Orthodox atheïsme
 

Mag je het heilig geloven in de afwezigheid van elke vorm van almachtige entiteiten ook een religie noemen?

Wel een religie, geen godsdienst.

re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst

On-topic: Als je met definities gaan fucken misschien, maar het doet er toch niet toe.

Wat is het verschil tussen een religie en een godsdienst? Of anders nog, wanneer is iets een godsdienst?

Nee, want een religie heeft altijd te maken met het aanbidden van goden.

Maar het is wel een geloof.

Niets.

Het is een levensbeschouwing. Meer niet.

Waarom is geloven in een almachtig wezen geen levensbeschouwing?

Ik zie niet echt hoe dat mogelijk kan zijn gezien het feit dat nog geen enkele godheid zijn bestaan heeft kunnen bewijzen.

Natuurlijk is atheisme geen religie, de onzinnige bewering alleen al. Welk heilig boek hangen atheisten dan aan? Wat is hun (goddelijke) leidersfiguur? Wie zijn de atheistische profeten.

Atheisme 'gelooft' nergens in totdat er bewezen wordt dat er een bepaalde god bestaat, dan zou het ontkennen van het bestaan van die godheid niet langer 'by default' zijn, maar net als het aannemen van niet bestaande goden, een gok tegen beter weten in.


Niets dan nonsens dus, van een klein groepje geloven die zichzelf in de hoek gedreven vinden in discussies en dus proberen de tegenpartij ook als een religie te definiëren om daarmee te zorgen dat het niet lijkt alsof atheisten de enige mogelijke conclusie trekken, maar ook ergens in 'geloven'.


Maar ja, ik verwacht niet dat er iemand de moeite zal doen om uberhaupt te argumenteren waarom atheisme een religie is, het zal wel weer blijven bij hit-and-run beweringen in anderszins zinnige discussies.

Dat beweert hij niet.

hmm, oke dan heb ik 't fout :) Ik dacht dat religie meer een levensbeschouwing was en godsdienst echt in een god geloven.

Maar het is wel iig een levensbeschouwing, en geen godsdienst (toch? voor ik weer fouten maak :p)

Een heilig boek of profeten zijn geen vereisten voor een religie.

Nee, atheisten geloven in het niet-bestaan van welke god dan ook. Agnosten geloven nergens in.

Jij gelooft toch in het niet-bestaan van God?

Dit maakt van atheisme, in tegenstelling tot agnosme, een geloof. Maar geen religie.

Lang leve klooien met definities totdat ze passen.

Totdat het bestaan van een god wordt bewezen zit er weinig, lees: geen, verschil tussen de twee.

Nee, toon mij aan dat er een opperwezen is dat mij iets aan kan en wil doen dat aanbeden wil worden en ik bekeer me.

Wetenschap is mijn god en Darwin is de grote profeet:p De Binas is de bijbel van de orthodoxe atheist. En het leukste is nog dat iedereen er zo serieus op ingaat :D

Maar goed ik ben wel benieuwd naar jullie definitie van een religie. Als ik nu een god verzin en mijn vriendin ook zo gek krijg daarin te geloven, is dat dan een religie? Of is er meer nodig dan een (verzonnen) god en meer dan 1 aanhanger?

athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Alleen die tweede vorm is een geloof. Ervan uitgaan dat god niet bestaat totdat iemand het bewijst of iig aannemelijk maakt is gewoon nergens in geloven. Agnosticisme daarentegen is wel een geloof:

ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen

Dan geloof je namelijk dat het absoluut onmogelijk is dat god zich aan de mensheid openbaart en vertelt dat hij alles heeft geschapen.

tenzij ik me sterk vergis zitten we niet op Onzin, verder zou je de mensen de kost moeten geven die te pas en te onpas deze stelling erbij trekken, dus zo erg afwijkend zou dit topic niet zijn.

Geen reden om niet met een aardig post alvast de voorstanders wind uit de zeilen te nemen. ;)
Dan heb je een beginnende religie, idd.

De definitie van religie of godsdienst is de verering van goden. Daar heb je geen boek of profeet voor nodig.

Op dit gebied zullen wij hoogstwaarschijnlijk altijd in het duister blijven tasten. De theïsten zeggen 'hij is er', de atheïsten zeggen 'hij is er niet' en de agnosten zeggen 'ik heb geen idee of hij er is of niet.'. Dat de laatste twee partijen waarschijnlijk zullen bekeren als het bestaan van God wordt bewezen is een ander verhaal, dan zijn het geen agnosten en atheïsten meer maar theïsten. Maar het gaat hier om de voorlopige situatie.

'Geloven' is in een religieuze context het voor waar aannemen van het bestaan van een God, zonder dat daar wetenschappelijk bewijs voor is. Dat maakt het een geloof.

Ik geloof dat als ik de stekker van de kerstlichtjes in het stopcontact plug, diezelfde kerstlichtjes gaan branden. Ben ik nu gelovig? Is de werking van kerstlichtjes een religie?

Nee.

Het geloven dat er geen Goden zijn is daar mee te vergelijken en is totaal niet te vergelijken met religieus geloof.

Daarnaast is Agnosticisme het denken dat het wel of niet bestaan van God niet te bewijzen is (d.m.v. de traditionele wetenschap). Agnosticisme sluit atheïsme noch theïsme uit.

En Boedhisme dan? Geen godsdienst, wel een religie. :)

Er staat daar niets over bewijzen. Een atheïst die zich als het bestaan van God bewezen wordt bekeert is dan geen atheïst meer maar een theïst. Alleen als hij ook nadat het bewijs geleverd is blijft ontkennen dat God bestaat, is hij nog steeds een atheïst.

Voor dat soort zaken moet je bij Van Dale aankloppen.

Mensen moet ophouden met de Van Dale te zien als de enige mogelijke geldige definitie.

In het kader van de nieuw spelling boycot ik de Van Dale trouwens. ;)

Klopt, onder die eerste vorm van atheisten zitten ook 'gelovigen' evenals personen die nergens in geloven en die denken zoals ik net omschreef. Volgens de Van Dale definitie blijft agnosticisme echter nog steeds een geloof.

Het lijkt me het handigst om de Van Dale (of in ieder geval een woordenboek, maar ze hanteren allemaal ongeveer dezelfde definities) als autoriteit te beschouwen, anders kun je sowieso moeilijk een discussie beginnen. "Ik vind dat je een banaan ook wel een religie mag noemen", dat soort zaken.

Maar daar gaat het niet om, want volgens mij zijn we het er allebei wel over eens dat een religie een godsdienst is en het atheïsme niet.

Als je denkt "Ik geloof dat God niet bestaat totdat iemand bewijst dat hij wel bestaat", dan geloof je toch?

Klopt.

Nee. Dat is gewoon krom. Mensen die iets weigeren te geloven omdat ze geen bewijs hebben maar wel open staan voor bewijs en dan van hun standpunt afstappen kan je imo nooit gelovig noemen.

Het atheïsme is zelfs niet eens een wereldbeschouwing, het is simpelweg de afwezigheid van het geloof in het bestaan van goden. Natuurlijk is dit geen religie/godsdienst/geloof, het mist juist alle aspecten daarvan (god(en), heilige boeken, heilige personen, rituelen enz.). Vergelijk het met kaalheid, dat is ook geen haarkleur, het is de afwezigheid van haar.

‘Orthodox’ atheïsme is dan ook een term die nergens op slaat, er is immers geen leer waarin men rechtzinnig (orthodox) kan zijn.

Seculier humanisme is een levensbeschouwing. De meeste atheïsten zullen hier het meest affiniteit mee hebben.

Tsja, als wetenschapper kun je eigenlijk niet anders dan tot het agnosticisme komen. Mensen die bij hoog en bij laag beweren dat god 'niet bestaat' of dat god 'niet kan bestaan' wantrouw ik evenzeer als gelovigen die beweren dat hij wel bestaat.

En verder is natuurlijk het atheïsme als de afwezigheid van een religie op zichzelf niet ook nog een keer als religie te definiëren. Dat is zulke flauwe woordneukerij.

Je bent als agnost van mening dat de argumenten voor het bestaan van god(en) even sterk zijn als de argumenten er tegen?

Moeten we ook agnostisch zijn ten aanzien van kabouters, de kerstman en elfjes?

Ik noem mijzelf atheist omdat ik meen dat de argumenten tegen het bestaan van goden sterker zijn dan die er voor, ik het laat het niet in het midden zoals agnostici doen. Het is voor mij een kwestie van waarschijnlijkheid. De kans dat er goden bestaan, vind ik zo verwaarloosbaar klein dat ik ervan uitga dat ze niet bestaan. Daarmee plaats ik goden in dezelfde categorie als kabouters, de kerstman en elfjes.

Nee. De wetenschappelijke methode is niet in staat bewijs te leveren voor het al dan niet bestaan van God. Wel vallen er geldige uitspraken te doen over kabouters.

Citaat:

Ik noem mijzelf atheist omdat ik meen dat de argumenten tegen het bestaan van goden sterker zijn dan die er voor, ik het laat het niet in het midden zoals agnostici doen. Het is voor mij een kwestie van waarschijnlijkheid. De kans dat er goden bestaan, vind ik zo verwaarloosbaar klein dat ik ervan uitga dat ze niet bestaan. Daarmee plaats ik goden in dezelfde categorie als kabouters, de kerstman en elfjes.

Wat voor bewijzen zijn er dan tegen het bestaan van God?

Maak van kabouters onzichtbare kabouters en ze zijn ongrijpbaar voor de wetenschap. Maakt dat hun bestaan plausibel?

De wetenschap houdt zich bezig met de natuurlijke wereld waarin wij leven en waar we onderdeel van uitmaken, niet met de bovennatuurlijke wereld, dat klopt. Maar het punt is juist dat bepaalde religies claimen dat God, in plaats van volledig transcendent te zijn, ook interactie heeft met deze wereld. Dit begint al bij de schepping en manifesteert zich verder in allerlei wonderen waarvan de gelovigen claimen dat hun god die uitvoert op deze aarde (hele wereld onder water zetten, mensen laten opstaan uit de dood, gebedsgenezing enz.). Dit is wetenschappelijk te onderzoeken en te falsifiëren. Elke keer dat men meent dat een god zich manifesteert op deze aarde, kan naar de waarschijnlijkheid van de wetenschappelijke versus de theïstische verklaring gekeken worden. De geschiedenis heeft reeds uitgebreid uitgewezen dat de wetenschappelijke altijd superieur is gebleken.

Als men een god zover transcendeert dat hij volledig buiten de natuur (het onderzoeksterrein van de wetenschap) valt, hebben wij er als onderdeel van die natuur niets meer mee te maken. Het woord “god” wordt zo van elke betekenis beroofd en wordt daarmee een inhoudsloos begrip. De bekende Nederlandse filosoof Herman Philipse noemt dit “semantisch atheïsme”. Voor wie meer interesse heeft in deze redenering, is hier is een uitgebreid betoog te vinden.

Verder kan nog gesteld worden dat de stap van het methodologisch naturalisme (de wetenschappelijke methode) naar het metafysisch naturalisme (er bestaat alleen natuur, geen goden dus) een goed te rechtvaardigen stap is. Om hier nu uitgebreid op in te gaan, zou te ver voeren voor dit topic. Wie geïnteresseerd is, kan ik aanraden om dit (pittige) artikel van de filosofe Barbara Forrest te lezen: Methodological Naturalism and Philosophical Naturalism: Clarifying the Connection.

Zie mijn site www.deatheist.nl -> Atheïstische argumenten””

Dan ga je er van uit dat die mensen zich totaal niet baseren op enige aanwijzing en dan zoiets maar aannemen.

En dat lijkt me niet erg waarschijnlijk, misschien dat het ooit ergens voor een enkeling gold, maar wat je nu doet is simpelweg, zoals Nare het leuk uitdrukte, woordneukerij.

Atheisme is geen religie, en dus ook niet aan te vallen op eventuele voorschriften, gebruiken etc.

Ik ga ervanuit dat er niet zoiets bestaat als een godheid, totdat het tegendeel bewezen wordt.

Dat kun je moeilijk een geloof of een religie noemen. Het is een levensovertuiging.

Wat zijn 'argumenten'? God is evenmin te bewijzen als paarse elfjes en vliegende eekhoorns en dus vallen ze in dezelfde categorie, strikt wetenschappelijk gesproken. Je kunt over god (en over een heleboel andere metafysische vragen) gewoon geen wetenschappelijke uitspraken doen. De wetenschap pretendeert dat ook niet.

Dat je méér naar niet-bestaan dan wel-bestaan neigt omdat voor jou de argumenten tégen talrijker en overtuigender zijn dan de argumenten vóór, maakt het feit dat je in (natuur)wetenschappelijke zin even weinig uitspraken kunt doen over god als over paarse tuinkabouters niet anders.

Jij neemt het woord 'plausibel' in de mond. Dat is jouw beleving van de voor- en tegen'argumenten' die het bestaan of niet-bestaan van god zouden kunnen staven. Begrijp me niet verkeerd, ik leef mijn leven als een harde atheïst van het zuiverste water, maar als puntje bij paaltje komt dan geef ik grif toe dat je met wetenschap uitéindelijk toch gewoon geen uitspraken kunt doen over het al dan niet bestaan van god.

Twee objecties:
- Gelovigen menen dat hun god interactie heeft met de natuur, het onderzoeksgebied van de wetenschap. God begeeft zich dus wel degelijk op wetenschappelijk grondgebied. Zie verder mijn reactie op Joostje hierboven.

- De stap van methodologisch naturalisme (de wetenschappelijke methode) naar metafysisch naturalisme (er bestaat alleen natuur) is een goed te rechtvaardigen stap. Zie daarvoor ook mijn reactie op Joostje.

Mijn atheïsme komt niet voort uit methodologisch naturalisme (daarmee kun je inderdaad niet verder gaan dan agnosticisme), maar uit metafysisch naturalisme.

Ja, maar dat leek me zo duidelijk dat je daar geen antwoord aan hoeft te besteden. De grens tussen geloof en wetenschap is niet alleen terminologisch maar ook begripsmatig haarscherp: zodra er ook maar iets aan geloof wetenschappelijk te onderzoeken is, is het op dat punt geen geloof meer. Op terreinen waar gelovigen zich proberen te begeven op het terrein van de (natuur)wetenschap kun je er wel degelijk iets mee, namelijk aantonen dat voor zover de geloofsboeken zich uitlaten over vragen waar ook de moderne wetenschap zich heeft bezig gehouden, ze totale onzin uitkramen (zie de 'wetenschappelijke' onderzoeken op bijvoorbeeld answersingenesis.org).

Niet helemaal natuurlijk. Grote aantallen gelovigen geloven dat God verantwoordelijk is voor het ontstaan van het universum. Ondanks het feit dat ze zich daar begeven op het grondgebied van de wetenschap en er plausibele wetenschappelijke verklaringen zijn voor het ontstaan van het universum kun je toch zeker spreken van geloof met betrekking tot creationisme.

Maar het creationisme is een wilde aanname, een hypothese, zonder verder onderzoek of onderbouwing.

Dat is ongeveer even wetenschappelijk als de hypothese stellen dat de aarde vierkant is zonder dat verder te onderzoeken.

Hm, ontken ik dat dan? Wat ik bedoel uit te drukken is dat wanneer gelovigen het hebben over metafysische vragen, de wetenschap niets anders kan dan zwijgen ('god bestaat', 'god is eeuwig en er altijd al geweest', dat soort dingen). Maar wanneer gelovigen zich op het terrein begeven van falsifiëerbare stellingen delven ze het onderspit. Het is bijvoorbeeld toetsbaar en prima te ontkrachten dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is. Als je dan tegen toetsing in blijft geloven dat dat wel waar is dan is dat op zich prima natuurlijk, dat is je eigen keuze, als je je ogen wilt sluiten voor de wetenschap staat je dat vrij.

Onjuist,
religie, komt uit het latijn en betekent iets als een verbintenis aangaan. Een religie =! godsdienst. De van Dale heeft het op dat vlak dus fout, netzoals ze het op meerdere vlakken fout hebben. Een godsdienst is dus een religie, maar een religie is geen godsdienst.

Ik bedoelde alleen aan te geven dat theïsme en atheïsme twee levensbeschouwingen zijn die bijna kaarsrecht op elkaar staan en dat de vraag of atheïsme ook een geloof is, totaal inrelevant is.

Het mooie hiervan is dat wanneer je God van al zijn interacties met de natuur berooft, het een leeg en daarmee onzinnig begrip wordt -> semantisch atheïsme. Als je toestaat dat God wél interactie heeft met de natuur (schepping, wonderen, religieuze ervaring enz.), is de wetenschappelijke verklaring altijd superieur aan de theïstische -> theïstische verklaring is overbodig en onlogisch (Om met de woorden van Laplace te spreken: "Je n'ai pas besoin de cette hypothèse") -> de ‘god-factor’ mag weggesneden worden met het Scheermes van Ockham -> atheïsme.

Je komt dus sowieso op atheïsme uit. Voor een uitgebreidere en genuanceerdere versie van deze argumentatie, zie de verwijzing naar het artikel van Herman Philipse dat ik eerder gaf.

:D Jij?

Sst, dat mag pas bekend worden nadat ik de macht over neem.

Wat een onzin. In de eerste plaats kan het zo zijn dat een godheid vroeger wél intereactie met de wereld gehad heeft (schepping, ofzo), en later er slechts mee is opgehouden, als een horlogemaker die een horloge maakt waar geen onderhoud aan is. Ten tweede lijtk het me moeilijk om vast te stellen dat alles wat een mens een mens maakt lichamelijk is, en is het bestaan van een ziel (hoe slecht die ook gedefinieerd is) moeilijk te ontkennen met bewijzen. Hemel, hel, etc.

Ten tweede, een wezen hoeft niet alleen bemeten te worden door zijn acties, maar dit kan ook door het stellen van een morele standaard (homo's, heksen, en andersdenkenden stenigen, bijvoorbeeld).

Dan is er als nog interactie van God met de natuur, het domein van de wetenschap. Ook een verklaring vanuit een deïstisch godsconcept (god heeft de wereld geschapen en verder niets) is te vergelijken met de wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de wereld. Ook hieruit blijkt dat god een onnodige hypothese is, om met de woorden van Laplace te spreken. De redenering blijft dus geldig.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de mens meer is dan zijn lichaam. De ziel als zetel van de persoonlijkheid en initiëring van handelen en denken is een reeds lang achterhaald concept. Als ons denken en doen komt voort uit onze hersenen.

Voor het bestaan van een hemel of een hel is al evenmin een bewijs. Het zijn concepten ontsprongen aan de menselijke geest die zijn aangepast in de loop der tijd.

Als het een morele standaard heeft, zal het via acties die aan ons kenbaar moeten maken. Een god die zich op geen enkele manier kenbaar maakt aan ons, is louter een inhoudsloze combinatie van letters. Je zou niet eens kunnen weten of zo’n god bestaat of niet. Om een god met inhoud te krijgen, zijn acties van hem met onze natuur onvermijdelijk.

Argumenteer in plaats van domweg te spammen.

Natuurlijk valt het niet te vergelijken, want een godheid voegt, naast hety domweg scheppen van iets, een doel toe. De wereld is door God geschapen, opdat

Haha, schotel mij een onderzoek voor dat al het menselijk denken en handelen kan verklaren en ik geloof je.

Citaat:

Voor het bestaan van een hemel of een hel is al evenmin een bewijs. Het zijn concepten ontsprongen aan de menselijke geest die zijn aangepast in de loop der tijd.

Gebrek aan bewijs betekent niet dat iets niet bestaat. Sowieso zijn hemel en hel per definitie niet te bewijzen.

Citaat:

Als het een morele standaard heeft, zal het via acties die aan ons kenbaar moeten maken. Een god die zich op geen enkele manier kenbaar maakt aan ons, is louter een inhoudsloze combinatie van letters. Je zou niet eens kunnen weten of zo’n god bestaat of niet. Om een god met inhoud te krijgen, zijn acties van hem met onze natuur onvermijdelijk.

Misschien heeft hij vroeger wel interactie gehad, en nu niet meer?

Voordat iets een doel kan hebben, moet je eerst aannemelijk maken dat hetgeen dat dat doel kan geven bestaat. Je slaat dus een stap over.

Ik beweer nergens dat al het handelen en denken al verklaard is. Dat is een zeer ingewikkeld proces dat waarschijnlijk een verklaring op meerdere niveaus nodig heeft (van atomair niveau tot het niveau van de grote anatomische structuren). Dat neemt echter niet weg dat we iets kunnen zeggen over de relatie tussen de hersenen en ons bewustzijn, karakter, denken en doen.

Alles wijst er op dat een beïnvloeding van de hersenen leidt tot een beïnvloeding van bewustzijn, karakter, denken en doen. Iedereen die wel eens een paar biertjes heeft gehad, weet dat. Een wat dacht je van hersenaandoeningen die voor volledige karakterveranderingen kunnen zorgen? Wat dacht je van allerlei technieken waarmee het mogelijk is om letterlijk te zien welke hersengebieden werken bij bepaalde handelingen en denkprocessen? Wat dacht je van antidepressiva die van iemand met zelfmoordneigingen een gelukkig mens kan maken? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit is allemaal logisch te verklaren als het al ons denken en doen afhankelijk is van onze hersenen. Hoe wil je dit verklaren als ons denken en doen onafhankelijk is van de hersenen (en bijvoorbeeld voortkomt uit een immateriële ziel), zoals jij beweert? Ik kan je wel wat serieuze literatuur aanraden als je hier meer over wilt weten.

Nee, gebrek aan bewijs dat paarse kaboutertjes bestaan op Pluto wil ook niet zeggen dat ze niet bestaan. Wat is je punt? Als er al een hemel en een hel zouden bestaan, kunnen we er niet heen omdat wij ophouden te bestaan als onze hersenen stoppen met werken.

Ook dan bevindt ‘het’ zich op het terrein van de wetenschap, en zal ‘het’ altijd het onderspit delven ten opzichte van wetenschappelijke verklaringen.