruïstisch' gedrag. Als een ander insect of beest in de buurt van de groep komt (en een aanval doet) offeren een paar bijen zich op. De darwinistische verklaring daarvoor is dat zo'n beestje met die actie zorgt dat zijn broers en zusjes (zo'n groep bijen is afkomstig van dezelfde koningin) overleven en daarmee zijn eigen DNA een kans geeft.

Ik zeg ook niet dat bijen niet altruistisch zijn.
Je zegt het zelf, bij bijen bepalen de 'bloedlijnen' dat het voor het overleven van (een deel van) het DNA van een bij, goed is om zichzelf op te offeren. Bij mensen gaat dit niet op. Daarom ook dat mensen niet altruistisch zijn.

hangt van cultuur af

Ik weet niet of je het gedrag van bijen altruïstisch ging noemen, het ging me even om het principe dat 'moedig' gedrag bij mensen evolutionair niet voordelig is.

Altruïsme is het tegenovergestelde van egoïsme.
maar ik vraag me af in hoeverre die definitie van Van Dale klopt, lijkt me meer een tegenstelling van egoïsme dan het tegenovergestelde ervan

Ja altruïsme komt voor :)
kan je zien als een afbeelding van de werkelijkheid.
Egoïsme bestaat uit ontwikkeling van de mens en heeft niks te doen met wat de mens is. wat dat betreft is egoïsme iets cultureels, het heeft met de ontwikkeling van de mensheid te maken, maar het heeft niet veel (maar alles) van doen met de mens zelf.

Als het voorkomt, is altruïsme lijkt me iets natuurlijks, al komt dat zoiezo anders voor de dag als je daarnaast ook van iets cultureels kan spreken, zoals bij de mens ;) toch?

Omdat altruïstisch gedrag niet te onderzoeken is, omdat het wezelijk is en beweegelijk, omdat het iets is wat je niet empirisch kan beredeneren of uit elkaar kan halen en een taboe is voor de Godsdienst/igen en agnostici (zijn overigns ook godsdienstig)

De Godsdienst is maatgevend ;)

Gast... Doe eens verdiepen in Oosterse godsdiensten...

Ik snap daarom ook niet waarom er hier lui zijn die zeggen dat mensen niet altruistisch kunnen zijn, terwijl er godsdiensten of geloofsovertuigingen zijn die dat als grondslag hebben.
Dat getuigt er toch van dat het wel kan?
Laten we a.u.b. onderscheid blijven maken tussen subjectiviteit en objectiviteit...
Zoals ik al eerder heb omschreven kan een mens ook inzien dat eigen belang hetzelfde als groepsbelang inhoudt. Als je het daar niet mee eens bent, gelieve dan mijn argumenten te weerleggen en er een flinke pot discussie van te maken!

Verder haal ik alles gewoon lekker uit de vertrouwde natuur.
-----> In kleine groepen is er ruimte voor egoisme, aangezien er gemakkelijk controle kan worden uitgeoefend
-----> In grote groepen is er geen ruimte voor egoisme. Of beter gezegd is het inefficient, omdat iedereen kijkt naar elkaar en zichzelf profileert boven de ander. Altruisme is de ideale gedachtegang.

Zoals ik al zei is het dus zaak om de grote groep op te delen in kleine groepen.

Ja met je directe democratie ;)..op sommige punten ben ik het met je eens, maar alsjeblieft geen directe democratie. Als ik soms is zie wat stemrecht heeft in Nederland, schik ik toch wel. Beter zou zijn een test te maken, of je wel slim genoeg bent om te stemmen o.i.d.. Maar dan leg je wel erg veel macht bij de gene die de test maken :S.

Maar als iedereen altruïstisch denkt, is democratie helemaal niet nodig. Een altruïstsich mens maakt altijd de goede keuze's (behalve mssn 5% van t volk, die zijn gek, heropvoeden). Voor de rest maakt iedereen dezelfde keuze's, dus hoeft niet iedereen te stemmen..iedereen stemt toch wel het zelfde (het beste).

Maar of altruïsme goed is voor de economie...ik denk het niet, economie is immers de manier hoe iemand ZIJN behoefte's vervult, dus niet iemands anders behoefte's (tenzij dat jouw behoefte is..lekker lastig allemaal:P). Zonder egoïsme zou de markteconomie instorte.

In de vroegere natuurstaat (en dus bij de oorspronkelijke mens) kwam altruïsme voor, maar de hedendaagse culturen hebben dit denk ik onmogelijk gemaakt. (jammer voor het communisme en anarchisme:(). Dan maar stemmen (sociaal-democratisch uiteraard).

Ik beoefen Falun Gong en daarbij leren we ook om onze egoistische ik te verwijderen, en om zo alleen te handelen voor anderen. Daarbij geven we dus vele gehechtheden en verlangens op net zolang totdat we 'leeg' zijn en één worden met het universum.

Groeten van Guus

Het gaat er dan ook om dat er een mening wordt gevormd door overleg. In de zin van een discussie voeren. Domme mensen zouden hopelijk overtuigd worden door de slimme. Ik bedoel, ik neem aan dat de domme mensen het niet zouden winnen van de slimme, wat betreft discussieren. Hun inbreng is echter wel van waarde, want iedereen denkt anders en heeft andere struikelblokken.
Ik snap ook wel dat dit een erg tijdrovende regeringsvorm is, maar het is dan ook mijn ideaalbeeld. Op de manier hoe het er nu aan toe gaat kan je maar moeilijk hoogte krijgen wat er speelt onder het volk. Dat noem ik geen democratie. In principe een aristocratie met max. 8 dagen in de 4 jaar een democratisch besluitvormingsproces.

Je zou bijvoorbeeld kunnen beginnen met open discussiezalen in iedere gemeente. Hiervan gaat er een rapport naar de tweede kamer...

Dat er op dit moment geen democratie is in Nederland ben ik 't helemaal met je eens hoor :p. En natuurlijk is wat jij zegt nog beter, beter dan communisme zelfs. Maar inderdaad, erg tijdrovend. Ikzelf zou niet weten hoe t beter moest hoor (ik hou eigelijk ook helemaal niet van politiek), maar directe democratie lijkt me niks, sorrie :P. Maar om te beginnen mag het hele ambtenarenapparaat worden verbeterd, das alvast iets :). Op dit moment krijgen een paar duizend ambtenaren zelfs gewoon betaald terwijl ze niet eens op hun werk verschijnen :S. Heel ineffectief allemaal. Open discussiezalen in gemeente's is idd wel een goed begin :). Daar spreken tenminste mensen die niet de hele dag in hun kantoortje in Den Haag zitten, en die tenminste weten wat er aan de hand is op straat.

:confused: :confused:

Ik geloof ook niet dat mensen niet altruistisch kunnen zijn.


Discussies over een fiets die er niet is kunnen alleen uitdraaien in een verdediging van de fiets, terwijl de fiets op dat moment niet alleen de fiets maar alles wat jeje kan bedenken is.

kijk je maakt een mooie fiets met mooie onderdelen maar je hebt er niks aan als je van het einde naar het begin werkt
groepen bestaan niet, je hebt mensen en die vórmen groepen.
Je hebt dus eigelijk geen groepen maar je hebt mensen
als je met je denken van groepen uitgaat ga je uit van de resultaten, je gaat dus uit van het einde, datgene wat uitgewerkt en geanalyseerd is en datgene wat buiten jezelf staat..., je gaat van jezelf uit als groep of als 'buitenwereld.
Eigelijk heb je het over de fiets die je wilt hebben, terwijl je over niets praat, over iets wat niet is (de f iets, groepen)
Dat is ook niet vreemd als je in onze cultuur woont